Durtal a écrit :je distinguais (c'était là le but de cet exemple) la "chose" l'objet, "olive" et la propriété "être préparé avec une olive" en relation avec cet objet (l'olive)
Julien_T a écrit :Cette expérience de la certitude et de la cohérence de nos idées entre elles (soit de la cohérence de nos affirmations avec le contenu des idées que nous jugeons) que tu appelles de tes vœux pour « prouver la vérité de la thèse spinoziste » ne reste précisément qu'une expérience. Ton interlocuteur peut non seulement ne pas faire cette expérience, soit, si tu dis vrai, interpréter différemment celle qu’il a sous les yeux, mais il peut en outre, s’il reconnaît la même expérience que toi, refuser la portée épistémique de ce qui apparaît à sa conscience tel que tu le décrit. Le sentiment de certitude n’est malheureusement qu’un sentiment, bien présent à l’endroit de nos erreurs les plus grossières. Décrire ce qui apparaît à une conscience lorsque quelque chose comme une « affirmation » se constitue reste sujet à des descriptions et interprétations très diverses. Le rêve, l’hallucination, le mensonge à soi sont des expériences dont l’interprétation phénoménologique ne vérifie pas pour tout le monde la vérité de la thèse spinoziste. De même, il est naïf de croire résoudre le problème d’une certaine imagination créatrice affirmant des énoncés sans y croire par la seule force de l’expérience que chacun devrait faire de ce qu’on ne peut qu’affirmer une idée qu’on tient pour vraie. Il est difficile aussi de penser la diversité des types d’actes de croyances et celle de leurs degrés d’intensité lorsqu’on réduit tout à la simple opposition entre une affirmation/adhésion certaine du vrai qu’elle affirme et l’affirmation formelle ou nominale qui n’est qu'un jeu de langage vide d’expérience intérieure de sentiment de certitude référençant intrinsèquement à la portée véritative de l’énoncé. Donc ici, le problème n’est pas d’établir la vérité d’une interprétation du spinozisme (ce n’est que la première étape) mais d’interpréter le fonctionnement de la conscience elle-même, y compris à travers ses opérations dites « logiques ».
). Mais je ne vois pas pourquoi leur refuser le statut de vérité.
Louisa a écrit :PS à Durtal: Austin a donc démontré ce que tu crois - si je t'ai bien compris - être impossible: que ce qui vaut dans l'abstrait ne vaut pas toujours dans le monde concret. Autrement dit: une énonciation a d'autres caractéristiques que le même contenu propositionnel non énoncé par quelqu'un.
Spinoza a écrit :Lettre 9 à Simon de Vries : … ou la définition explique la chose définie, telle qu’elle est hors de l’entendement, et alors elle doit être vraie et ne diffère d’une proposition ou d’un axiome qu’en tant qu’elle regarde seulement l’essence des choses ou celle de leurs affections, au lieu qu’un axiome a une portée plus grande et s’étend jusqu’aux vérités éternelles. …
) pour peut-être m’en approcher…Spinoza a écrit :TRE 28. Troisième mode. Il faut reconnaître qu'il nous donne l'idée de la chose, et qu'il nous permet de conclure sans risque de nous tromper ; néanmoins il n'a pas en soi la vertu de nous mettre en possession de la perfection à laquelle nous aspirons.
29. Le quatrième mode seul saisit l'essence adéquate de la chose, et d'une manière infaillible ; c'est donc celui dont nous devrons faire principalement usage. ...
TTP5 : … il faut observer, quand on se sert de preuves fondées sur l’expérience, que si elles ne sont point accompagnées d’une intelligence claire et distincte des faits, on pourra bien alors convaincre les esprits, mais il sera impossible, surtout en matière de choses spirituelles et qui ne tombent pas sous les sens, de porter dans l’entendement cette lumière parfaite qui entoure les axiomes, lumière qui dissipe tous les nuages, parce qu’elle a sa source dans la force même de l’entendement et dans l’ordre de ses perceptions. D’un autre côté, comme il faut le plus souvent, pour déduire les choses des seules notions intellectuelles, un long enchaînement de perceptions, et en outre une prudence, une pénétration d’esprit et une sagesse fort rares, les hommes aiment mieux s’instruire par l’expérience que déduire toutes leurs perceptions, en les enchaînant l’une à l’autre, d’un petit nombre de principes. …
… quand nous savons que toutes choses sont déterminées et réglées par la main divine, que les opérations de la nature résultent de l’essence de Dieu, et que les lois de l’univers sont ses décrets et ses volontés éternelles, nous connaissons alors d’autant mieux Dieu et sa volonté que nous pénétrons plus avant dans la connaissance des choses naturelles, que nous les voyons dépendre plus étroitement de leur première cause, et se développer suivant les éternelles lois qu’elle a données à la nature. Il suit de là qu’au regard de notre intelligence, les phénomènes que nous comprenons clairement et distinctement méritent bien plutôt qu’on les appelle ouvrages de Dieu et qu’on les rapporte à la volonté divine que ces miracles qui nous laissent dans une ignorance absolue, bien qu’ils occupent fortement l’imagination des hommes et les frappent d’étonnement et d’admiration ; car enfin, il n’y a dans la nature que les choses dont nous avons une connaissance claire et distincte qui nous élèvent à une connaissance plus sublime de Dieu, et nous manifestent en traits éclatants sa volonté et ses décrets. …
TTP13 : … si l’on prétend qu’il n’y a pas besoin à la vérité de connaître les attributs de Dieu, mais de croire tout simplement et sans démonstration, c’est là une véritable plaisanterie. Car les choses invisibles et tout ce qui est l’objet propre de l’entendement ne peuvent être aperçus autrement que par les yeux de la démonstration ; ceux donc à qui manquent ces démonstrations n’ont aucune connaissance de ces choses …
Spinoza a écrit : E2P40S2 : … 3° enfin, des notions communes et des idées adéquates que nous avons des propriétés des choses (voir le Corollaire de la Propos. 38, la Propos. 39 et son Corollaire, et la Propos. 40, part. 2). J’appellerai cette manière d’apercevoir les choses, raison ou connaissance du second genre. …
E5P7Dm : … toute passion qui provient de la raison se rapporte nécessairement aux propriétés communes des choses (voyez la Déf. de la raison dans le Schol. 2 de la propos. 40, part. 2), lesquelles sont toujours considérées comme présentes, rien ne pouvant exclure leur présente existence, et imaginées de la même manière (par la Propos. 38, part. 2). …
E5P12Dm : Les objets que nous concevons clairement et distinctement, ce sont les propriétés générales des choses, ou ce qui se déduit de ces propriétés (voyez la Défin. de la raison dans le Schol. 2 de la Propos. 40, part. 2)
(Julien T)Donc ici, le problème n’est pas d’établir la vérité d’une interprétation du spinozisme (ce n’est que la première étape) mais d’interpréter le fonctionnement de la conscience elle-même, y compris à travers ses opérations dites « logiques »
Le holisme spinoziste, je te le rappelle, est celui qui ouvrira la voie aux idéalismes allemands : tu ne pourras démontrer la vérité de ces définitions qu’en démontrant la validité du système dans sa totalité.
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