volonté et entendement: un problème logique

[jvidal]

Mon message précédent, mon "n'importe quoi", concernait évidemment ce que raconte Julien_T, et non ce que dit Durtal, puisque je suis d'accord avec sa lecture des notions communes.

Je suis en réalité surpris que la lecture de l'Ethique de Spinoza puisse donner lieu à autant de contresens... Louisa, si je n'ai pas répondu sur tous les points

à plus tard,
Joseph

[jvidal]

... Louisa... je disais.. si je n'ai pas répondu sur tous les points, c'est que je suis comme Durtal: je me perds dans tes arguments.

Bises,
J.

[Julien_T]

Ahah "N'importe quoi" sera donc le mot de la fin, je vous le laisse volontiers!

[Louisa]

Je dis moi, Louisa, que tu es décourageante. Je ne sais pas...Je ne vois pas l'intérêt... Comme cependant je n'ai aucune envie de recommencer le cirque des semaines précédentes, ne compte pas sur moi pour rentrer dans un soit disant "débat interprétatif" concernant la lecture de ce scolie. De plus cela n'a qu'une incidence extrêmement mince sur la question qui nous occupe, je t'ai autorisé en effet a appeler cela comme tu le désirais pourvu seulement que tu comprennes le problème du rapport des abstractions aux singuliers subsumés sous elles.

Cher Durtal,

mon français n'est pas encore suffisant pour trouver la formule adéquate, donc sans doute ce que je vais dire va sonner faux, et donc je compte sur ton indulgence, mais je suis vraiment sincèrement désolée si ce que j'écris te décourage. C'est tout sauf cela ce que j'espère faire.

Donc ok, supposons que les notions communes soient un sous-ensemble des notions universelles, chez Spinoza. Alors l'E2P40 scolie 1 ne parle que de ces notions universelles qui sont inadéquates, tandis que le scolie 2 parle à part cela aussi de notions universelles adéquates, qui sont alors les notions communes (voire aussi toutes les idées produites par la raison).

Je veux bien accepter que si l'on s'en tient juste à l'E2P40, cette lecture est tout aussi possible que la mienne. Un jour je serai même peut-être convaincue de sa vérité. Donc ok, laissons tomber la distinction notion universelle - notion commune, et concentrons-nous sur le rapport entre l'abstraction et le singulier tel qu'il figure dans le dernier scolie de l'E2.

Alors la seule chose que je peux te dire, c'est que la façon dont tu décris ce rapport, pour moi ne correspond pas à ce que Spinoza nomme "notion commune", puisqu'il s'agit ici d'une propriété qui constitue l'essence même du singulier dont on la prédique, ce qui est contraire à la définition des notions communes. Le rapport entre l'abstrait et le singulier, dans le cas de l'affirmation, à mon sens ne peut être celui qui caractérise les notions communes. Il doit donc s'agir d'une notion universelle inadéquate, qui elle est une idée fictive.

Si c'est le cas, l'affirmation abstraite n'a aucune existence réelle dans le spinozisme, ce qui était ce qu'il fallait démontrer pour réfuter l'argument de Joseph. Si en revanche tu maintiens qu'il s'agisse d'une idée adéquate car notion commune, je ne vois pas comment éviter la contradiction interne, dans le spinozisme, car dans ce cas Spinoza dirait à la fois que l'affirmation n'est rien d'autre que l'idée affirmée elle-même, tout en ayant une existence en soi, une essence en soi. Et c'est parce qu'elle aurait une essence ou existence en soi, qu'on peut dire qu'elle ressemble à la barre d'assertion frégéenne, et à partir de ce moment-là, il est évident qu'on peut la séparer du sens ou de l'idée, cela ne change rien à l'idée. Et alors, retraduit dans le vocabulaire spinoziste, affirmation ou volonté et entendement ne coïncident pas.

Enfin bon ... si en disant tout cela je ne t'ai toujours pas convaincu de l'intérêt de s'attarder à cette question et d'essayer de trouver un consensus là-dessus, tant pis pour moi. Si tu préfères laisser tomber: pas de problème!
Cordialement,
L.

[jvidal]

Louisa a écrit:
Mais, encore une fois, pour y arriver, il faut précisément faire ce que Spinoza ne formule qu'en tant qu'OBJECTION à sa propre théorie (la troisième objection dans le dernier scolie de l'E2): supposer que l'affirmation est quelque chose que les idées ont réellement en commun.

Durtal:
Je ne sais pas encore d'où tu sors tout ceci Louisa.

euh ... disons ... de ma pauvre tête?

Spinoza a écrit:
"Par là je pense avoir donné ma réponse à la troisième objection: que la volonté est quelque chose de général qui se joint à toutes les idées et signifient seulement ce qui est commun à toutes."

Il semble bien qu'il parle en son nom, c'est la réponse qu'il fait à l'objecteur et non une reformulation de l'objection

C'est en effet le début de la réponse à la troisième objection, mais à mon sens il commence clairement (comme pour les autres objections) par une explication de l'objection (par expliquer en quoi consiste l'idée inadéquate qu'est l'objection). Tentative d'expliciter ce passage, tel que je le comprends pour l'instant.

- objection: la volonté est un universel, que l'on prédique de toutes les idées (ce qui est en des termes du langage quasiment ordinaire ce que Joseph reformule par le langage de la logique formelle). Par conséquent, la différence entre la volonté et l'idée, c'est que la volonté est un prédicat de l'idée, pas l'idée elle-même. Preuve: une idée a plus de perfection qu'une autre si son objet l'emporte en "réalité" sur d'autre. Or on n'a pas besoin de plus de puissance pour affirmer une idée vraie que pour affirmer une idée fausse, donc il faut distinguer la volonté comme prédicat de l'idée, et l'idée. Faculté de vouloir et faculter de concevoir ou de comprendre ne sont pas identiques.

- réponse de Spinoza: il commence par reprendre ce qu'il avait déjà établi lors de sa réponse à la première objection (et qu'il a démontré dans la proposition précédente): la volonté est un "étant universel", ou "idée universelle". Cela, celui qui objecte peut encore le lui accorder, car ce n'est pas vraiment différent de ce qu'il trouve lui-même: la volonté étant un prédicat de toutes les idées, il s'agit en effet d'un universel (par définition). Or c'est là qu'intervient la théorie des idées universelles de Spinoza, ou, si l'on veut, son nominalisme. Car si pour un non spinoziste une idée universelle désigne ce que les choses dont on la prédique ont réellement en commun, pour Spinoza une idée universelle n'est qu'une idée confuse (encore une fois, voir les définitions des trois genres de connaissance, E2P40). Elle ne réfère à rien du tout, dans la réalité, contrairement à une notion commune.

Louisa, plus sérieusement maintenant: tu interprête ici de façon fautive. Il est évident que Spinoza concède que "la volonté, est une affirmation, dont l'essence adéquate - ainsi conçue de façon abstraite _ doit être en chaque idée, et pous cette unique raison, est la même dans toutes". Bien entendu ce n'est pas l'essence de l'idée singulière, qui diffère des autres en raison de la différence entre chaque affirmation. Mais il n'empêche qu'il y a une notion commune de l'affirmation, sinon nous ne pourrions pas en parler de façon générale et abstraite. Son nominalisme le conduit à refuser toute pertinence à cette abstraction, et le conduit aussi à dire qu'entendement et volonté sont une seule et même chose. C'est sur ce point SURTOUT que j'entre en désaccord avec le spinozisme, avec toi aussi sur la lecture de Spinoza, et avec Durtal lorsqu'il soutient que c'est une théorie du jugement qui finalement est acceptable et contre laquelle les arguments logiques n'ont pas de prise.

J'espère avoir résumé. Sinon mon intervention voulait avant tout donner raison à Durtal sur sa lecture de ce passage, et te donner tort du même coup, Louisa.

Cordialement
Joseph

[Louisa]

... Louisa... je disais.. si je n'ai pas répondu sur tous les points, c'est que je suis comme Durtal: je me perds dans tes arguments.

pourtant (dernière tentative ... ) il me semble que mes arguments sont fort simples ... :

* pour les NOTIONS COMMUNES:
- E2P37 dit que celles-ci ne peuvent constituer l'essence d'une chose singulière
- E2P49 démo dit que l'affirmation appartient à l'essence même d'une idée singulière, et n'est même rien d'autre que cette essence.

CONCLUSION: l'affirmation ne peut pas être une notion commune, au sens spinoziste du terme.

* pour l'ASSERTION versus ADHESION:
- on sait qu'on peut indifféremment asserter ou nier une idée, sans que le sens de l'idée change
- on sait aussi qu'on ne peut pas indifféremment croire ou ne pas croire en la vérité d'une idée (ou bien on a compris sa vérité, et on y croit nécessairement (considérée à elle seule), ou bien on a compris sa fausseté, et alors on ne pourra pas croire qu'elle est vraie).

CONCLUSION: quand Spinoza parle de l'affirmation en disant explicitement qu'il veut parler de l'adhésion, on est obligé de reconnaître qu'effectivement, idée et affirmation vont toujours de pair, puisqu'on n'est pas libre de comprendre. Comme il dit appeler "volonté" ce qui est l'affirmation ainsi comprise (suivant en cela simplement la convention linguistique de l'époque), il faut en conclure que volonté et compréhension vont toujours de pair.

Tu objectes à cela qu'aujourd'hui, on est dans un autre jeu de langage, la convention consistant à appeler "affirmation" plutôt ce qui revient à l'assertion, et à appeler "volonté" ce qu'à l'époque on désignait par l'aspiration. Là, il me semble que mon argument est également très simple.

Ok, il s'agit visiblement de deux jeux de langage différents. Mais il suffit de lire les définitions des mots pour savoir que quand eux ils parlent de la volonté, ils parlent de l'OBJET que nous on désigne par le mot "adhésion". Dès qu'on se concentre non plus sur les mots mais sur les objets qu'ils désignent, on sait très bien parler d'un seul et même objet. Objet dont pour l'instant tu ne parles pas, puisque tu rappelles sans cesse que ce que Spinoza attribue à l'objet qui correspond à NOTRE sens du mot volonté, est absurde. Alors oui bien sûr, on est d'accord là-dessus, si c'était ce que Spinoza voulait dire, ce serait absurde.

Mais il se fait qu'il parlé d'un AUTRE objet, qu'on peut immédiatement voir dès qu'on suspend un instant nos habitudes linguistiques (qui ne sont que des conventions elles aussi, après tout ...). Si donc tu veux réfuter Spinoza sur ce point, il faut que tu montres en quoi ce qu'il dit de CET OBJET-LA ne serait pas vrai. Si en revanche tu voulais juste dire que l'usage des mots est inhabituel, donc "contre-intuitif": ok, pas de problème, nous sommes d'accord là-dessus.

[Louisa]

Louisa, plus sérieusement maintenant: tu interprête ici de façon fautive. Il est évident que Spinoza concède que "la volonté, est une affirmation, dont l'essence adéquate - ainsi conçue de façon abstraite _ doit être en chaque idée, et pous cette unique raison, est la même dans toutes". Bien entendu ce n'est pas l'essence de l'idée singulière, qui diffère des autres en raison de la différence entre chaque affirmation. Mais il n'empêche qu'il y a une notion commune de l'affirmation, sinon nous ne pourrions pas en parler de façon générale et abstraite. Son nominalisme le conduit à refuser toute pertinence à cette abstraction, et le conduit aussi à dire qu'entendement et volonté sont une seule et même chose. C'est sur ce point SURTOUT que j'entre en désaccord avec le spinozisme, avec toi aussi sur la lecture de Spinoza, et avec Durtal lorsqu'il soutient que c'est une théorie du jugement qui finalement est acceptable et contre laquelle les arguments logiques n'ont pas de prise.

J'espère avoir résumé. Sinon mon intervention voulait avant tout donner raison à Durtal sur sa lecture de ce passage, et te donner tort du même coup, Louisa.

merci de ces explicitations!

Je ne crois pas que ce soit le nominalisme de Spinoza qui le conduit à identifier volonté et entendement. Comme j'ai essayé de montrer auparavant, l'essentiel de l'argument se trouve déjà chez Descartes (4e Méditation).

Si tu dis qu'il doit y avoir une "notion commune de l'affirmation, sinon nous ne pourrions pas en parler de façon générale et abstraite", tu fais exactement l'erreur qu'il dénonce dans ce passage: tu constates que notre Esprit forge des idées générales et abstraites, et tu trouves que ce constat suffit pour déjà supposer une réalité, une "essence" qui correspondrait à ces idées.

Or si Spinoza appelle l'affirmation conçue de façon abstraite une "notion universelle", il ne nie pas qu'on puisse parler de l'affirmation en général, il ne nie pas non plus l'intérêt de le faire (toute l'Ethique est une abstraction), il nie uniquement que cette affirmation abstraite aurait une existence réelle en dehors de notre tête à nous.

C'est en cela qu'une notion abstraite est différente d'une notion commune: celle-ci réfère à une propriété REELLEMENT commune dans les choses singulières. L'affirmation n'étant rien d'autre que l'essence même de l'idée, pour Spinoza, et ces essences se définissant précisément par le fait d'être singulières, dont de n'avoir rien en commun avec aucune autre essence, l'affirmation qu'enveloppe une idée A n'a réellement rien en commun avec l'affirmation qu'enveloppe une idée B. Ce n'est que quand on considère ces essences de manière "abstraite" que l'on peut parler d'une quelconque communauté.

Encore une fois, cela ne veut pas dire que parler de façon abstraite est déjà être dans le faux. Spinoza ne nie donc aucunement la pertinence de parler de façon abstraite. La seule erreur consiste à attribuer une essence à ces notions abstraites, essence qui se trouverait dans les choses mêmes (puis cela signifie à mon sens également qu'il faut inévitablement redéfinir ce que veut dire "avoir en commun", dans le spinozisme, car il est évident que pour le langage ordinaire, dire que toute essence est elle-même une affirmation revient à dire que les essences ont l'affirmation en commun).
Cordialement,
L.

[Enegoid]

E2P49 démo dit que l'affirmation appartient à l'essence même d'une idée singulière, et n'est même rien d'autre que cette essence.

Non.

Spi dit que l'affirmation singulière suivante " les trois angles du triangle égalent deux droits" fait partie de l'essence de l'idée du triangle.
Ce n'est pas la même chose.

[Durtal]

* pour les NOTIONS COMMUNES:
- E2P37 dit que celles-ci ne peuvent constituer l'essence d'une chose singulière
- E2P49 démo dit que l'affirmation appartient à l'essence même d'une idée singulière, et n'est même rien d'autre que cette essence.

CONCLUSION: l'affirmation ne peut pas être une notion commune, au sens spinoziste du terme.

C'est peut être fort simple Louisa, mais le problème est que c'est grossièrement faux. Et à vrai dire tu fais une confusion tellement élémentaire qu'il en devient même difficile de te faire saisir pourquoi. Tu sembles en effet incapable de comprendre que l'on puisse utiliser le terme "d'affirmation" pour désigner les affirmations "en général" mais aussi pour désigner telle ou telle affirmation particulière. De la même façon que l'on peut utiliser le concept "d'homme" pour désigner l'humanité en général (donc aucun homme en particulier) mais aussi pour désigner tel ou tel homme: Socrate par exemple. Et il y a autant d'identité entre tel homme et tel autre que de différence, ce qui justifie que l'on puisse à la fois dire que deux individus de l'espèce humaine sont tous les deux des hommes quoiqu'aucun des deux ni les deux pris ensembles ne soit "l'homme" ni le même homme. Aussi on peut parler de deux affirmations singulières en disant que ce sont toutes deux des "affirmations", ce qui ne signifient nullement que ce ne sont pas justement deux affirmations différentes entre elles et que l'essence de l'une diffère de l'essence de l'autre.

J'ajoute parce que je viens de lire la réponse assez incroyable que tu as faite a Joseph un peu plus haut que tu sembles te battre contre des moulins à vent. Car si tu relis le message que j'avais posté initialement, il disait expressément ce que tu es en train de raconter: à savoir que les concepts abstraits ne sont pas en cause en tant que tel, mais que c'est une interprétation essentialisante de ces concepts que Spinoza dénonce. Or Joseph était d'accord avec cette lecture, ou sur le sens de la critique de la volonté comme abstraction (même s'il n'était pas d'accord avec moi), donc je ne vois plus du tout où est le débat là...

D.

[Louisa]

Il est évident que Spinoza concède que "la volonté, est une affirmation, dont l'essence adéquate - ainsi conçue de façon abstraite _ doit être en chaque idée, et pous cette unique raison, est la même dans toutes". Bien entendu ce n'est pas l'essence de l'idée singulière, qui diffère des autres en raison de la différence entre chaque affirmation. Mais il n'empêche qu'il y a une notion commune de l'affirmation, sinon nous ne pourrions pas en parler de façon générale et abstraite.

Pour essayer de le dire autrement encore ... :

tu dis que l'essence adéquate de l'affirmation abstraite est réellement présente dans chaque idée. Tu reconnais que cette essence n'est pas l'essence de l'idée singulière en question.

Cette interprétation pourrait être vraie, si ce n'était que dans l'E2P38, Spinoza dit explicitement que l'affirmation n'est RIEN D'AUTRE que l'essence de l'idée singulière en question. Comment ne pas en conclure que l'affirmation abstraite n'a PAS d'essence à elle, qui serait présente dans l'idée singulière, à côté de l'essence singulière de cette idée même?

Car sinon on aurait deux choses réelles:
1. une affirmation abstraite, ayant une seule et même essence indépendamment de l'idée qu'elle affirme, et qui se trouve néanmoins dans l'idée même
2. une affirmation singulière, qui est l'essence même de l'idée affirmée.

Dans ce cas il y aurait réellement DEUX types d'affirmation différentes, ayant deux essences différentes. Bref il y aurait deux façons d'affirmer, les deux étant tout aussi réelles.

Or Spinoza nie explicitement la possibilité d'une réelle affirmation abstraite, en disant que l'affirmation abstraite n'est qu'un étant Métaphysique, et non pas physique.

Conclusion: il y a certes une idée qui réfère à ce que notre Esprit conçoit quand il pense à l'affirmation en général. Mais ce qu'il conçoit à ce moment-là, n'a pas d'existence réelle en dehors de nous. Autrement dit: ce n'est pas parce que nous pouvons en parler que cela existe déjà réellement... .
L.