volonté et entendement: un problème logique

[Enegoid]

Si vous voulez avoir une discussion philosophique avec quelqu'un qui affirme que sa maison s'est envolée sur la poule de son voisin, il faudra que vous mettiez de côté vos arguments, et mettre une sacrée dose de temps et d'énergie à comprendre ce qu'il veut dire...ce qui parait difficile sur un forum

La question de l'essence singulière est loin d'être réglée !


Ecrivant ceci "j'affirme" seulement une existence d'Enegoid. Cette affirmation d'existence de l'affirmant, qui constitue une dimension de toute affirmation n'a pas, me semble-t-il été évoquée jusqu'ici.

Pardonnez ce côté OvNi. Je n'ai pas beaucoup de temps pour le forum actuellement...


Cordialement

[jvidal]

Chère Louisa,

Suite à un début d'insomnie, je réponds à ça:

je peux te suivre entièrement aussi longtemps qu'on utilise TES définitions des mots. Le problème ne surgit que lorsque tu prétends que ces définitions soient plus "raisonnables" que les définitions spinozistes car plus proche du sens "ordinaire" du mot.

Car à partir de ce moment-là, tu me demandes d'accepter pour vraie la thèse suivante: ce qui est le plus raisonnable, c'est le sens ordinaire des mots. Pour moi, cela revient à dire que le Petit Robert nous donne la vérité ultime sur le monde réel. Ce qui à mes yeux est tout à fait absurde.

Il est raisonnable de changer de terminologie quand un tel changement apporte une clarification réelle ou est fondée sur une théorie démontrée. Mais voici les arguments spinozistes pour confondre entendement et volonté:
(1) la volonté et l'entendement sont des modes de la pensée
(2) il n'y a pas de volonté sans perception
(3) l'odre causal des perceptions est le même que l'ordre causal des volontés
(4) entendement et volonté sont donc une seule et même chose
A vrai dire je ne vois aucun autre argument donné par Spinoza pour conduire à (4).
Le problème est que (4) n'est nullement prouvé, et l'analogie suivante suffit à faire douter du raisonnement spinoziste:
(a) vitesse et masse sont des modes corporels
(b) il n'y a pas de vitesse sans corps en mouvement
(c) vitesses et masses appartiennent au même ordre de la nature.
(d) vitesse et masse sont une seule et même chose.
Je doute qu'un physicien sérieux accepte une telle conclusion.
Maintenant faisons l'hypothèse que Spinoza a raison et qu'il faille donc changer de dictionnaire ou de manuel de traduction. Bien. Alors il n'y aura pas matière à sourire si dans une salle de classe on assiste au dialogue suivant entre un prof de maths et un lycéen convaincu de la vérité du spinozisme:
Le prof de maths: - Comprenez-vous le théorème de Cantor?
Le lycéen: En effet Monsieur, je veux le théorème de Cantor.
Le prof de maths: Vous voulez dire que vous voyez ou que vous comprenez le théorème de Cantor?
Le lycéen: Oui Monsieur, l'entendement et la volonté sont une seule et même chose.
Alors un silence gêné fait suite à cette dernière réplique...
Imaginons le même lycéen qui le soir même dîne avec ses parents. La mère s'adresse au fils et lui dit simplement: "As-tu assez mangé? Veux-tu autre chose que des fruits pour finir le repas?" Et le lycéen de répondre: "Non merci, je ne [b]perçois[/p] rien d'autre." La mère ne comprend pas et lui fait répéter: "tu ne perçois rien d'autre? tu veux dire que tu ne veux rien d'autre?" L'adolescent prend un air supérieur et arrogant et répond à sa mère d'un hausement d'épaule: "L'entendement et la volonté sont une seule et même chose." On imagine facilement une inquiétude parentale grandissante après une rendez-vous avec le prof de maths...

Bien entendu cette fiction ne prouve rien, et que l'on n'en déduise pas que je ne comprends pas la théorie spinoziste du jugement ni l'intention qui se cache derrière l'exemple mathématique qu'il prend: celle de faire comprendre que la volonté est soumise à la nécessité mécanique de l'ordre causal. Soit. Mais même si l'on admet cette thèse, l'exemple reste saugrenu et l'identification de l'entendement et de la volonté tout autant.

Sur ce, bonne nuit.

Cordialement,
Joseph
PS: je prendrai le temps d'envoyer sur le site un lien sur un article plus complet sur cette question. En attendant que l'on ne s'étonne pas si je reste peu bavard.

[Louisa]

Cher Joseph,

ton illustration a le mérite d'être aussi drôle qu'intéressante! Intéressante au sens où hélas elle ne m'a pas vraiment convaincue, mais permettra peut-être de mieux expliquer mon problème, voire simplement la divergence entre ton approche et la mienne.

Il est raisonnable de changer de terminologie quand un tel changement apporte une clarification réelle ou est fondée sur une théorie démontrée.

ce que je me demande bien plutôt, c'est pourquoi il serait raisonnable de prendre le sens commun des mots pour base, une fois que ce que l'on cherche ce n'est pas une idée vraie concernant ce qu'est pour tel mot le sens ordinaire, mais une idée vraie sur le monde, extra-linguistique.

Prenons l'affirmation. On peut librement l'entendre, si l'on le veut, au sens d'une assertion formelle. Alors il faut nécessairement dire qu'on peut affirmer et nier indifféremment toute idée. On peut tout aussi librement entrendre par affirmation l'adhésion à telle ou telle idée. Alors il faut nécessairement dire que si nous adhérons à la vérité d'une idée, nous pouvons certes faire comme si elle est fausse, mais on n'y croira jamais vraiment.

En ce qui me concerne, je ne vois pas pourquoi préférer l'un sens sur l'autre. Les mots ne sont que des moyens de communication entre les humains, pas la clef qui nous donnera la vérité. Si quelqu'un me dit qu'il comprend par "affirmation" quelque chose comme "adhésion", "croyance", je ne vois pas par quel argument on pourrait lui dire: "non mais ça, ce n'est pas la VRAIE affirmation, la vraie affirmation c'est ... (sens x)". L'important, c'est de savoir de quoi parle l'interlocuteur quand il utilise tel mot. Une fois qu'on a compris cela, on peut dire si on est d'accord avec ce qu'il attribue à cette chose ou non, si ses attributions sont vraies ou fausses.

C'est pourquoi cela me semble être clair qu'une fois qu'on décide d'appeler l'adhésion une affirmation (ce qui sans doute à l'époque ne relevait pas d'une décision, mais appartenant au sens commun, du moins commun entre philosophes), on doit laisser tomber l'idée qu'on ne peut pas librement affirmer donc adhérer à tout et n'importe quoi. C'est pourquoi aussi je ne comprends pas tout à fait ton problème, à ce niveau-là.

Bien sûr, pour dire que la volonté n'est pas libre, il faut un tas d'autres arguments encore. Mais pour l'instant, il me semble que jusqu'à présent tu ne t'es attaqué un peu sérieusement qu'à cet argument-là.

Mais voici les arguments spinozistes pour confondre entendement et volonté:
(1) la volonté et l'entendement sont des modes de la pensée

je dirais: l'IDEE de volonté et l'idée d'entendement sont des modes de la pensée.

(2) il n'y a pas de volonté sans perception

la volonté étant définie, comme chez Descartes, par l'affirmation d'une perception, en effet, il n'y a pas de volonté sans perception, en ce sens PRECIS des mots.

(3) l'odre causal des perceptions est le même que l'ordre causal des volontés

où est-ce qu'il dirait cela ... ?

(4) entendement et volonté sont donc une seule et même chose
A vrai dire je ne vois aucun autre argument donné par Spinoza pour conduire à (4).

euh, moi non plus ... . Le raisonnement de Spinoza me semble être assez différent de ce que tu viens de dire ici. Je veux bien essayer de l'expliciter, mais l'embêtant c'est que dans ce cas, on laisse de côté tout le travail qu'on vient de faire, et qui reste indécis, pour déjà passer à autre chose, ce qui serait un peu dommage ... .

Le problème est que (4) n'est nullement prouvé, et l'analogie suivante suffit à faire douter du raisonnement spinoziste:
(a) vitesse et masse sont des modes corporels

dans le spinozisme, ce sont des propriétés des modes corporels plutôt que des modes corporels (seuls des corps sont des modes corporels), mais passons.

(b) il n'y a pas de vitesse sans corps en mouvement
(c) vitesses et masses appartiennent au même ordre de la nature.
(d) vitesse et masse sont une seule et même chose.
Je doute qu'un physicien sérieux accepte une telle conclusion.

plus même, je doute que Spinoza accepte une telle conclusion ...

Maintenant faisons l'hypothèse que Spinoza a raison et qu'il faille donc changer de dictionnaire ou de manuel de traduction.

je ne crois pas que le but des philosophes, c'est d'éditer de nouveaux dictionnaires ... .

Bien. Alors il n'y aura pas matière à sourire si dans une salle de classe on assiste au dialogue suivant entre un prof de maths et un lycéen convaincu de la vérité du spinozisme:
Le prof de maths: - Comprenez-vous le théorème de Cantor?
Le lycéen: En effet Monsieur, je veux le théorème de Cantor.
Le prof de maths: Vous voulez dire que vous voyez ou que vous comprenez le théorème de Cantor?
Le lycéen: Oui Monsieur, l'entendement et la volonté sont une seule et même chose.
Alors un silence gêné fait suite à cette dernière réplique...

Il s'agit d'un simple malentendu. La volonté cartésienne ou spinoziste n'est PAS la même chose que la perception telle que nous l'entendons ordinairement. C'est l'affirmation d'une perception, ce qui chez eux signifie, encore une fois, l'adhésion. Ils prétendent qu'une fois qu'on a compris une idée (ou une perception), on ne peut plus réellement en nier la vérité. C'est pourquoi selon Spinoza comprendre une idée et adhérer à sa vérité, c'est inséparable, cela "va de pair", comme il le dit. Mais comme il le dit aussi: par "volonté" il n'entend PAS le fait d'aspirer à quelque chose, ce que nous aujourd'hui on entend ordinairement par volonté.

Par conséquent, ton exemple n'est absurde que parce qu'il joue sur l'ambiguïté des mots, l'un référant à autre chose que ce que l'autre comprend. C'est comme si l'un dit que le soleil est jaune tandis que l'autre croit que le mot soleil désigne le tableau, et répond: non il est noir!! ..

Imaginons le même lycéen qui le soir même dîne avec ses parents. La mère s'adresse au fils et lui dit simplement: "As-tu assez mangé? Veux-tu autre chose que des fruits pour finir le repas?" Et le lycéen de répondre: "Non merci, je ne [b]perçois[/p] rien d'autre." La mère ne comprend pas et lui fait répéter: "tu ne perçois rien d'autre? tu veux dire que tu ne veux rien d'autre?" L'adolescent prend un air supérieur et arrogant et répond à sa mère d'un hausement d'épaule: "L'entendement et la volonté sont une seule et même chose." On imagine facilement une inquiétude parentale grandissante après une rendez-vous avec le prof de maths...

si la mère avait un peu plus étudié le spinozisme, elle aurait su à quel sens réfère le mot "vouloir" chez Spinoza, et aurait été un peu moins inquiète ...

Bien entendu cette fiction ne prouve rien, et que l'on n'en déduise pas que je ne comprends pas la théorie spinoziste du jugement ni l'intention qui se cache derrière l'exemple mathématique qu'il prend: celle de faire comprendre que la volonté est soumise à la nécessité mécanique de l'ordre causal. Soit. Mais même si l'on admet cette thèse, l'exemple reste saugrenu et l'identification de l'entendement et de la volonté tout autant.

En effet, ce n'est pas cet exemple en tant que tel qui prouve que tu ne comprends pas la théorie spinoziste du jugement. Pour moi tu continues simplement à parler d'autre chose que de l'affirmation spinoziste aussi longtemps que tu veux l'identifier à la volonté au sens commun du terme. Encore une fois, j'avoue que je ne vois vraiment pas l'utilité d'une telle lecture. C'est dire à celui qui comprend par le mot "soleil" le tableau noir dans la classe que son idée d'un soleil noir est tout à fait saugrenue ... à quoi bon lui dire cela? Il suffit de comprendre que par "soleil" il désigne ce que nous on nomme entre-temps "tableau", pour comprendre que bien sûr, le soleil est noir, non ... ? Ce qui importe, c'est de connaître la couleur du tableau, et cette couleur n'a rien à voir avec le nom qu'on lui donne, qui n'est que pure convention, sans plus ... .

Bref, à mon sens le problème n'est pas tant "logique" que simplement "linguistique" ... .
Mais que tout cela ne t'empêche surtout pas de dormir!
Bonne nuit,
Louisa

[jvidal]

Le raisonnement de Spinoza me semble être assez différent de ce que tu viens de dire ici. Je veux bien essayer de l'expliciter, mais l'embêtant c'est que dans ce cas, on laisse de côté tout le travail qu'on vient de faire, et qui reste indécis, pour déjà passer à autre chose, ce qui serait un peu dommage ... .

Pardon pour toutes les fautes de frappe dans mon précédent message.

Non Louisa, ça ne serait pas dommage, j'attends donc que tu m'expliques avec concision comment Spinoza PROUVE que volonté et entendement sont une seule et même chose. Ainsi on pourra évaluer à la fois ta lecture de l'Ethique et, si cette lecture est fidèle, la preuve spinoziste qui nous préoccupe. C'est en plein dans le sujet.

A bientôt donc,
Jo.

[Julien_T]

A Louisa,

Il n’est pas très productif d’asséner le catéchisme spinoziste avec la même psychorigidité d’une scolastique finissante qui est à l’œuvre dans le more geometrico. ☺ Oui, pour Spinoza, il n’y a que des essences singulières qui puissent être dites être au sens fort. Mais la notion d’essence dérivée du verbe être est tout de même susceptible de recouvrir une extension plus vaste sans pour autant entrer en contradiction avec le spinozisme. Par ‘trait caractéristique’ ou ‘détermination constituant une essence générale ou secondaire’ il faut entendre une représentation générale référant à une certaine forme décelable selon quelque degré en plusieurs concretums en lesquels l’instanciation de cette détermination générale est susceptible de certaines variations. Chaque détermination particulière d’un objet peut, en devenant elle-même objet d’une représentation générale, devenir une certaine essence objective commune aux particuliers en lesquels elle s’instancie. Il ne s’agit pas de dire que la réalité à laquelle réfère la représentation générale abstraite ayant pour signification ce que véhicule le concept ‘humanité’ existe en soi dans le monde matériel par exemple. On caricature trop souvent la fameuse querelle des universaux : qui pourrait réellement dire que l’ « humanité » existe et est palpable comme existe la chose ou l’individu Socrate ? Ce qui est sujet de discussion, c’est de savoir selon quelle manière quelque chose comme l’humanité est présente en Socrate, et selon quelle modalité cette détermination décelée (ou construite) par représentation générale détermine en partie l’individu Socrate. Les théories abstractionnistes sont diverses et variées, je vous invite à les étudier. Il n’y a pas deux empiristes anglo-saxons qui conçoivent la même théorie de la formation de l’abstraction.
Je répète donc que ce n’est pas, au sein de la représentation générale « affirmation », ce qui est commun à toutes les affirmations particulières, qui est en même temps et sous le même rapport ce qui constitue l’essence singulière de chaque instanciation d’affirmation. Pour le dire autrement, ce qui constitue l’essence singulière d’une affirmation particulière est plus que ce que contient l’essence ou la détermination générale à laquelle réfère la représentation générale « affirmation ». Mais les formes déterminées à certains degrés de généralités constituent en partie, de quelque manière, l’être du concretum. Voilà pourquoi il y a sens à utiliser le modèle de la représentation abstraite ‘homme’ pour Spinoza : ce qui est commun à tout concretum humain n’est bien entendu pas ce qui les singularise mais « est » bien d’une certaine façon quelque chose de la réalité, comme des compositions de rapports modélisés dont les configurations globales se retrouvent dans chaque individu. Ce qui est commun aux corps de Louisa et Durtal l’est à travers des représentation générales, mais les cellules ou organes effectifs restent en chacun absolument singuliers.

[Julien_T]

J’ai toujours pensé qu’il était difficile de philosopher la nuit tombée. Non seulement la mise en scène de Joseph au mieux ne permet que de déterminer le caractère contre-intuitif de la théorie spinoziste, et aucunement sa fausseté, mais en plus elle illustre parfaitement l’absurdité à laquelle mène sa propre théorie :
Le professeur de mathématiques : « Aujourd’hui je vous expose la théorie des ensembles : nous allons apprendre à construire l’objet « ensemble » et je vais montrer les raisons qui permettent de penser le transfini, soit le fait qu’il existe une infinité de nombres cardinaux transfinis. […] C’est bon ? Vous avez compris et intégré toutes les raisons de la théorie ?
Les élèves : _ Oui, m’sieur.
Le prof : _Bon, très bien, un petit effort encore : maintenant, pour comprendre vraiment, il faut comprendre à nouveau mais au moyen de votre volonté. Allé, maintenant, voulez !
Un cancre au fond de la salle : _J’comprends rien m’sieur.
Le Prof : _Très bien, ce soir tu feras des exercices de vouloir. »

[jvidal]

J’ai toujours pensé qu’il était difficile de philosopher la nuit tombée. Non seulement la mise en scène de Joseph au mieux ne permet que de déterminer le caractère contre-intuitif de la théorie spinoziste, et aucunement sa fausseté, mais en plus elle illustre parfaitement l’absurdité à laquelle mène sa propre théorie.

Comme le dénommé Julien_T est d'une grande bonté à l'égard de tout ce que je peux écrire, j'imagine qu'il parle de l'absurdité à laquelle mène ma théorie; et je suis bien forcé de l'imaginer, compte tenu du caractère un peu flou de la grammaire de cette phrase. Passons.
Il reste à Julien_T la charge d'expliquer comment une théorie, qui permet de montrer le caractère contre-intuitif d'une autre théorie, conduit cependant à l'absurdité. Un peu de logique parfois ne fait pas de mal.
Ah, au fait, oui, j'ai lu les Méditations cartésiennes de Husserl, et franchement à part donner des crampes mentales, je ne vois ce qu'apporte tout le verbiage husserlien. J'ai apprécié ses Leçons sur la conscience intime du temps; mais à part ça, tout ce qu'a écrit Husserl me tombe des mains. Enfin quand je vois les dégâts que peuvent produire la fréquentation assidue de sa philosophie, franchement je préfère m'en tenir à l'écart...
Tout cela nous éloigne de la question.

A +,
J.

[Julien_T]

C’est simple : votre mise en scène, en étant mieux construite, aurait pu illustrer que la pensée commune ne conçoit spontanément –intuitivement- que difficilement l’identification spinoziste entre entendement et volonté. Mais cela ne démontrerait en rien sa fausseté. Dans le même temps, cette même mise en scène permet de voir qu’une distinction réelle radicale entre la volonté et l’entendement n’est que très difficilement compatible avec l’essence même de l’enseignement.

[Durtal]

Le scolie commence par dire que "De tout ce qu'on a dit plus haut, il appert clairement que nous percevons bien des choses, et formons des notions universelles (I) à partir de (...) (II) (...) (III)", I, II et III correspondant aux trois genres de connaissances (1 et II au 1e genre, III reprenant le 2e, et Spinoza complète ensuite par le 3e).

"De tout ce qu'on a dit plus haut, il appert clairement que nous percevons bien des choses, et formons des notions universelles (I) à partir de
(II) (...) (III)...enfin, de ce que nous avons des notions communes et des idées adéquates des propriétés des choses"


Je dis moi, Louisa, que tu es décourageante. Je ne sais pas...Je ne vois pas l'intérêt... Comme cependant je n'ai aucune envie de recommencer le cirque des semaines précédentes, ne compte pas sur moi pour rentrer dans un soit disant "débat interprétatif" concernant la lecture de ce scolie. De plus cela n'a qu'une incidence extrêmement mince sur la question qui nous occupe, je t'ai autorisé en effet a appeler cela comme tu le désirais pourvu seulement que tu comprennes le problème du rapport des abstractions aux singuliers subsumés sous elles.

D.

[jvidal]

N'importe quoi...