A Louisa,
La phrase que tu cites paraît effectivement absurde, au moins autant que celle à laquelle elle répondait : « Toute propriété commune est inséparable de la chose à laquelle elle appartient. Mais elle n'est pas IDENTIQUE à cette chose, puisqu'elle n'appartient pas à l'essence de la chose. » et par laquelle tu nous faisais dire n’importe quoi.
En ce qui me concerne j’arrête sur ce sujet précis. Pour moi les problèmes et difficultés sont ailleurs. Je les ai pointés. Je considère que tu as toutes les clefs pour éclaircir certaines zones d’ombre, si tu prends le temps de tout relire, patiemment, depuis le début. Je ne me fais pas de souci pour toi, je suis admiratif devant ta maîtrise de notre langue.
volonté et entendement: un problème logique
Julien_T a écrit :La phrase que tu cites paraît effectivement absurde, au moins autant que celle à laquelle elle répondait : « Toute propriété commune est inséparable de la chose à laquelle elle appartient. Mais elle n'est pas IDENTIQUE à cette chose, puisqu'elle n'appartient pas à l'essence de la chose. » et par laquelle tu nous faisais dire n’importe quoi.
euh ... la phrase que j'ai citée était à mes yeux, comme je pense l'avoir dit, plutôt parfaitement vraie, au lieu d'être ou paraître absurde ... .
Sinon merci encore de tes messages, que je reprendrai certainement un de ces jours.
Au plaisir de te lire!
louisa
Louisa a écrit :Julien_T a écrit :La phrase que tu cites paraît effectivement absurde, au moins autant que celle à laquelle elle répondait : « Toute propriété commune est inséparable de la chose à laquelle elle appartient. Mais elle n'est pas IDENTIQUE à cette chose, puisqu'elle n'appartient pas à l'essence de la chose. » et par laquelle tu nous faisais dire n’importe quoi.
euh ... la phrase que j'ai citée était à mes yeux, comme je pense l'avoir dit, plutôt parfaitement vraie, au lieu d'être ou paraître absurde ... .
Sinon merci encore de tes messages, que je reprendrai certainement un de ces jours.
Au plaisir de te lire!
louisa
Louisa, réfléchis une minute à ce que signifie "commune" dans "propriété commune".
Conseil d'ami...
D.
Durtal a écrit :A la bonne heure....nous pouvons au moins compter sur ton accord quant au fait que la phrase "Toutes les volitions ont en commun d'affirmer quelque chose" est une proposition vraie, bien qu'elle mette en œuvre des notions universelles. A charge pour toi ensuite de savoir comment on produit des propositions vraies avec des notions irréelles ou fictives, mais pour ce qui me concerne cela me suffit. Car comme cette autre proposition "l'affirmation est une propriété commune à toute volonté" signifie exactement la même chose que la première, je compte sur toi à l'avenir, pour ne plus contester ce avec quoi tu es en fait d'accord. Sinon on ne s'en sort plus. (c'est de l'humour bien sûr- je dis cela, rapport à ta remarque, sur ma" façon de faire".)
Edition: ah bah non en fait on ne peut pas compter là dessus... si j'en juge par ce que tu écris plus bas....
j'avoue que je suis aussi consternée par ce que tu viens d'ajouter à ce message que par le dernier message de Julien_T. Si j'aimais travailler avec l'hypothèse de la mauvaise foi, je dirais que vous ne me lisez tout simplement pas, mais comme je suis persuadée de l'absurdité de telles hypothèses sur un forum, je me demande si quelque part ce ne serait tout de même pas un problème de maîtrise de français (problème chez moi, bien sûr, pas chez vous, et sans ironie).
C'est que pour autant que je sache, je n'ai JAMAIS nié la vérité (au sein du spinozisme) de l'idée exprimée par a phrase "toutes les idées ont en commun d'affirmer quelque chose" (et je ne vois pas non plus en quoi ce que je viens de dire le nierait??). Le problème n'est pas que cette idée-là serait fausse. Ce qui est faux, c'est l'idée qui ferait de l'affirmation, qui n'est qu'un être de raison, un être réel. Il suffit, encore une fois, de savoir que l'abstraction chez Spinoza n'est qu'une idée, pour qu'on dispose de l'idée qui exclut l'existence réelle de ce à quoi réfère l'abstraction.
Si donc les notions universelles sont fausses, ce n'est que dans la mesure où l'on ferait de ce à quoi ils réfèrent des étants réels. Idem pour les chevaux ailés: on peut dire des choses tout à fait vraies à leur égard (par exemple qu'ils ont 4 pattes). Qu'ils n'existent pas dans la réalité ne rend cette phrase pas moins vraie. Seulement, ici il ne s'agit pas d'un être de raison, comme les vérités abstraites prouvées par la raison, mais d'un être fictif. Ce qui n'empêche que dire qu'un cheval ailé n'a pas d'ailes est de toute façon faux, malgré le fait que dans tous les cas de figure, le cheval ailé reste un être fictif. Pour être dans le vrai, il ne faut pas déclarer toutes les idées concernant des étants non réels fausses, il faut, comme le dit Sinoza, simplement ne pas confondre "les universels avec les singuliers, et les étants de raison et abstraits avec les étants réels" (EEP49).
Sur ce ... bonne nuit et à demain j'espère, sinon à très bientôt!
L.
PS: quant aux citations d'Enegoid, elles viennent du TIE. Là Spinoza reconnaît encore la réalité des genres. Il la nie explicitement dans l'Ethique, où l'idée d'une espèce humaine par exemple n'est plus rien d'autre qu'une idée que chacun forme en fonction de ses propres rencontres fortuites avec la nature.
Durtal a écrit :Louisa, réfléchis une minute à ce que signifie "commune" dans "propriété commune".
Conseil d'ami...
cher ami,
ton conseil serait excellent, si je n'avais déjà pas dit que selon moi, la définition des propriétés communes (= définition des notions communes) montre TRES clairement que Spinoza donne un nouveau sens à ce mot, tandis que cela fait quelques jours que j'essaie de vous dire qu'à mon avis, c'est précisément le fait que vous utilisez ce mot dans son sens ordinaire qui fait que la théorie de l'affirmation que vous défendez est certes tout à fait cohérente en tant que telle, mais se base plus sur la façon dont on pense d'ordinaire les rapports entre le singulier et l'abstrait que sur les définitions spinozistes ...
.
Autrement dit, à mon sens l'E2P38 est crucial dans notre discussion, et inconciliable avec la façon dont on pense d'habitude ce que c'est que le "commun". Vous acceptez tous, en revanche, que d'une manière ou d'une autre, la propriété commune constitue bel et bien l'essence. Seulement, dites-vous, pas TOUTE l'essence. Ce qui serait très bien, n'était-ce que Spinoza clairement ne dit pas du tout cela. Si donc vous croyez qu'il y a moyen d'interpréter l'E2P38 de cette façon, il faudrait que tu explicites le raisonnement de cette démonstration, afin de montrer comment elle peut parfaitement fonctionner lorsque vous mettez la propriété commune tout de même dans l'essence.
Bref, ce n'est pas un peu de sens commun qu'il me faut pour comprendre votre interprétation. Sur base du sens commun, je la trouve vraiment parfaite, je pense moi-même de la même manière. C'est une explication de la DEMONSTRATION de l'E2P38 qu'il faudrait, parce que l'interprétation que vous proposez est à mon sens incompatible avec cette proposition.
Cordialement,
L.
Julien_T a écrit :Ne sois pas consternée Louisa.
Je disais de la phrase citée qu’elle pouvait paraître absurde ou stupide dans le sens où elle revient un peu à dire « noir n’est pas blanc ». Ou que l’olive n’est pas etc…
je suis désolée, mais je suis encore plus perplexe en lisant ta réponse ...
.
Tu veux donc me faire croire que la phrase "noir n'est pas blanc" peut paraître absurde ... ?? J'avoue que pour moi, comme je l'ai dit hier déjà deux fois, elle est tout simplement vraie. Il ne s'agit pas d'une absurdité, mais de l'inverse: d'une évidence.
Autrement dit, je cite une phrase de toi (phrase qui était un simple rappel d'une évidence), je dis que je suis tout à fait d'accord avec elle, tu me réponds que certes cette phrase peut paraître absurde (et tu ne me réponds hélas rien d'autre ...), je te répète que non non, pour moi elle est vraie, que le problème n'est pas là, et tu me réponds ... que tu voulais juste dire que tu comprends qu'elle peut être absurde ... .
Alors bon, si vraiment tu veux me faire croire qu'elle peut paraître absurde, il va falloir m'expliquer comment y voir une absurdité, afin que je puisse comprendre moi aussi ...
Toujours est-il que ce serait intéressant que tu acceptes que pour moi elle est simplement vrai, car sinon mon message qui commence par citer cette phrase ne peut jamais être bien compris.
Cordialement,
L.
ah d'accord. Tu veux donc me faire comprendre que cette phrase peut paraître inutile ou pas intéressant? Si oui, pourquoi?
Car si je l'ai citée, c'était justement parce que je la trouvais tout à fait utile dans notre conversation. Elle résumait bien votre position, et donc me permettait de formuler aussi très clairement mon objection (qui consistait essentiellement à dire qu'elle est évidente pour le sens commun, mais incompatible avec l'E2P38, donc pas spinoziste). Raison pour laquelle c'est un peu dommage que l'on ne discute que du "paraître" éventuel de cette phrase, au lieu d'entamer la discussion de mon argument ... .
L.
Car si je l'ai citée, c'était justement parce que je la trouvais tout à fait utile dans notre conversation. Elle résumait bien votre position, et donc me permettait de formuler aussi très clairement mon objection (qui consistait essentiellement à dire qu'elle est évidente pour le sens commun, mais incompatible avec l'E2P38, donc pas spinoziste). Raison pour laquelle c'est un peu dommage que l'on ne discute que du "paraître" éventuel de cette phrase, au lieu d'entamer la discussion de mon argument ... .
L.
Louisa,
Bien. Mais alors pourquoi t'être lancée alors dans une telle polémique, puisque je disais, pour ma part:
Ce que tu contestais en écrivant:
Donc comprend au moins que tes interlocuteurs se sentent un peu « perdus » dans ton argumentation. Car si on laisse de coté la question de savoir si on doit appeler ce dont il s’agit ici « notion universelle » ou « notion commune », il est assez difficile de comprendre comment tu peux dire d’une part, que la notion universelle d’affirmation, comme caractère commun à toutes les volontés est fausse, ce qui signifie à peu près dans ce contexte : ne « correspond » à rien et d’autre part que la phrase « l’affirmation est la propriété commune à toute les volontés » est vraie, qui revient très précisément à dire le contraire, puisque si elle est vrai, elle implique que le terme « d’affirmation » correspond bien à un caractère effectif de chaque volonté, et donc que celle-ci ne correspond pas « à rien ».
Sans doute te comprenons-nous mal, mais tu as vraiment l’air de dire à la fois une chose et son contraire.
Nous semblons nous accorder sur l’idée que Spinoza met en garde contre la tentation de traiter « l’affirmation » ou « la volonté » comme des « entités » ou des « étants ». Nous disons, il me semble, ou en tout cas moi je dis, que les phrases mettant en œuvre des universaux, sont vraies, quand elles réfèrent à des caractéristiques des choses individuelles que les choses en question possèdent effectivement ( car si elles disent de ces choses qu’elles possèdent une caractéristique ou plusieurs caractéristiques dont elles sont de facto dépourvues, elles seront fausses). Or dire ceci, n’est pas du tout faire du contenu d’une notion universelle « un étant », cela intègre parfaitement la mise en garde Spinoziste, car il n’est question ici que de viser des caractéristiques des choses singulières et non de faire de ces caractéristiques des « êtres » ou des « entités » qui subsistent « par soi ».
Tu suggères que le concept de « propriété commune » est différent du concept de « propriété commune » ordinaire, outre que je ne vois absolument pas pourquoi il en irait ainsi (ce qui est sans doute spécifique de Spinoza et assez original est la genèse qu’il en propose, mais son concept de propriété commune, en lui même, est tout ce qu’il y a d’ordinaire), mais il me semble et je le dis sans malveillance, (pour une fois) que tu as déjà de sérieuses difficultés avec le concept de propriété commune « ordinaire », et en fait avec le concept de « propriété » tout court . Enfin non, je ne crois pas que ce soit un problème de français, car comme il a été dit plus haut, si le français n’est pas ta langue maternelle, on ne peut qu’être admiratif devant ta maîtrise…
Ce que tu essayes de faire ensuite avec l’exemple du cheval ailé me paraît tout à fait improbable. Tu dis : on peut produire des propositions vraies à propos d’une entité fictive. D’accord. Mais à nouveau on a un problème de cohérence : les propositions vraies qui visent par l’intermédiaire d’universaux les caractéristiques des choses, ne traitent pas d’entités fictives puisqu’elles traitent en réalité des choses singulières, via une caractéristique qu’elles ont en commun. Si elles traitaient d’entités fictives, alors elle seraient fausses, parce qu’elles reviennent toutes à affirmer que telle classe de chose possède « en effet » ou « réellement » telle ou telle caractéristique. Et s’en suivrait le tombereau de conséquences absurdes que je me suis plût à te déverser sur la tête quelques messages plus haut.
Ce n’est que si on les interprète mal , que l’on croit qu’elle se réfèrent à des entités, et c’est dans ce cas que nous parlons alors de choses « qui n’existent pas ». Ce qui est en cause est donc non ce qu’elles signifient, mais ce que l’on croit à tort qu’elles signifient. Mais c'est ce que tu as l'air de dire aussi, alors je ne comprends pas avec quoi tu n'es pas d'accord.
Pour reformuler encore : Spinoza pense que la référence des notions universelles sont les choses singulières, et qu’il n’y a pas d’autre référence possible pour ces notions. Mais comme cette référence ( aux choses singulières) se fait à l’aide d’un prédicat universel, on peut facilement glisser dans l’erreur en perdant de vue la dénotation réelle de ces notions, et en faisant de ce prédicat une « chose » à part entière, un « étant » fictif. C’est grosso modo, ce qu’il accuse les cartésiens d’avoir fait en hypostasiant la volonté « en faculté » : ils ont perdu de vue que ce terme de « volonté » n’a de signification qu’en référence aux volontés singulières et réelles, et qu’il n’est pas utilisable en dehors de cette référence, pour lui même. Mais il n’empêche que Spinoza lui reconnaît justement cette signification : de référer à l’ensemble des volontés singulières par l’intermédiaire d’une caractéristique qu’elles ont en commun, et qui a affecté le corps identiquement au travers des différences. Autrement sa critique n’aurait pas de sens.
Enfin mais cela demanderait une discussion à part entière, et il ne m’étonnerait pas outre mesure qu’elle ait déjà été tenue ici au moins 200 fois : je ne suis pas du tout persuadé que les trois genres de connaissance différent par leur « objet », je veux dire par là, qu’ils correspondent à des sortes de strates « différentes » de la réalité. Je crois que ce qui est en question, est la façon ou la manière qu’à l’esprit de connaître ce qu’il connaît (avec ordre, ou en déduisant, ou au contraire, sans ordre et au hasard des rencontres, et enfin un peu « mystérieux » encore pour moi : par intuition intellectuelle). C’est pourquoi il faut être prudent je pense, avec des assertions « catégorielles » du type : « telle chose appartient au premier genre de connaissance donc pas au deuxième» comme s’il s’agissait d’un compartiment contenant des « types » d’objets de connaissance bien séparés les uns des autres. « Premier genre de connaissance » cela signifie avant tout « première manière de connaître les choses », « deuxième genre de connaissance » : « deuxième manière de connaître les choses » etc…Et naturellement, il n’est nullement exclut dans ce cas, que selon les « différentes manières de connaître » ce soient les mêmes choses qui soient connues, ou les mêmes choses de mieux en mieux connues.
D.
Louisa a écrit :C'est que pour autant que je sache, je n'ai JAMAIS nié la vérité (au sein du spinozisme) de l'idée exprimée par a phrase "toutes les idées ont en commun d'affirmer quelque chose" (et je ne vois pas non plus en quoi ce que je viens de dire le nierait??). Le problème n'est pas que cette idée-là serait fausse. Ce qui est faux, c'est l'idée qui ferait de l'affirmation, qui n'est qu'un être de raison, un être réel.
Bien. Mais alors pourquoi t'être lancée alors dans une telle polémique, puisque je disais, pour ma part:
Durtal a écrit :Lorsque Spinoza dit que la volonté entendue comme faculté est une fiction issue d’une représentation abstraite, je ne pense pas qu’il veuille incriminer l’abstraction en tant que telle. Ce qui est précisément en cause, comme il le dit est que « nous nous trompons facilement quand nous confondons les notions générales avec les singulières (…) »
Ce que tu contestais en écrivant:
Louisa a écrit : Du coup, Durtal en conclut que l'affirmation doit être une notion commune. En réalité, il ne s'agit pas d'une notion commune, mais d'une notion "universelle" ou un "étant Métaphysique", comme Spinoza le dit à plusieurs reprises (E2P48, E3P49 scolie). Chez Spinoza, les notion universelles appartiennent au premier genre de connaissance, et sont confuses donc fausses
Donc comprend au moins que tes interlocuteurs se sentent un peu « perdus » dans ton argumentation. Car si on laisse de coté la question de savoir si on doit appeler ce dont il s’agit ici « notion universelle » ou « notion commune », il est assez difficile de comprendre comment tu peux dire d’une part, que la notion universelle d’affirmation, comme caractère commun à toutes les volontés est fausse, ce qui signifie à peu près dans ce contexte : ne « correspond » à rien et d’autre part que la phrase « l’affirmation est la propriété commune à toute les volontés » est vraie, qui revient très précisément à dire le contraire, puisque si elle est vrai, elle implique que le terme « d’affirmation » correspond bien à un caractère effectif de chaque volonté, et donc que celle-ci ne correspond pas « à rien ».
Sans doute te comprenons-nous mal, mais tu as vraiment l’air de dire à la fois une chose et son contraire.
Nous semblons nous accorder sur l’idée que Spinoza met en garde contre la tentation de traiter « l’affirmation » ou « la volonté » comme des « entités » ou des « étants ». Nous disons, il me semble, ou en tout cas moi je dis, que les phrases mettant en œuvre des universaux, sont vraies, quand elles réfèrent à des caractéristiques des choses individuelles que les choses en question possèdent effectivement ( car si elles disent de ces choses qu’elles possèdent une caractéristique ou plusieurs caractéristiques dont elles sont de facto dépourvues, elles seront fausses). Or dire ceci, n’est pas du tout faire du contenu d’une notion universelle « un étant », cela intègre parfaitement la mise en garde Spinoziste, car il n’est question ici que de viser des caractéristiques des choses singulières et non de faire de ces caractéristiques des « êtres » ou des « entités » qui subsistent « par soi ».
Tu suggères que le concept de « propriété commune » est différent du concept de « propriété commune » ordinaire, outre que je ne vois absolument pas pourquoi il en irait ainsi (ce qui est sans doute spécifique de Spinoza et assez original est la genèse qu’il en propose, mais son concept de propriété commune, en lui même, est tout ce qu’il y a d’ordinaire), mais il me semble et je le dis sans malveillance, (pour une fois) que tu as déjà de sérieuses difficultés avec le concept de propriété commune « ordinaire », et en fait avec le concept de « propriété » tout court . Enfin non, je ne crois pas que ce soit un problème de français, car comme il a été dit plus haut, si le français n’est pas ta langue maternelle, on ne peut qu’être admiratif devant ta maîtrise…
Ce que tu essayes de faire ensuite avec l’exemple du cheval ailé me paraît tout à fait improbable. Tu dis : on peut produire des propositions vraies à propos d’une entité fictive. D’accord. Mais à nouveau on a un problème de cohérence : les propositions vraies qui visent par l’intermédiaire d’universaux les caractéristiques des choses, ne traitent pas d’entités fictives puisqu’elles traitent en réalité des choses singulières, via une caractéristique qu’elles ont en commun. Si elles traitaient d’entités fictives, alors elle seraient fausses, parce qu’elles reviennent toutes à affirmer que telle classe de chose possède « en effet » ou « réellement » telle ou telle caractéristique. Et s’en suivrait le tombereau de conséquences absurdes que je me suis plût à te déverser sur la tête quelques messages plus haut.
Ce n’est que si on les interprète mal , que l’on croit qu’elle se réfèrent à des entités, et c’est dans ce cas que nous parlons alors de choses « qui n’existent pas ». Ce qui est en cause est donc non ce qu’elles signifient, mais ce que l’on croit à tort qu’elles signifient. Mais c'est ce que tu as l'air de dire aussi, alors je ne comprends pas avec quoi tu n'es pas d'accord.
Pour reformuler encore : Spinoza pense que la référence des notions universelles sont les choses singulières, et qu’il n’y a pas d’autre référence possible pour ces notions. Mais comme cette référence ( aux choses singulières) se fait à l’aide d’un prédicat universel, on peut facilement glisser dans l’erreur en perdant de vue la dénotation réelle de ces notions, et en faisant de ce prédicat une « chose » à part entière, un « étant » fictif. C’est grosso modo, ce qu’il accuse les cartésiens d’avoir fait en hypostasiant la volonté « en faculté » : ils ont perdu de vue que ce terme de « volonté » n’a de signification qu’en référence aux volontés singulières et réelles, et qu’il n’est pas utilisable en dehors de cette référence, pour lui même. Mais il n’empêche que Spinoza lui reconnaît justement cette signification : de référer à l’ensemble des volontés singulières par l’intermédiaire d’une caractéristique qu’elles ont en commun, et qui a affecté le corps identiquement au travers des différences. Autrement sa critique n’aurait pas de sens.
Enfin mais cela demanderait une discussion à part entière, et il ne m’étonnerait pas outre mesure qu’elle ait déjà été tenue ici au moins 200 fois : je ne suis pas du tout persuadé que les trois genres de connaissance différent par leur « objet », je veux dire par là, qu’ils correspondent à des sortes de strates « différentes » de la réalité. Je crois que ce qui est en question, est la façon ou la manière qu’à l’esprit de connaître ce qu’il connaît (avec ordre, ou en déduisant, ou au contraire, sans ordre et au hasard des rencontres, et enfin un peu « mystérieux » encore pour moi : par intuition intellectuelle). C’est pourquoi il faut être prudent je pense, avec des assertions « catégorielles » du type : « telle chose appartient au premier genre de connaissance donc pas au deuxième» comme s’il s’agissait d’un compartiment contenant des « types » d’objets de connaissance bien séparés les uns des autres. « Premier genre de connaissance » cela signifie avant tout « première manière de connaître les choses », « deuxième genre de connaissance » : « deuxième manière de connaître les choses » etc…Et naturellement, il n’est nullement exclut dans ce cas, que selon les « différentes manières de connaître » ce soient les mêmes choses qui soient connues, ou les mêmes choses de mieux en mieux connues.
D.
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