La liberté - le déterminisme

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Durtal
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Messagepar Durtal » 11 janv. 2009, 04:32

Louisa a écrit :si tu préfères que je ne dis pas en quoi je ne suis pas d'accord avec certaines interprétations du spinozisme, vraiment, il n'y a pas de problème, il suffit de le dire clairement pour que je laisse discuter entre eux ceux qui disent être déjà d'accord sur "l'essentiel".
Cordialement,
L.


Chiche! :D

(mais je sais très bien que tu le pourras pas)

D.

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Messagepar Louisa » 11 janv. 2009, 04:47

Durtal a écrit :
Louisa a écrit :si tu préfères que je ne dis pas en quoi je ne suis pas d'accord avec certaines interprétations du spinozisme, vraiment, il n'y a pas de problème, il suffit de le dire clairement pour que je laisse discuter entre eux ceux qui disent être déjà d'accord sur "l'essentiel".
Cordialement,
L.


Chiche! :D

(mais je sais très bien que tu le pourras pas)

D.


euh ... je ne connais pas le mot "chiche". Que veux-tu dire par là?

Sinon il est évident que je ne vais plus vous déranger avec mes questions et remarques si c'est explicitement ce que vous désirez. Il ne s'agit pas de "pouvoir" le faire ou non, c'est une simple question de politesse.
L.

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Messagepar Louisa » 11 janv. 2009, 05:00

A Durtal,

je viens de consulter le Petit Robert ... si j'ai bien compris, tu souhaites en effet que je n'interviens plus pour donner mon opinion par rapport à ce que tu dis concernant le spinozisme. Si c'est ton désir, c'est à ta meilleure convenance, je ne réagirai plus à tes messages jusqu'à ce que tu changes d'opinion à ce sujet. Si d'autres préfèrent ceci aussi: pas de problème, il suffit de le signaler.
L.

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Messagepar Durtal » 11 janv. 2009, 05:24

Non je ne suis tout de même pas si cruel :D

( et quand bien même: je n'ai pas le quart du tiers du début de la moitié de l'autorité nécessaire pour t'empêcher d'intervenir comme tu le souhaites !)

Je voudrais simplement que, assez souvent, tu "tournes sept fois la langue dans ta bouche" avant de parler. (ce qui implique de LIRE en les prenant vraiment au sérieux-il ne suffit pas de dire qu'on le fait- ce que disent nos petits camarades, et moi aussi accessoirement mais c'est moins important )

A ce sujet, d'ailleurs tu devrais vraiment écouter ce que te raconte Vieordinaire au lieu de lui répondre n'importe quoi (sur tes prouesses de dactylo précoce :D comme si c'était de ça dont elle parlait ....)

C'est tout.

BB


N.

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Messagepar Louisa » 11 janv. 2009, 05:39

Durtal a écrit :Non je ne suis tout de même pas si cruel


je ne crois pas que demander à quelqu'un de pouvoir développer son point de vue sans devoir se justifier par rapport à des objections soit "cruel". Tout le monde a le droit de demander cela, s'il le souhaite.

Durtal a écrit :( et quand bien même: je n'ai pas le quart du tiers du début de la moitié de l'autorité nécessaire pour t'empêcher d'intervenir comme tu le souhaites !)


il ne s'agit pas d'autorité, il s'agit de ce qu'on souhaite. Si cela t'embête que je dis ce que je pense à ma façon, encore une fois, il n'y a pas de problème, je peux très bien arrêter tout commentaire de tes messages à toi.

Durtal a écrit :Je voudrais simplement que, assez souvent, tu "tournes sept fois la langue dans ta bouche" avant de parler. (ce qui implique de LIRE en les prenant vraiment au sérieux-il ne suffit pas de dire qu'on le fait- ce que disent nos petits camarades, et moi aussi accessoirement mais c'est moins important )


ah, le désir d'être compris immédiatement, sans devoir réformuler, on l'a tous ... . Dans la pratique, les mots évoquent des choses trop différentes chez les gens pour qu'un jour ce désir devienne réalité. Cela ne sert à rien de moraliser, c'est-à-dire de croire que quiconque lit un mot ou une phrase "devrait" penser exactement la même idée que celle que celui qui l'a écrit a voulu communiquer. Cela ne se passe jamais comme ça. Ou bien on pense déjà la même chose avant de discuter, et alors "à qui comprend, un mot suffit", comme le dit Spinoza, ou bien, comme on peut espérer que ce soit le cas sur un forum de discussion on pense différemment, mais alors on va associer des idées différentes aux mêmes mots, et dans ce cas s'engager réellement dans la discussion signifie être prêt à reformuler mille fois, jusqu'à ce que l'autre a vraiment compris ce qu'on veut dire ... .

Durtal a écrit :A ce sujet, d'ailleurs tu devrais vraiment écouter ce que te raconte Vieordinaire au lieu de lui répondre n'importe quoi (sur tes prouesses de dactylo précoce comme si c'était de ça dont elle parlait ....)


je "devrais" ... sans doute. Mais pour "vraiment" comprendre ce que dit Vieordinaire, il/elle (?) va devoir reformuler sur base de ce que je viens de dire avoir compris de ce qu'il/elle a écrit. De même, supposer que ma réponse ce serait "n'importe quoi", désolée, mais pour moi c'est y aller un peu trop vite .. . Si tu conseilles aux autres de faire un effort pour comprendre, qu'est-ce qui t'empêche de faire la même chose, et donc de préciser, en l'occurrence, ce que tu n'as pas compris ... ? Par exemple, si selon toi elle parle d'autre chose, de quoi plus précisément?
L.

(PS: apprendre à taper vite n'a rien à voir avec une quelconque prouesse ou précocité ... c'est un bête conditionnement, n'importe qui peut l'apprendre, seulement le hasard fait que peu de gens l'ont fait, et alors du coup on s'imagine facilement que celui qui répond vite ne peut jamais avoir eu le temps de bien réfléchir à ce qu'il répond... en pratique, l'un n'a rien à voir avec l'autre, parfois on peut répondre assez vite parce qu'on avait déjà une réponse à de tels types d'objections avant de les avoir lues, ou parce qu'on voit où l'autre a mal compris ce qu'on voulait dire et qu'il faut juste formuler autrement, et c'est tout; je ne vois vraiment pas en quoi dire qu'on répond "trop vite" pourrait constituer un argument de fond contre le contenu même de ce qu'écrit celui censé répondre "trop vite"... en tout cas, cela ne permet pas à celui à qui on reproche ce genre de chose de comprendre en quoi il serait dans le faux en ce qui concerne le contenu, donc en pratique, dire cela ne sert strictement à rien ... pour moi l'idée est aussi peu réaliste que celle qui demande de "bien lire" voire de "lire" ... comme si réellement se comprendre mutuellement n'est qu'une question d'un peu de bonne volonté...)

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Messagepar Louisa » 11 janv. 2009, 13:54

Chers Sescho, Durtal, Sinusix et Vieordinaire,

par ce message je voulais simplement faire savoir que pour moi ces derniers temps trop de discussions très riches et intéressantes glissent tôt ou tard vers des "analyses" purement formelles de présumés "vices de procédure" pour qu'un véritable débat entre ceux qui pensent (assez radicalement) différemment soit possible.

Je vous remercie avant tout de tous vos messages où vous développez vos propres points de vue et qui sont souvent d'un grand intérêt, puis également de vos conseils quant à la forme ou méthode de discuter. Pour l'instant, je crois qu'on pense trop différemment par rapport à ce dernier sujet pour pouvoir avoir des échanges agréables pour tous.

J'ai cru un instant que discuter ouvertement de la façon dont nous envisageons la discussion sur un forum comme celui-ci allait permettre de débloquer les choses, mais cela n'a clairement pas été le cas. S'il fallait résumer mon impression en une phrase, je dirais que pour moi c'est une erreur que de croire que ce qu'on écrit va être immédiatement compris tel qu'on le veut par un lecteur qui pense différemment. Lorsqu'on constate de tels malentendus (qui ne peuvent qu'être nombreux), cela ne sert à rien de dire que l'interlocuteur "devrait bien lire" ou "devrait lire plus lentement" voire "lire" tout court. Il faut essayer de comprendre comment on a pu vous lire ainsi, c'est-à-dire il faut essayer de comprendre ce que les mots utilisés signifient pour l'autre (au lieu de se dire que si l'autre "déforme" nos propos, c'est qu'il doit être "intellectuellement malhonnête" etc.), pour pouvoir ré-expliquer par après en d'autres termes et de manière plus efficace. Si on ne fait pas cela, le débat meurt d'une "mort naturelle". Qui plus est, il me semble que c'est le spinozisme lui-même, notamment dans les propositions E2P18 scolie et E2P47 fin de scolie (les rares endroits que Spinoza consacre au langage), qui préconise déjà qu'à cet égard il faut être extrêmement "prudent".

Or j'ai bien compris que vous n'êtes pas d'accord avec moi à ce sujet. Par conséquent, il me semble qu'il vaut effectivement mieux de prendre le temps d'y réfléchir plus longuement. C'est donc ce que je vais faire. J'espère qu'ainsi on trouvera peut-être un moyen de mieux se faire comprendre (toute suggestion à ce sujet est toujours bienvenue), tandis qu'en attendant, cela permettra sans doute au forum d'avoir des discussions moins concentrées sur les éventuels défauts de l'un ou l'autre intervenant, et plus sur le contenu même du spinozisme, ce qui ne pourra qu'être intéressant pour tous.
Sans rancune,
Amicalement,
L.

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Messagepar vieordinaire » 11 janv. 2009, 18:32

Une derniere fois ... Je crois qu'un gros probleme est que votre perspective et 'ideal' (oui ideal a mon avis) ne sont pas consistents avec ce que vos discussants font l'experience (et vous ne pouvez pas nier ou juger (car vous jugez apres tout mais sous le couvert et la pretense de votre 'raison')).

Louisa a écrit :S'il fallait résumer mon impression en une phrase, je dirais que pour moi c'est une erreur que de croire que ce qu'on écrit va être immédiatement compris tel qu'on le veut par un lecteur qui pense différemment. Lorsqu'on constate de tels malentendus (qui ne peuvent qu'être nombreux), cela ne sert à rien de dire que l'interlocuteur "devrait bien lire" ou "devrait lire plus lentement" voire "lire" tout court. Il faut essayer de comprendre comment on a pu vous lire ainsi, c'est-à-dire il faut essayer de comprendre ce que les mots utilisés signifient pour l'autre (au lieu de se dire que si l'autre "déforme" nos propos, c'est qu'il doit être "intellectuellement malhonnête" etc.), pour pouvoir ré-expliquer par après en d'autres termes et de manière plus efficace. Si on ne fait pas cela, le débat meurt d'une "mort naturelle".


Lorsque vous ecrivez ceci, votre perspective sous-entend qu'il doit y avoir une convergence eventuelle. A force d'explications nous allons eventuellment comprendre de facon mutuelle et convenir de ce que nous essayons de partager.

Malheureusement, votre perspective se bute au fait que bien souvent l'experience de nos discussions avec vous suit une dynamique differente.

Nous essayons d'expliquer nos positions. Vous n'arrivez pas a comprendre nos explications--ce qui devient evident dans vos reponses et reecriture de nos positions. Nous devons donc expliquer nos explications. Encore fois, vous etes incapables de comprendre les explications de nos explications. Nous devons donc essayer d'expliquer l'explication de nos explciations ... Cela devient comme dans le batiment bureaucratique (Obtenir le laissez-passer A-38 dans la maison qui rend fou) dans les 12 travaux d'Asterix. Peut-etre certaines personnes vont eventuellement en venir avec des caracterisations plus personnelles apres qu'elles aient conclu de facon raisonnable que tous autres 'methodes ont jusqu'a present 'echoue', ou peut-etre un peu d'exasperation ...

Malheureusement, le sujet de ce forum est en premier sur la philosophie de Spinoza et non pas l'Education de Louisa.

Il n'en vaut tout simplement pas la chandelle (contrainte de temps, oui parfois il y a une convergence minime mais apres tant d'effort de notre part qu'une etude personelle benefice-cout avec mon conatus comme mesure d'utilite conclue que cela n'en valait tout simplement pas l'effort, etc.) d'expliquer l'explication d'une explication anterieure d'une explication anterieure ... il y a plusieurs facons d'abattre un debat ...

Et il semble que ce malentendu, est beaucoup plus frequent avec vous que les autres; que vous l'acceptiez ou pas (car vous n'etes pas necessairement la meilleure personne pour juger de l'affaire). Fort probablement vous allez nier ma description--si c'est le cas et bien vous allez etre dans ce cas dans l'incapacite de comprendre nos perspectives et experiences. Et ce n'est pas parce-que je suis en desaccord avec vous; c'est autre chose. Car je ne partage pas certaines idees avec Sescho, Durtal, etc. mais cela ne m'empeche pas de comprendre, et d'accepter cordialement leurs points de vues differents et les explications qu'ils en fournissent.

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Messagepar bardamu » 11 janv. 2009, 21:33

Bonjour Serge,
Louisa ayant pris quelques distances, je reprends le flambeau de la pensée divergente (mais je répondrais moins vite, c'est sûr...).
sescho a écrit :(...) il me semble incontestable que Spinoza pose le Mouvement avant les corps (il s'agit du mode infini de l'Etendue, qui en découle immédiatement) et que ceux-ci sont causés par lui

Là, je verrais deux manières de voir les choses.
On peut suivre un ordre de la généralité : Etendue - > mouvement infini - > mouvement fini
Si on transforme cet ordre en ordre causal, on va dire que l'Etendue est cause du mouvement infini lui-même cause du mouvement fini.
C'est CT1Ch8 : "les choses particulières qui sont causées par les modes généraux"

Mais on peut aussi considérer que l'Ethique évolue par rapport à ça.
E1P28S : "Dieu ne peut être appelé proprement la cause éloignée des choses particulières, si ce n’est afin de distinguer cet ordre de choses de celles que Dieu produit immédiatement, ou plutôt qui suivent de sa nature absolue"

L'ordre de généralité ne correspond plus à un ordre causal, les choses particulières ne sont plus causées par les modes généraux. Le mouvement infini et les mouvements finis sont à égalité du point de vue de leur cause et la distinction ne se fait que par leur rapport à l'absolu, modalité englobant tout ce que peut produire un attribut ou cette même modalité vue comme composition infinie.

Au lieu de "Substance selon l'Etendue puis mouvement infini puis mouvement fini", on aurait"Substance selon l'Etendue infiniment modifiée" et "Substance selon l'Etendue modifiée d'une infinité de manières". "Infiniment modifié" et "modifiée d'une infinité de manières" est la même chose mais selon deux points de vue, synthétique ou analytique.

En fait, la difficulté que je vois est de dire les choses dans un langage d'enveloppement, d'immanence, pour éviter les impressions que Dieu est cause transitive de quoi que ce soit. L'idée qu'une cause se distingue de son effet par le fait même qu'elle est cause peut facilement conduire à séparer la cause de son effet, et en l'occurrence à penser la substance et ses affections comme 2 mondes disjoints.

Sauf erreur, tu appelais ça un saut ontologique, et pour ma part j'appellerais simplement ça une distinction modale (E1p15 scolie).
Par E1p16, je considère les modes comme réels, c'est-à-dire découlant de la nécessité de la nature divine. L'impossibilité de concevoir les modes sans la substance devient réciproque. On ne peut plus concevoir Dieu sans affections une fois qu'il est établi que les modes découlent de la nature divine. La distinction entre une cause et ses effets nécessaires n'est pas une distinction réelle. Concevoir l'une sans les autres n'est qu'une conception partielle risquant de bloquer le système d'enveloppement des choses en Dieu ou de développement de Dieu dans les choses.
sescho a écrit : On peut peut-être l'interpréter de différentes façons, mais c'est ainsi : la finitude, comme le temps, est un effet du Mouvement.
(...)
Quant à l'essence, elle se distingue totalement de l'existence s'agissant des choses singulières ; celles-ci en manifestent une tant soit peu différente au cours du temps, par l'effet du Mouvement, car ce qui est éternel c'est l'essence en elle-même, pas sa manifestation (essence actuelle) comme chose singulière dans la durée.

Je crains de ne pas avoir compris la 2e phrase ("manifestent une tant soit peu différente au cours du temps") mais je ne vois pas en quoi l'essence se distingue totalement de l'existence, non seulement en prenant l'essence selon l'éternité que l'essence selon la durée.
Je ne vois pas pourquoi on ne considèrerait pas qu'à l'essence selon l'éternité correspond une existence selon l'éternité et à l'essence selon la durée une existence selon la durée. On a 2 concepts (essence et existence) croisés avec 2 points de vue (éternité et durée).

Concevoir selon l'éternité est la conception qu'on doit adopter dans les 2nd et 3e genres de connaissance (E2p44 coroll. 2 : Il est de la nature de la raison de percevoir les choses sous la forme de l'éternité) et cela me semble s'appliquer aussi bien à la conception des essences que des existences.

Pour comprendre ton idée, j'ai trouvé : "La consistance des choses singulières est aussi imaginaire que la causalité transitive."

Donc, sauf erreur, tu conditionnes l'existence des choses singulières à une causalité transitive. Mais l'idée d'une causalité transitive me semble essentiellement due à une perception selon la durée. Lorsqu'on passe à une conception des existences selon l'éternité, il n'y a pas besoin de transitivité et la finitude n'est pas particulièrement liée au mouvement.
Je considère ici que tu conçois le mouvement comme un mouvement dans la durée, trajectoire de x à y en un temps t, mais je ne suis pas certain que ce soit ton idée.

Pour moi, on peut concevoir le mouvement comme concept premier avant tout rapport à la durée ou l'espace. Il ne reste alors qu'à concevoir une finitude première, avant tout rapport au temps au sens de "quelque chose qui bouge".

Pour cette représentation de choses finies avant toute référence au temps, on a la chance de venir après Einstein qui avait le bon goût de déduire de ses théories que c'est le temps qui est une illusion, que les choses peuvent se penser chrono-géométriquement, c'est-à-dire que la vision du temps sera une conséquence secondaire d'une représentation fonctionnant sur un autre concept.
Ce concept est l'espace-temps, avec le tiret indiquant que ce n'est pas l'espace et le temps, mais un concept différent, premier, où les choses sont dans une existence "éternelle".
Pour prendre un exemple de Spinoza : un cercle est défini génétiquement comme ce qui résulte du mouvement d'un segment de droite dont une extrémité est fixe.
On aura par exemple quelqu'un plantant un piquet, y accrochant une corde, et connaissant le cercle par des images qui se rapprochent de la figure commune de cercle. Là, on ne voit pas vraiment comment sortir du temps puisque le cercle semble se construire peu à peu.

Maintenant, si on passe à une conception spatio-temporelle, on a un tracé fixe, une sorte de vis à 4 dimension. On est sorti du temps, on est face à un tracé fixe.
Qui plus est, cette représentation "relativiste" en 4 dimensions définit de manière fixe l'ordre des causalités à partir d'une vitesse limite (c, vitesse dite "de la lumière). Au lieu de voir une causalité temporelle où x produit y, on a une causalité "géométrique" où y est un point du voisinage de x. Le regard, la vision mathématique, voit d'un coup cet espace 4D.

On a là un modèle simple pouvant illustrer une conception éternelle des existences. Une existence finie éternelle est une zone fixe de l'espace 4D. Dans ce modèle, la mesure de la durée (le temps) correspondra à des coupures artificielles de l'espace 4D en séries de tranches considérées comme indépendantes.

Même si ce modèle me semble insuffisant pour faire entrer le difficile mécanisme de complexification des idées que je vois chez Spinoza, il me semble suffisant pour avoir un exemple de conception d'une existence éternelle et d'une finitude éternelle. Un bloc d'espace-temps au sein de l'espace 4D est comme une affection finie de cet espace. Une des dimensions du bloc correspond à une durée mais le bloc lui-même ne change pas, ne dure pas.
Et si on veut, tant qu'à avoir un auxiliaire de l'imagination, on peut concevoir une réorganisation de cet espace selon une logique d'essence : telle ou telle forme de vie, de forme de courbe 4D sera placée à proximité des formes semblables. Si par exemple on a la forme 4D correspondant à un tourbillon qui tourne à gauche de sa naissance à sa disparition, on peut concevoir une zone regroupant les "tourbillons tournant à gauche". Ce sera l'essence humaine composée de la puissance de chaque tourbillon singulier, chaque tourbillon singulier ayant aussi son existence et son essence éternelle propre plus ou moins proche du modèle utilisé pour caractériser les "tourbillons tournant à gauche".

Bon, là je m'emporte, et je crains que trop d'images nuisent à une perception plus exacte.
J'espère cependant avoir montré qu'on peut concevoir la finitude, les existences et les essences selon l'éternité, sur une simple représentation géométrique 4D immobile et immuable, avec un mouvement conçu soit comme bloc statique spatio-temporel soit comme déplacement dans le temps et l'espace.

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Messagepar hokousai » 11 janv. 2009, 23:18

A Bardamu

On ne peut plus concevoir Dieu sans affections une fois qu'il est établi que les modes découlent de la nature divine.


et comment établissons nous cela ?
Les choses particulières apparaissent au corollaire de prop 25/1.

la démonstration est supposée évidente à partir de la prop 15/1 et de la déf 5
pro 15/1""tout ce qui est est en Dieu ,et rien ne peut sans Dieu ni être ni se concevoir """.

Ce qui signifie que si nous percevons des chose finies elles existent Dieu . Ce qui est une preuve non de leur finitude mais de leur existence en Dieu .

par la def 5 on a les manières comme ce qui se conçoit en autre choses . et aussi par cette autre chose .
ce qui pour moi est une définition du non fini .

j’en conclus que les choses finies ne peuvent se concevoir que comme non par elle même en leur finitude mais pas autre chose en une sorte d’infinitude .

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Messagepar bardamu » 12 janv. 2009, 11:01

hokousai a écrit :(...) j’en conclus que les choses finies ne peuvent se concevoir que comme non par elle même en leur finitude mais pas autre chose en une sorte d’infinitude .

Bonjour Hokousai,
certes le fini est dans l'infini, par l'infini. Si on prend une ligne courbe on peut néanmoins concevoir sans difficulté que la courbure n'est pas infinie, que l'inflexion est finie, que le "courber" est fini. C'est une représentation qui me semble montrer assez simplement ce que peut être une affection finie, un mode fini du "courber".
Qui plus est, on peut s'en servir comme un exemple de la distinction des natures par la cause : si "ligne courbe" n'est pas concevable sans la ligne, la ligne peut être vue comme cause de sa courbure avec malgré tout une distinction de nature entre la courbure elle-même et la ligne. On passe de la ligne prise comme sujet de l'affection (ligne courbe) à l'affection elle-même (courbure).

Mais bon, bien que je ne vois pas tellement de difficulté à ces conceptions, l'image est peut-être critiquable.


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