La liberté - le déterminisme

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 10 janv. 2009, 23:35

cher Serge

comme dit l'autre"" passées les bornes il y a plus de limites ""

vous devez bien comprendre que si c'est continu on ne voit pas trop où faire passer les limites .

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Louisa
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Messagepar Louisa » 11 janv. 2009, 01:38

Cher Sinusix,
d'abord je tiens à vous remercier chaleureusement pour le temps que vous avez bien voulu consacrer à la lecture de ce qui vient d'être dit, et pour vos remarques et critiques détaillées. S'il me fallait résumer ma réponse à votre dernier message en une phrase, je dirais que pour moi il y a un problème, ou disons plutôt une divergence méthodologique, entre votre façon de me lire (voire de lire Spinoza) et celle qui me semble être la plus pertinente. Non pas sur tous les points, bien sûr, mais sur des points importants néanmoins. Puisque certains d'entre eux recoupent ce que me reproche, en d'autres termes, Sescho, je crois qu'essayer d'expliquer davantage pourquoi je fais ce que fais pourrait être utile. Après, libre à vous de penser différemment, bien sûr, je n'en apprécierai pas moins pour autant vous contributions tout à fait intéressantes et enrichissantes, aussi bien sur le sujet de la méthode que sur le spinozisme en tant que tel. D'ailleurs si pour l'une ou l'autre raison vous préférez développer votre interprétation du spinozisme avec d'autres forumeurs que moi, il suffit de me le dire, et je n'interviens plus du tout dans vos discussions (sans rancune, bien sûr).


Sinusix a écrit :Après deux jours d'interruption pour cause d'autres travaux professionnels, j'ai pris connaissance de l'ensemble de vos interventions de cette même période, et de celles bien entendu de vos contradicteurs, dans l'esprit constructif du progrès collectif qui m'anime toujours. J'avoue jeter l'éponge pour deux raisons renouvelées :
1/ Votre interventionnisme généralisé vous conduit à faire des allers retours sur votre propre pensée écrite (j'essaierai, si j'en ai le temps, de regrouper ce que vous avez dit sur E1P17 pour aboutir, finalement, à une position avec laquelle je suis globalement d'accord, jusqu'à votre prochaine version peut-être) et, par excès de générosité langagière, à diluer ce qui devient pour moi, in fine, souvent incompréhensible. Je sais que concision et rigueur de raisonnement ne sont pas aisés à atteindre, mais il me semble que vous avez vocation professionnelle à les exiger des autres, ou à les leur recommander.


de mon point de vue, la chose la plus difficile à connaître adéquatement, ce sont les intentions des gens, en général, mais encore plus sur un forum électronique. On ne peut que juger sur base de l'effet que ces interventions ont sur nous, sans connaître la personne en question. Du coup, ce qu'on leur attribue comme intention est dans 99% des cas faux.

Pour moi, ce forum n'est pas un lieu "académique". Et je ne suis pas non plus prof de philosophie, je travaille avec des jeunes et adultes issus de milieux défavorisés en un domaine qui n'a rien à voir avec la philo. Donc non, je n'ai absolument pas vocation professionnelle à exiger des autres concision et rigueur de raisonnement, raison pour laquelle vous n'allez jamais me voir dire ce genre de choses. La "preuve": je n'ai aucun problème à discuter avec des gens comme Hokousai (qui s'y connaît très bien en philo mais qui argumente rarement) ou des "débutants" (qui eux aussi souvent n'argumentent pas trop et respectent tout sauf une "forme" académique), aucun problème au sens où leur façon de s'exprimer ne me dérange pas du tout.

Alors si vous lisez ce paragraphe un peu trop vite, vous pouvez vous dire que c'est tout de même moi qui ai ouvert un sujet sur la méthode de discussion, et où j'insiste sur l'argumentation, ce qui semble être contradictoire avec ce que je dis ici. Pourtant, encore une fois, si l'on relit en détail ce que j'ai écrit à ce sujet ("pas à pas" en effet, comme vous le dites ci-dessous; là-dessus nous sommes donc d'accord), on voit que ce n'est pas ce que je dis. La méthode avec laquelle je ne suis pas d'accord, c'est celle qui sans argumentation de fond susceptible de convaincre l'interlocuteur qui pense différemment, lui reproche de ne pas accepter ce qu'on trouve être vrai soi-même, et va chercher des explications d'ordre psychologique ou moralisant pour essayer de comprendre ce refus. Cela implique que pour moi, chacun écrit comme il le peut et comme il le veut, encore une fois, je n'ai aucun problème avec cela. Je demande juste aux autres de comprendre que je ne pourrai pas faire "mieux" immédiatement moi-même non plus, et que si je n'accepte pas ce qui leur semble être évident, c'est peut-être parce que ce qui est évident pour l'un ne l'est absolument pas pour l'autre.

Donc oui, bien sûr, écire des messages très profond, concis et bien argumentés, voilà un idéal bien intéressant. Mais en ce qui me concerne, désolée, je suis loin de pouvoir déjà l'atteindre. Vous pouvez attribuer cela à un "excès de générosité langagière", moi-même je le perçois plutôt comme ce qui reflète le niveau actuel de ma maîtrise aussi bien du français que du spinozisme. Vous pouvez trouver ce niveau décevant, bien sûr. Si c'est le cas je ne peux que m'en excuser et vous informer du fait que j'espère moi-même aussi que cela va évoluer, mais qu'il me faudra un peu de patience avant que ce soit le cas.

Sinon en ce qui concerne l'éventualité que j'ai écrit par rapport à l'E1P17 des choses différentes à des moments différents: pour l'instant je ne crois pas que c'est le cas, mais d'abord je peux me tromper, puis j'avoue que si c'était le cas, je le ressentirais plutôt comme un compliment. Pour moi, une pensée intellectuelle, c'est par définition une pensée qui évolue, qui remet sans cesse en question ce qu'on croit avoir découvert, qui sollicite activement les objections afin de pouvoir mieux et plus vite corriger ses propres idées. C'est pour la même raison aussi que "développer" mon interprétation du spinozisme ne m'intéresse pas trop. J'ai surtout envie de mieux comprendre, ce qui veut dire modifier sans cesse l'interprétation que j'en ai pour l'instant.

Si vous n'êtes pas d'accord avec ceci, je respecte bien sûr votre opinion, mais je crois qu'on a alors une idée différente de la méthode "philosophique". En tout cas, il est évident que je ne suis pas sur ce forum pour "expliquer/exposer de manière didactique" mon idée du spinozisme. Pour moi, il est beaucoup trop tôt pour ce faire, et je ne sais pas si c'est "sain" d'un jour se dire qu'on ne va plus remettre en question ce qui nous semble évident pour juste se concentrer sur la construction de tout un édifice basé sur ces fondements. En fait, je ne le crois pas. Ce n'est pas ce que font les chercheurs en science, et je crois que la philosophie a tout à gagner à faire la même chose.

Sinusix a écrit :2/ Ne vous en déplaise, vous faîtes de graves contresens (qualification que je ne permettrais pas d'attribuer à ma propre lecture divergente de la vôtre, mais au fait que j'avance pas à pas, en m'appuyant sur un éventail de lectures "autorisées" des textes et bien entendu sur les fortes et brillantes personnalités de ce forum), que vous glissez parfois sous la forme d'évidences connues de tous, dont il est difficile de se dépêtrer car vos connaissances sont profondes et manifestes, et que nul ne peut percevoir s'il n'a déjà longuement travaillé.


ici, on arrive pour moi au noyau même de la méthode (méthode de discuter, méthode de lire). Ce que vous dites ici, c'est de façon beaucoup plus polie et généreuse ce que Sescho m'a déjà reproché, et qui pour moi se base sur une erreur. Pour moi une discussion philosophique (non pas académique, mais centrée sur un texte de philosophie dans le but de mieux le comprendre) signifie qu'il faudra consacrer beaucoup de temps à reformuler autrement avant que l'on puisse être certain que l'interlocuteur pense vraiment à l'idée que l'on veut véhiculer par nos mots à nous, mots toujours imparfaits. Par ce que vous dites ci-dessus, il me semble que vous sautez cette étape. Vous ne comprenez pas la cohérence de ce que j'écris, et vous en "déduisez" que cela doit être parce que moi je lis le texte trop vite, parce que je ne me baserais pas sur le texte, parce que je tenais pour évident ce que je devrais déjà savoir ne pas être évident, etc.

Bref, vous expliquez ce que vous ne comprenez pas dans ce que j'écris ou ce qui vous semble être contradictoire en "moralisant", c'est-à-dire en cherchant non pas à mieux comprendre mes idées sur Spinoza, mais en vous disant que seul un "défaut psychologique ou morale" peut expliquer votre sentiment. Pour moi, c'est y aller trop vite. Il faudrait d'abord me dire ce qui selon vous est contradictoire, ce qui selon vous relève d'un "contresens grave". Cette étape est tout à fait incontournable, puisqu'il s'agit d'abord de vérifier dans quelle mesure j'ai réussi à vous faire comprendre ce que je pense réellement (et souvent ce n'est pas le cas), avant de pouvoir savoir qui se trompe sur quoi. C'est pourquoi je vous ai demander d'être plus précis dans votre critique, dans le dernier message adressé à vous, puisque si vous me dites juste que selon vous il y a un contresens, cela est beaucoup trop vague pour déjà savoir si c'est vous qui vous trompez ou moi. Sauter cette étape et déjà décider, sans discussion en détail, que c'est l'autre qui doit non seulement se tromper mais déjà "ne pas se baser sur le texte" etc., vraiment, pour moi c'est y aller beaucoup trop vite. Voyons, essayons de comprendre, avant de juger ... .

Sinon je crois que s'appuyer sur des autorités est contraire à une "conduite sous la raison". Ce que d'autres écrivent, qu'ils soient brillants ou débutants, peut nous aider énormément à poser de nouvelles questions capables d'approfondir et d'interroger notre propre interprétation. Mais croire qu'on doit être dans le vrai parce que quelqu'un d'autre, aussi brillant soit-il, a dit ou penser la même chose (ou a écrit ceci ou cela), pour moi c'est de l'ordre de la Joie passive, de la Joie éprouvée à l'occasion d'une "convenance" entre tempéraments, c'est très différent de la Joie active, qui elle cherche à discuter avec ceux qui pensent différémment, même s'ils ne s'expriment pas encore parfaitement etc.

Conclusion: pour moi la seule manière de discuter "sous la conduite de la raison", c'est de confronter celui qui semble partir de l'évidence de telle ou telle idée alors que pour nous elle n'est pas évidente du tout, à nos objections (détaillées ou vague, selon ce qu'on peut). Je ne peux pas savoir ce qui pour vous n'est pas évident avant que vous ne me le disiez, et vous m'aidez à interroger mes propres évidences lorsque vous me dites que ceci ou cela pour vous n'est pas évident du tout. Lorsqu'en revanche vous "moralisez" ("ce n'est pas Bien de partir de l'idée que ceci est évident pour tous alors que pour moi ce ne l'est pas"), la discussion et l'échange s'arrête, et on râte "collectivement" une occasion d'apprendre, d'avancer.

Sinusix a écrit :Quelles que soient vos motivations profondes, de toute façon respectables puisque ce sont les vôtres, chacun vous sait gré de votre générosité pour la vie de ce site, mais, à franchement parler, il serait peut-être plus profitable pour le progrès commun, si telle est votre préoccupation, que cette générosité fût mieux encadrée et ciblât alors davantage ses manifestations.


Certes. Mais en tout respect, je suis désolée, je ne suis pas ici pour faire des dissertations ou des exposés pédagogiques de l'interprétation ultime du spinozime. Je cherche, comme la plupart des gens sur ce forum, et c'est tout. Désolée du peu (ou du "trop", dans ce cas-ci ) ... . Vous pouvez peut-être penser à ce que Bergson dit dans Le rire: la pensée "vivante" ne va jamais en ligne droite, elle avance un peu, puis elle tourne longtemps autour du même point en partant dans tous les sens afin d'en explorer les différents possibles, pour trouver ensuite une nouvelle percée qui permet d'avancer de nouveau un peu par rapport au premier point. Chez moi, en tout cas, la pensée se fait effectivement ainsi. Dans ce cas, il est impossible de "faire le point", ou plutôt: tout point est toujours provisoire. Bien sûr le progrès commun est très important. Mais serait-il vraiment le mieux obtenu en ne faisant que des exposés didactiques, des "résumés" où tout ce qui est "dialogue de l'âme avec l'âme" est effacé pour ne laisser place qu'à l'une ou l'autre "doctrine", à prendre ou à laisser? Je ne le crois pas. Ou disons que si l'on s'y prend ainsi, à mon avis cela marche très bien avec ceux qui pensent déjà plus ou moins comme nous (qui partagent les mêmes évidences, par hasard). Mais cela ne peut que donner tôt ou tard des "psychologisations" de ceux qui pensent différemment. Un progrès commun, véritablement commun (et non pas entre ceux qui se disent très vite être déjà d'accord sur l'essentiel) à mon avis n'est possible qu'en appliquant une méthode qui permet d'intégrer maximalement les interprétations divergentes, au lieu de les écarter en les psychologisant. En même temps, je crois que c'est également cela qui nous donne le plus de garantie d'avancer non pas forcément dans notre propre interprétation, mais vers le vrai, tout simplement.

Sinusix a écrit :Ceci dit amicalement, je note donc ici au passage.


Encore une fois, je vous en remercie très chaleureusement (pas d'ironie).

Sinusix a écrit :
Louisa a écrit :Pour moi, il fait cette erreur parce qu'il ne raisonne que sur base d'un seul type d'existence actuelle, celui dans le temps (de ce point de vue, donc du point de vue de la durée, toute chose singulière est effectivement "périssable" et donc n'a qu'un temps d'existence limité, tandis que le temps relève de l'imagination).


S'agissant de Sescho, n'est-il pas plus approprié de commencer, par exemple, comme ceci : De mon point de vue au contraire...........


merci d'avoir illustré en donnant un exemple.

D'abord, personnellement je ne vois aucune différence entre "pour moi, xxxxx" et "de mon point de vue, xxxx". Y a-t-il des connotations différentes pour un lecteur d'origine francophone? Si c'est le cas, je ne les connais pas encore (encore une fois, aucune ironie dans cette phrase, il y a encore un tas de connotations dont je suis complètement ignorante).

Puis je préfère ne pas trop parler de "contraires", car cela ne permet pas de penser une articulation entre les points de vue. Je préfère donc parler de "divergences", des lignes divergeantes pouvant toujours quelque part se croiser. C'est ce point d'intersection que je cherche.

Mais bon voilà, on a ici à mon avis un excellent exemple du genre de malentendu dont j'ai voulu parler ci-dessus. D'abord vous interprétez ma phrase comme si j'écarte déjà toute possibilité que c'est Sescho qui a raison et moi qui me trompe. Pourtant, il est tout à fait fondamental pour la méthode que je préconise et essaie d'appliquer que je pars de l'idée tout à fait inverse: qu'avant d'en avoir discuté et d'avoir trouver un consensus, on ne peut pas savoir qui des deux a raison. Donc vous vous trompez sur les "intentions" qui pourraient se trouver "derrière" cette phrase (ce qui à mon sens est normal, on se trompe 90% des fois à ce sujet). Puis vous y ajoutez "s'agissant de Sescho": comme déjà dit, je ne crois pas en l'utilité d'un argument d'autorité en philo. Pour moi, il est important de tenir compte de la possibilité que c'est l'autre qui a raison et moi qui me trompe s'agissant de n'importe qui, même dans le cas du débutant qui fait plein de fautes d'orthographes etc. Donc voilà, pour moi nous n'appliquons pas la même méthode de lecture si vous interprétez ainsi certaines parties de phrases.

Sinusix a écrit :
Louisa a écrit :C'est l'essence même, essence toujours singulière en vertu de l'E2D2, donc propre à telle ou telle chose singulière, qui existe éternellement et en tant que telle en Dieu.

C'est quand on ne tient pas compte de cela et qu'on croit que les choses singulières, en tant que singulières, sont "condamnées" au royaume de l'imagination sans pouvoir avoir accès à un autre type d'existence, qu'on arrive à mon sens à un saut ontologique: on a d'une part la seule chose qui serait réelle, les attributs, puis d'autres part une multitude de choses imaginaires et sans consistance propre, les choses singulières, qui sont néanmoins les "cas" particuliers des lois éternelles qui suivent des attributs, qui sont ce sur quoi s'exercent les lois. Tandis qu'à mon sens c'est parce que les essences singulières en "réalité" existent éternellement en Dieu que non seulement elles ont une consistance, mais que leur puissance singulière est elle-même éternelle.

Mais bon, encore une fois, il faudrait savoir ce que Sescho pense de cette manière de rendre son point de vue à lui avant de pouvoir savoir dans quelle mesure ce que je viens d'écrire est pertinent.


Je n'ai pas à répondre pour Sescho, qui contemple peut-être de lassitude les neiges éternelles,


(la lassitude serait-elle spinoziste ... ? :wink: )

Sinusix a écrit :mais, j'observe :
1/ Que la méthode consistant à déformer, pas à pas, au fil des interventions auprès d'autres intervenants (comme vous le faîtes également subrepticement de certaines passages de mes interventions) certaines formulations très porteuses de sens, et très précisément employées, n'est pas honnête intellectuellement.


je ne peux que vous dire que pour moi, et en tout respect, de tels jugements (faits aussi déjà par Sescho et Durtal) sont tout à fait choquants, et je dis bien "choquants". Vous supposez que lorsque vous écrivez un message, les mots sont transparants, ne peuvent que faire comprendre à qui que ce soit l'idée que vous espérez communiquer, et vous supposez ensuite que celui qui vous lit autrement ne peut qu'avoir des défauts moraux. Comme si une discussion philosophique n'exige pas d'abord un lent travail sur les mots avant de pouvoir réellement savoir qui pense quoi. Je ne suis pas en train de "déformer", à cause de l'une ou l'autre "malhonnêteté intellectuelle", les propos d'autres intervenants sur ce forum, je suis en train de vous dire comment moi je les comprends, tenant compte de ma puissance de penser actuelle.

Très souvent, on ne comprend pas exactement ce que l'autre veut dire. Cela, je le constate mille fois lorsque je lis les commentaires de ce que j'écris moi-même. Supposez alors que c'est parce que l'autre ne veut pas comprendre, qu'il est malhonnête (voire "pervers", comme Sescho a préféré l'appeler), pour moi c'est totalement abérrant. C'est s'imaginer que le mot pomum aurait le même sens pour n'importe qui qui sait lire du latin, là où c'est Spinoza lui-même qui plus que tout autre philosophe (même si on retrouve ce genre d'avertissement quasiment chez tous) insiste sur le fait que ce n'est ab-so-lu-ment pas le cas (E2P18 scolie).

"Et c'est de là que naissent la plupart des controverses, à savoir, de ce que les hommes n'expliquent pas correctement leur pensée, ou bien de ce qu'ils interprètent mal la pensée d'autrui (...) si bien que ce qu'ils pensent être chez autrui erreurs et absurdités n'en sont pas". (E2P47 scolie)

Inutile de vous dire que j'adhère à ce passage. Pour moi il signifie qu'il faut être ex-trê-me-ment prudent lorsqu'on croit avoir compris, sur base d'une lecture de ses mots, ce que l'autre pense ou veut dire. Non seulement lorsque de prime abord on n'est pas d'accord (ce qui n'est déjà pas facile), mais même aussi lorsqu'on a l'impression d'être d'accord.

C'est la raison pour laquelle j'ajoute depuis longtemps assez systématiquement à mes messages que "je peux avoir mal compris", "je peux me tromper" etc (à mon avis, je dois entre-temps avoir battu tous les records en la matière ...). Pour moi, ce qui est assez paradoxale, c'est que ceux qui ne disent quasiment jamais cela me reprochent néanmoins de déformer consciemment le sens de leurs mots ... au lieu de reformuler autrement afin que je puisse comprendre ... .

Sinusix a écrit : Quoique vous disiez ici, la notion de saut ontologique, que j'avais personnellement appelé Rubicon métaphysique, est non seulement pertinente, mais essentielle.


d'accord. Je respecte votre opinion. Et je ne peux que vous demander de respecter la mienne, au lieu de la réduire à une malhonnêteté intellectuelle ... . Il faut savoir que pour beaucoup de commentateurs "attritrés" de Spinoza, il n'y a aucun saut ontologique. Défendre une opinion différente de la vôtre ne relève pas nécessairement d'un défaut morale, souvent on a autant de bonnes raisons, a priori, de défendre ce qui nous semble être vrai que vous-mêmes. Ce n'est qu'en confrontant calmement et de manière moralement "neutre" ces raisons qu'on pourra éventuellement savoir qui se trompe en quoi. Et je suis tout à fait certaine que votre but n'est pas d'être agressif (au contraire), mais le fait même que vous préférez parler de manque d'honnêteté intellectuelle au lieu de respecter une opinion divergeante ne peut qu'être ressentie comme une attitude violente ... . Je ne vous parle absolument pas ici de vos intentions à vous, dont je suis persuadée qu'elles soient bonnes etc. Je ne vous parle que de l'effet d'une telle "moralisation" sur celui qui pense différemment. Vous passez du débat d'idée à une mise en cause de la personne de votre interlocuteur, et cela uniquement sur base d'une incompréhension mutuelle. Pour moi, c'est dommage.

Sinusix a écrit : J'observe que nombre de vos interventions, qui jonglent avec les transitions Dieu/Attributs/Modes seraient bien inspirées d'en comprendre le sens profond, notamment au regard de cette difficulté fondamentale, comme nous avons essayé de l'imager, d'explication du passage de l'indivisible au divisible, de la relation cause/effet versus l'incommensurable, etc. Ce n'est pas mon objet de tout recommencer.


D'accord. Concrètement, cela veut dire que vous n'êtes pas d'accord avec ce que je dis, que vous n'allez pas me dire pourquoi, et que vous préférez faire comme si ce que vous ne comprenez pas ne peut qu'être de l'ordre d'un "jongler". Pourquoi aller aussi vite? Pourquoi ne pas essayer de mieux comprendre ce que je dis et pourquoi je le dis? Pourquoi ne pas prendre la pensée et les objections de l'autre au sérieux, et lieu de déjà les "ridiculiser" (au sens où il s'agit de faire d'elles moins d'état qu'il n'est juste ... )?

Sinusix a écrit :De la même manière pour ce qui me concerne, je vous mets au défi de trouver une quelconque possibilité de me prouver que chez Spinoza il y aurait quelque part une antériorité de la connaissance sur l'existence. Si vous la trouviez, je me sauverais immédiatement de cette philosophie.


encore une fois, pour moi vous y allez trop vite. Ralentissons un peu. Où est-ce que j'ai dit que pour moi il y aurait une antériorité de la connaissance sur l'existence? Il faudrait me citer littéralement, puis me dire que c'est ainsi que vous avez compris tel ou tel passage que j'ai écrit, avant que je puisse voir de quoi vous parlez. Sinon bon, a priori je ne vois vraiment pas où je pourrais avoir écrit cela, donc il s'agit déjà d'une interprétation de mes mots par vous.

Puis comme déjà dit à Sescho: je ne crois pas qu'une discussion philosophique ait quelque chose à voir avec des "défis", avec "tester" la personne de l'autre etc. Si nous étudions de la philo-sophie, c'est parce que nous aimons la vérité, et cet amour fait de nous des amis et collègues, plutôt que de transformer la situation en champ de bataille ... .

Donc voilà, je vous demande simplement de me citer lorsque vous n'êtes pas d'accord avec ce que j'ai écrit, de me dire comment vous comprenez ce que j'ai écrit afin que je puisse reformuler jusqu'à ce que nous sommes certains de parler de la même chose, et ensuite je pourrai vous dire pourquoi je pense ce que je pense. C'est seulement là qu'on pourra progresser tous les deux, car alors vous allez pouvoir me donner des objections qui portent réellement sur ce que je pense, et non pas sur ce que vous pensez que je pense. Ce n'est que là que rien n'exclut que c'est vous qui avez raison et moi qui me trompe. Mais avant de pouvoir en arriver là, il n'y a rien à faire, il faut consacrer du temps aux reformulations ... .

Sinusix a écrit :2/ Vous persister à vouloir que les essences singulières "en réalité" existent éternellement en Dieu. Nous nous sommes pourtant, après tant d'autres, longuement penchés sur E2P8.


oui. Vous et Sescho dites être d'accord pour dire que les essences singulières n'existent pas éternellement en Dieu. Je ne peux que vous dire que jusqu'à présent:
1) je n'ai pas encore compris vos raisonnements qui vous amènent à penser cela
2) je n'ai pas encore lu/compris les objections contre la thèse inverse
3) la très grande majorité des commentateurs "attitrés" n'est pas d'accord avec vous.

Alors encore une fois, pour moi il est vraiment possible que ce soit vous qui avez raison et tous les autres qui se trompent, mais pourquoi alors ne pas tout simplement en discuter calmement, pourquoi déjà aller chercher des "vices" chez ceux qui ne partagent pas votre opinion ... ?

En attendant, je ne peux que vous dire que bien sûr, cette idée d'une existence éternelle des essences singulières est tout à fait absurde, du point de vue de l'opinion commune du XXIe siècle. Or je ne vois pas en quoi cela (ou par exemple votre idée (à mon avis tout à fait démentie par les généticiens actuels, n'en déplaise aux psychologues à la Pinker qui n'ont jamais étudié les gènes de plus près mais ne font que des études statistiques) qu'il y aurait un seul et même génome pour toute l'humanité) pourrait constituer un argument lorsqu'il s'agit de comprendre la pensée d'un philosophe du XVIIe.

D'ailleurs il me semble qu'en général l'interprétation de Sescho (que vous dites suivre jusqu'à un certain point) est si différente de celle de la majorité des commentateurs précisément parce qu'elle se base principalement sur une lecture qui prend pour évidemment vrai ce qui appartient au sens commun d'aujourd'hui. Or encore une fois, cela en tant que tel ne peut pas être un argument contre cette interprétation. Et il est évident que vous-même et Sescho êtes arrivé à un niveau de lecture tel que vous lire et réfléchir à ce que vous écrivez est fort enrichissant et intéressant. Seulement voilà, ce qui pour moi constitue la "faiblesse" d'une telle interprétation, c'est le fait qu'elle a besoin d'écarter toute objection de fond en moralisant, en passant à de l'ad hominem au lieu de tout simplement réfuter les objections qu'on lui fait.


Sinusix a écrit :Ne vous en déplaise, avant qu'elle vienne à l'existence, dans le contexte modal du commerce parallèle des choses et des idées, l'essence de Louisa n'existait pas en Dieu, au sens que vous voulez lui attribuer.


personnellement, donc s'il faut parler de mes croyances à moi (ce qui n'a rien à voir avec de la philo) je pense comme vous: on n'existe pas avant d'être né.

Mais je ne comprends pas comment vous pouvez vous basez sur des évidences et croyances personnelles lorsqu'il s'agit de comprendre un philosophe. Et ici, il se fait que ce philosophe a écrit la chose suivante:

"Cette idée qui exprime l'essence du Corps sous l'aspect de l'éternité est, comme nous l'avons dit, une manière de penser précise, qui appartient à l'essence de l'Esprit, et qui nécessairement est éternelle. Et pourtant il ne peut se faire que nous nous souvenions d'avoir existé avant le Corps puisqu'il ne peut y en avoir de traces dans le Corps, et puisque l'éternité ne peut ni se définir par le temps ni avoir aucun rapport au temps. ET NEANMOINS NOUS SENTONS ET SAVONS D'EXPERIENCE QUE NOUS SOMMES ETERNELS." (E5P23 scolie).

Comment lire ce passage autrement qu'en disant que pour Spinoza, l'essence d'une chose singulière est éternelle DONC existe avant que cette chose ne naît? Que cette idée ne nous plaise pas ne peut absolument pas constituer un argument contre cette interprétation. Il faut arriver à expliquer ce passage autrement pour pouvoir montrer que chez Spinoza, on n'existe pas avant le Corps, donc avant de naître "dans un temps et un lieu précis".

Sinusix a écrit :De la même manière que, tant que deux sécantes perpendiculaires E et D, nommément désignées, ne sont pas tracées, il n'y en a pas l'idée en Dieu autre qu'appartenant génétiquement à celle du cercle (une chose est le cercle, autre chose l'idée du cercle), de la même manière l'idée de l'essence de Louisa (dans l'attribut indivisible Pensée, sous sa forme modale divisible Entendement Infini), tout comme l'essence formelle de Louisa (dans l'attribut indivisible Etendue sous sa forme modale divisible Mouvement et repos) appartient génétiquement à l'essence de genre "homo sapiens", concrétisée par la "collectivisation" des essences jusqu'ici développées et passées par l'existence, donc ayant contribué à la dynamique des recompostions de formes inhérentes à la nature sempiternellement changeante (pas éternellement, puisque nous sommes dans le divisible).


Spinoza dit que les genres sont des abstractions. Dieu n'a pas d'idées abstraites. L'idée d'un mode qui n'existe pas, est toujours une idée (donc un mode) d'un mode. Ce n'est pas quelque chose "fondu" dans l'attribut. L'attribut ne contient pas les modes comme des parties. L'attribut est la cause des modes, et en tant que ceux-ci sont nécessaires, ils existent éternellement en Dieu en tant que mode . Spinoza ne dit pas que ces lignes ne serait plus des lignes lorsqu'on les considère "en Dieu", il dit simplement qu'elles n'existent pas encore dans un temps et un lieu précis aussi longtemps qu'elles n'existent qu'en Dieu. Mais justement, chez Spinoza être un mode cela ne signifie plus "exister dans un temps et un lieu précis". La définition de la "créature" a changé. Etre un mode signifie être en Dieu et se concevoir en Dieu. Il n'y a plus aucune référence au temps dans cette définition.

Enfin bon, ceci se discute, bien sûr. Et c'est la seule chose que je vous demande, de discuter au lieu de moraliser lorsqu'une argumentation vous a convaincu mais n'a pas encore convaincu tous les intervenants de ce forum.

Sinusix a écrit :Je fais observer que la dynamique des venues à l'existence (le "déclenchement" successif dans le temps) est certes assujettie à des essences singulières ; mais nous avons vu que le "contenu" de propriétés distinctives de ces dernières était minime (la puissance distinctive singulière de Louisa) par rapport à l'ensemble (d'idées dans l'attribut Pensée, de rapports de mouvements et de repos dans l'attribut Etendue)nécessaire pour la "construire" en tant qu'être humain et que, partant, il fallait bien s'appuyer sur "l'idée de l'homme" (merci la notion commune, apparentée en l'occurrence au cercle pour imager le raisonnement) pour prétendre faire venir Louisa à l'existence.


Vous l'avez peut-être vu, moi pas, désolée. Pourquoi un raisonnement qui vous convainc serait-il capable de convaincre d'office tout et n'importe qui ... ?

Pour moi, Spinoza réfère trop régulièrement au fait que pour lui il y a deux types d'existence pour pouvoir réduire l'existence à ce que toute la tradition philosophique et le sens commun comprennent par "existence". Chez Spinoza, tout est toujours déjà en acte, on ne "vient" pas à l'existence, on existe toujours déjà, éternellement, en Dieu. A côté de cela, on existe aussi au sens qu'on dit d'une chose qu'elle "dure".

Sinusix a écrit :Tout cela est d'une logique implacable et superbe, et fonctionne suivant les mêmes bases logiques de partition/recombinaison en matière de puissance.


pour moi, vous dites bien plutôt que ce qui est faux pour votre interlocuteur est une idée dont vous-même vous ne doutez pas. Si cela relève de la logique pure, "implacable et superbe", pourquoi les commentateurs de Spinoza n'ont-ils pas compris cela? Et pourquoi alors ne pas reformuler le raisonnement au lieu de simplement ré-exposer la conclusion, afin que ceux qui ne l'ont pas encore compris puissent eux aussi comprendre .. ?

Sinusix a écrit :Car dire que A agit, c'est dire que tout le reste, c'est-à-dire le complémentaire de A dans l'Univers pâtit de cette action


ben non. Spinoza dit que deux Individus peuvent "convenir", et en cela avoir un effet l'un sur l'autre qui augmente la puissance de chacun d'eux (si vous ne voyez pas à quoi je réfère, n'hésitez pas à me demander une référence plus précise). Vous êtes ici dans le hobbesianisme (certes plus courant aujourd'hui), pas dans le spinozisme. Le leibnizianisme est une autre pensée "anti-hobbesienne" à cet égard.

Sinusix a écrit :ou est indifférent, et réciproquement A pâtit de l'ensemble des actions de l'Univers, ou est indifférent, de telle sorte que l'Action globale est constamment totalement équivalente à la Passion globale, ce qui est logique puisque Dieu ne pâtit pas.


encore une fois non. Spinoza répond à ce "l'homme est un loup pour l'homme" par "l'homme est un dieu pour l'homme". L'homme peut agir sur un autre homme d'une telle façon qu'il augmente durablement sa puissance d'agir et de penser. C'est cela même la "charité" ou la "générosité" spinoziste. Pour avoir une puissance infinie il ne faut pas avoir une Passion globale aussi grande qu'une Action globale, parce que si c'était le cas, la puissance du total, ce serait ... zéro ... :) . Or Dieu, c'est-à-dire la réalité, a une puissance infinie. C'est pourquoi comprendre la réalité signifie comprendre des puissances, et non pas comprendre des "impuissances".

Sinusix a écrit :Ne cherchons donc pas à être "individuellement" éternels autrement que dans cette compréhension de notre sempiternité en tant que parties de l'ensemble des essences éternelles divisible, de notre éternité en tant qu'est présente en nous la substance indivisible qui a causé tout cela.

Si ce n'est pas cela, autant retourner à l'Eglise, et retrouver la Création.


je dirais: si ce n'est pas cela, essayons de comprendre le spinozisme ... :wink:

Enfin, je tiens à vous remercier encore une fois de vos commentaires détaillés et intéressants. Si vous avez encore quelque chose à dire par rapport à ce que je viens d'écrire ici, il va de soi que je le lirai avec le plus grand intérêt. Si en revanche vous préférez discuter avec ceux qui pensent plus ou moins comme vous, il suffit de me le dire, et je n'interviendrai plus du tout dans vos échanges.
Amicalement,
L.

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Messagepar sescho » 11 janv. 2009, 01:52

hokousai a écrit :cher Serge

comme dit l'autre"" passées les bornes il y a plus de limites ""

vous devez bien comprendre que si c'est continu on ne voit pas trop où faire passer les limites .

Vous me semblez confondre frontière et discontinuité. Il n'y a pas de discontinuité dans l'Etendue, pas de néant de l'Etendue entre deux choses singulières.

Pour le reste, il me semble incontestable que Spinoza pose le Mouvement avant les corps (il s'agit du mode infini de l'Etendue, qui en découle immédiatement) et que ceux-ci sont causés par lui (la question du repos est triviale, qu'on considère qu'il est un cas particulier du Mouvement, ou la base de l'Etendue elle-même ; personne, à commencer par Spinoza, ne conçoit un Mouvement qui serait chaos absolu.) On peut peut-être l'interpréter de différentes façons, mais c'est ainsi : la finitude, comme le temps, est un effet du Mouvement. Je remets les extraits afférents :

Spinoza a écrit :PM1Ch6 : … Que si toutefois ce raisonnement paraît un peu obscur, accordons, je le veux, que la tendance à se conserver est quelque chose en plus des lois mêmes et de la nature du mouvement ; puis donc qu’on suppose que cette tendance est un bien métaphysique, il faudra nécessairement que cette tendance ait elle-même une tendance à persévérer dans son être et cette dernière une autre et ainsi à l’infini, ce qui est la plus grande absurdité qu’à ma connaissance on puisse imaginer. …

CT1Ch3 : 5° Dieu est cause principale de ses œuvres, de celles qu’il a créées immédiatement, par exemple du mouvement dans la matière : auquel cas les causes secondes ne peuvent avoir aucune action, puisqu'elles ne se manifestent que dans les choses particulières

CT1Ch8 : La nature naturée se divisera en deux parties, l’une générale, l’autre particulière. La première se compose de tous les modes qui dépendent immédiatement de Dieu (nous en traiterons dans le chapitre suivant) ; la seconde consiste dans les choses particulières qui sont causées par les modes généraux, de telle sorte que la nature naturée, pour être bien comprise, a besoin d'une substance.

CT1Ch9 : (1) Quant à ce qui concerne la nature naturée générale, c'est-à-dire les modes ou créatures qui dépendent immédiatement de Dieu ou sont créées par lui, nous n'en connaissons pas plus de deux, à savoir le mouvement dans la nature et l’entendement dans la chose pensante, lesquels modes sont de toute éternité et subsisteront pendant toute éternité…

CT2Pré Note 7. Toute chose particulière qui arrive à l’existence réelle, devient telle par le mouvement ou par le repos ; et c'est ainsi (c'est-à-dire par le mouvement et le repos) que se produisent tous les modes dans la substance étendue que nous nommons des corps.

CT2Ch19 : (8) Si donc nous considérons l'étendue toute seule, nous n'y trouverons rien autre chose que le mouvement et le repos, et tous les effets qui en dérivent

CTApp1P4Dm : … Telles sont les choses que nous voyons autour de nous, lesquelles, avant d'exister, étaient contenues en puissance dans l’idée de l’étendue, du mouvement et du repos, et qui, lorsqu'elles existent, ne se distinguent de l'étendue que d'une manière modale et non réelle. …

CTApp2 : (14) Supposons comme une chose démontrée qu’il ne peut y avoir dans l’étendue d'autre mode que le repos et le mouvement, et que toute chose corporelle particulière n'est rien autre qu'une certaine proportion de mouvement et de repos, de telle sorte que, si dans toute l'étendue il n'y avait que repos absolu ou mouvement absolu, il n'y aurait aucun corps distinct : il s'en suit que le corps humain ne peut être qu'une certaine proportion particulière de repos et de mouvement.

E1P28S : Comme il est nécessaire que certaines choses aient été produites immédiatement par Dieu, c’est à savoir celles qui découlent nécessairement de sa nature absolue, sans autre intermédiaire que ces premiers attributs, qui ne peuvent être ni être conçus sans Dieu ; il suit de là : premièrement, que Dieu est la cause absolument prochaine des choses qui sont immédiatement produites par lui ; absolument prochaine, dis-je, et non générique, comme on dit ; car les effets de Dieu ne peuvent être ni être conçus sans leur cause (par la Propos. 15 et le Coroll. de la Propos. 24) : secondement, que Dieu ne peut être appelé proprement la cause éloignée des choses particulières, si ce n’est afin de distinguer cet ordre de choses de celles que Dieu produit immédiatement, ou plutôt qui suivent de sa nature absolue. …

E1P32C2 : Il en résulte : 2° que la volonté et l’entendement ont le même rapport à la nature de Dieu que le mouvement et le repos, et absolument parlant, que toutes les choses naturelles qui ont besoin, pour exister et pour agir d’une certaine façon, que Dieu les y détermine ; car la volonté, comme tout le reste, demande une cause qui la détermine à exister et à agir d’une manière donnée, et bien que, d’une volonté ou d’un entendement donnés, il résulte une infinité de choses, on ne dit pas toutefois que Dieu agisse en vertu d’une libre volonté, pas plus qu’on ne dit que les choses (en nombre infini) qui résultent du mouvement et du repos agissent avec la liberté du mouvement et du repos. Par conséquent, la volonté n’appartient pas davantage à la nature de Dieu que toutes les autres choses naturelles ; mais elle a avec l’essence divine le même rapport que le mouvement, ou le repos, et en général tout ce qui résulte, comme nous l’avons montré, de la nécessité de la nature divine, et est déterminé par elle à exister et à agir d’une manière donnée.

E2L1 : Les corps se distinguent les uns des autres par le mouvement et le repos, la vitesse ou la lenteur, et non par la substance.

E3P2S : … Or, il résulte clairement de tous ces faits que la décision de l’âme et l’appétit ou détermination du corps sont choses naturellement simultanées, ou, pour mieux dire, sont une seule et même chose, que nous appelons décision quand nous la considérons sous le point de vue de la pensée et l’expliquons par cet attribut, et détermination quand nous la considérons sous le point de vue de l’étendue et l’expliquons par les lois du mouvement et du repos

Lettre 32 à Oldenburg : … tous les corps sont environnés par d’autres corps, et se déterminent les uns les autres à l’existence et à l’action suivant une certaine loi, le même rapport du mouvement au repos se conservant toujours dans tous les corps pris ensemble, c’est-à-dire dans l’univers tout entier ; d’où il suit que tout corps, en tant qu’il existe d’une certaine façon déterminée, doit être considéré comme une partie de l’univers, s’accorder avec le tout et être uni à toutes les autres parties. Et comme la nature de l’univers n’est pas limitée comme celle du sang, mais absolument infinie, toutes ses parties doivent être modifiées d’une infinité de façons et souffrir une infinité de changements en vertu de la puissance infinie qui est en elle. …

Quant à l'impermanence, elle signifie "non-absolue permanence", pas le chaos non plus. Elle admet le repos, soit une certaine permanence dans l'être des choses singulières. Personnellement je ne fais pas de différence avec le fait qu'elles sont causées par le Mouvement. Comme dit Spinoza, il n'y a pas de différence entre la force qui les fait naître et celle qui les conserve, et ce autant que l'interdépendance le permet, c'est-à-dire cette même force mais manifestée dans d'autres choses singulières qui entrent en compétition.

Quant à l'essence, elle se distingue totalement de l'existence s'agissant des choses singulières ; celles-ci en manifestent une tant soit peu différente au cours du temps, par l'effet du Mouvement, car ce qui est éternel c'est l'essence en elle-même, pas sa manifestation (essence actuelle) comme chose singulière dans la durée. Un principe devant s'appliquer en toute circonstance, la mort est là pour prouver ce principe (même si une certaine permanence dans la durée d'une appartenance à une essence de genre est régulièrement constatée.)


Serge
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Messagepar vieordinaire » 11 janv. 2009, 02:22

Louisa a écrit :
Sinusix a écrit :
Après deux jours d'interruption pour cause d'autres travaux professionnels, j'ai pris connaissance de l'ensemble de vos interventions de cette même période, et de celles bien entendu de vos contradicteurs, dans l'esprit constructif du progrès collectif qui m'anime toujours. J'avoue jeter l'éponge pour deux raisons renouvelées :
1/ Votre interventionnisme généralisé vous conduit à faire des allers retours sur votre propre pensée écrite (j'essaierai, si j'en ai le temps, de regrouper ce que vous avez dit sur E1P17 pour aboutir, finalement, à une position avec laquelle je suis globalement d'accord, jusqu'à votre prochaine version peut-être) et, par excès de générosité langagière, à diluer ce qui devient pour moi, in fine, souvent incompréhensible. Je sais que concision et rigueur de raisonnement ne sont pas aisés à atteindre, mais il me semble que vous avez vocation professionnelle à les exiger des autres, ou à les leur recommander.


de mon point de vue, la chose la plus difficile à connaître adéquatement, ce sont les intentions des gens, en général, mais encore plus sur un forum électronique. On ne peut que juger sur base de l'effet que ces interventions ont sur nous, sans connaître la personne en question. Du coup, ce qu'on leur attribue comme intention est dans 99% des cas faux.




Ma chere Louisa,
Ma lecture est differente: dans son dernier message Sinusix caracterise vos messages et facons d'ecrire et non pas vos intentions. Que vos posts soient parfois longs, une qualite qui les rend parfois contre-productifs, imprecis, d'une logique legere, etc. sont tous des jugements que nous vos lecteurs peuvent faire--et vous n'avez pas un monopole sur les decision finales quant a ce que sont et ne sont pas vos posts. Que vous postez souvent sur plusieurs sujets a la fois n'est pas un jugement d'intention mais une observation basee sur les habitudes moyennes des intervenants de ce forum. Que la qualite de vos postes puisse souffrir de cette dispersion de vos efforts intellectuels n'est qu'une conclusion probable et raissonable. Cela ne veut pas dire que nous avons necessairement raison mais ce ne sont pas des jugements sur vos intentions mais la qualite et profondeur de vos posts.


Louisa a écrit :Bref, vous expliquez ce que vous ne comprenez pas dans ce que j'écris ou ce qui vous semble être contradictoire en "moralisant", c'est-à-dire en cherchant non pas à mieux comprendre mes idées sur Spinoza, mais en vous disant que seul un "défaut psychologique ou morale" peut expliquer votre sentiment.


?????? J'ai lu et relu le poste de Sinusix et je dois dire que votre interpretation n'est pas a mon avis fondee. Mon impression--laquelle est a priori toute aussi bonne ou mauvaise que la votre--est entierement differente. Si vous voulez savoir pourquoi vous devez auparavant nous donner les evidences textuelles qui appuient votre caracterisation. Vous semblez a mon avis abuser tout dernierement sans grand discernement de la defense qu'on attaque vos interpretations sur les bases d'un defaut psychologique ou morale. En principle, il ne s'agit pas d'une attaque de charactere que de decrire et partager nos experiences et impressions de lecteur et d'intervenant quant a la nature des echanges que nous avons avec les autres ...

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Messagepar Louisa » 11 janv. 2009, 02:52

Vieordinaire a écrit :Ma lecture est differente: dans son dernier message Sinusix caracterise vos messages et facons d'ecrire et non pas vos intentions. Que vos posts soient parfois longs, une qualite qui les rend parfois contre-productifs, imprecis, d'une logique legere, etc. sont tous des jugements que nous vos lecteurs peuvent faire--et vous n'avez pas un monopole sur les decision finales quant a ce que sont et ne sont pas vos posts. Que vous postez souvent sur plusieurs sujets a la fois n'est pas un jugement d'intention mais une observation basee sur les habitudes moyennes des intervenants de ce forum. Que la qualite de vos postes puisse souffrir de cette dispersion de vos efforts intellectuels n'est qu'une conclusion probable et raissonable. Cela ne veut pas dire que nous avons necessairement raison mais ce ne sont pas des jugements sur vos intentions mais la qualite et profondeur de vos posts.


Cher Vieordinaire,
merci de ces commentaires. Pour moi (et Sinusix pourra me corriger s'il le veut bien) ce qu'il vient d'écrire va plus loin. Il dit que le fait que j'interviens sur plusieurs sujets à la fois et qu'il ne comprend pas toujours de quoi je parle, témoigne d'un "excès de générosité langagière". Si ceci n'est pas un jugement ad hominem, qu'est-il? Puis bon, je ne peux qu'être fort surprise de constater que lorsqu'on intervient sur plusieurs sujets à la fois, cela devrait être le signe d'une "dispersion de mes efforts intellectuels" et une preuve de "manque de profondeur" ... . En quoi cette conclusion serait-elle "raisonnable" ... ? Je suis désolée, mais en ce qui me concerne je n'y comprends rien. Si l'on trouve que telle ou telle idée que j'avance manque de profondeur, je ne peux que demander que:
1) on me cite littéralement
2) on dit comment on interprète cette citation
3) on dit en quoi elle manque de "profondeur", bref en quoi on est pas d'accord.

Après, on pourra discuter. Ici, encore une fois désolée, vous me dites simplement que selon vous, on ne peut pas intervenir sur deux ou trois sujets à la fois et être "profond". Bon. J'accepte votre opinion. Mais en quoi serait-elle vraie ... ????

En attendant, je ne peux que vous dire que j'essaie de répondre aux questions qu'on me pose, sans plus. Et mes réponses essaient d'expliciter ce que j'en pense pour l'instant. Si quelqu'un n'est pas d'accord, je me réjouis déjà d'en discuter en détail, et il peut être certain que je ne présuppose pas d''avoir absolument raison. Plus que cela, désolée, je ne sais pas faire.

louisa a écrit :
Vieordinaire a écrit :Bref, vous expliquez ce que vous ne comprenez pas dans ce que j'écris ou ce qui vous semble être contradictoire en "moralisant", c'est-à-dire en cherchant non pas à mieux comprendre mes idées sur Spinoza, mais en vous disant que seul un "défaut psychologique ou morale" peut expliquer votre sentiment.


?????? J'ai lu et relu le poste de Sinusix et je dois dire que votre interpretation n'est pas a mon avis fondee. Mon impression--laquelle est a priori toute aussi bonne ou mauvaise que la votre--est entierement differente. Si vous voulez savoir pourquoi vous devez auparavant nous donner les evidences textuelles qui appuient votre caracterisation. Vous semblez a mon avis abuser tout dernierement sans grand discernement de la defense qu'on attaque vos interpretations sur les bases d'un defaut psychologique ou morale.


ok. Supposons que vous avez raison. Cela veut dire que le message de Sinusix contient avant tout des arguments concernant telle ou telle interprétation de Spinoza, non? Pour moi, ce n'est pas le cas. Il parle surtout de ma façon d'écrire, puis dit qu'il n'est pas d'accord avec ma façon de lire Spinoza, sans, hélas, dire pourquoi.

Quant aux références textuelles: on ne sait pas les donner en même temps que d'expliquer son interprétation. Comme déjà dit, il suffit qu'on me dit que sur tel ou tel point on interprète Spinoza différemment pour que je donne la référence exacte (et non pas des "kilomètres" de références, dans lesquelles il est libre à chacun de lire tout et n'importe quoi, selon son "tempérament") et qu'on peut commencer à analyser ensemble cette référence. Ce n'est pas ce que Sinusix fait dans son message. La seule référence textuelle qu'il y a, c'est l'E1P17 scolie, mais il n'en dit rien, il me donne seulement la faveur de "peut-être, s'il trouve le temps", me dire en quoi il l'interprète ... de la même façon que moi.

Dire qu'on fait des attaques "ad hominem" n'est pas une manière de se défendre. C'est une manière de demander des arguments concrets, où l'on me cite, dit explicitement comment on a compris ce que je dis, puis explicite maximalement comment comprendre tel ou tel passage autrement. Ce n'est pas ce que viens de faire Sinusix ... .

Vieordinaire a écrit :En principle, il ne s'agit pas d'une attaque de charactere que de decrire et partager nos experiences et impressions de lecteur et d'intervenant quant a la nature des echanges que nous avons avec les autres ...


oui bien sûr, et je ne le prends pas comme ça non plus, au sens où je n'ai pas l'impression que je dois remettre ma personne même en question. Je veux juste signaler que pour l'instant ceux qui pensent différemment que moi se limitent à essayer de dire en quoi il y aurait selon eux des défauts dans ma manière d'écrire (en y ajoutant tout de même quelques hypothèses sur mes intentions, notamment lorsqu'on dit que je "déforme" les propos des autres, alors qu'en réalité si je les comprends différemment que ce qu'ils ont voulu écrire, c'est que je n'ai simplement pas compris ce qu'ils voulaient dire et qu'ils doivent reformuler, ce que je fais moi-même sans cesse ... je ne vois pas pourquoi il faudrait se plaindre pour ce genre de chose ... ). Alors que dans un débat d'idées, ce qui est beaucoup plus efficace pour faire changer l'autre d'idées, c'est d'argumenter concernant les idées, le contenu même, et non pas d'en rester à la forme, non?
Cordialement,
L.

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Messagepar Durtal » 11 janv. 2009, 03:06

Louisa a écrit :(la lassitude serait-elle spinoziste ... ? :wink: )


La lassitude est humaine tout d'abord et ensuite oui elle est "spinoziste" relis donc à ce sujet la correspondance avec Blyenbergh.

(qui n'est pas sans rappeler toute proportion gardée, certaines discussions ayant lieu sur ce forum et je dois dire dans lesquelles tu es systématiquement impliquée ).


D.


Ps: Tu ne prends jamais de vacances?

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Messagepar Durtal » 11 janv. 2009, 03:37

Louisa a écrit :Cher Vieordinaire,
merci de ces commentaires. Pour moi (et Sinusix pourra me corriger s'il le veut bien) ce qu'il vient d'écrire va plus loin.


Oui c'est mon avis aussi, et je pense que tu devrais même l'attaquer en diffamation......


Est ce que tu te rends compte que tu passes une très grande partie de ton temps (même si tu tapes très vite) à étaler sur ce forum tes états d'âmes dont tout le monde se fiche éperdument?



D.



POST SRIPTUM: comme tu n'es même pas suffisamment précise en ce domaine là: il te faut savoir que ce que tu reproches aux personnes qui te répondent sur le forum n'est pas tant de faire de l'"ad hominem"" (qui est un "truc" réthorique bien plus précis que tu ne le crois) que de faire de l'"ad personam" (qui est plus grossier et relativement inoffensif pour cette raison même).

D.
Modifié en dernier par Durtal le 11 janv. 2009, 04:25, modifié 1 fois.

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Messagepar vieordinaire » 11 janv. 2009, 03:37

Louisa a écrit :Si ceci n'est pas un jugement ad hominem, qu'est-il? Puis bon, je ne peux qu'être fort surprise de constater que lorsqu'on intervient sur plusieurs sujets à la fois, cela devrait être le signe d'une "dispersion de mes efforts intellectuels" et une preuve de "manque de profondeur" ...


C'est surement un possible signe de dispersion ... Pourqoui raisonnable? Essayez d'ecrire un bouquin de 400 pages en 24 heures. C'est simplement une application raisonnable des limites des capacites humaines.

Vous charirez encore une fois ... Oui je questionne parfois votre profondeur mais ou ais-je dit qu'intervenir sur plusieurs sujets a la fois "une preuve de "manque de profondeur"? J'aurais du ajouter dans mon message precedent que parfois vous semblez repondre a une vitesse etonnante ... est-ce que cela affecte la qualite de votre message, je vais laisser ce jugement aux lecteurs ...

Lorsque je dit avec Sinusix que votre reecriture de ce qu'un autre a ecrit est parfois une distortion grossiere c'est simplement, comme dans ce cas ci, une constation qui est toute aussi evidente que la somme des trois angles d'un triangle ... et non pas une attaque ad hominem.

Louisa a écrit : Je suis désolée, mais en ce qui me concerne je n'y comprends rien.


Malheureusement, c'est une grande partie du probleme ... et ne nous 'blamez' pas pour notre manque d'effort ... et non je n'ai pas a vous expliquer ce que je vous n'explique pas. Ca c'est tres "spinoziste". Et comme Sinusix, je jete l'eponge sur cette echange particuliere.

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Messagepar Louisa » 11 janv. 2009, 03:39

Durtal a écrit :
Louisa a écrit :(la lassitude serait-elle spinoziste ... ? :wink: )


La lassitude est humaine tout d'abord et ensuite oui elle est "spinoziste" relis donc à ce sujet la correspondance avec Blyenbergh.

(qui n'est pas sans rappeler toute proportion gardée, certaines discussions ayant lieu sur ce forum et je dois dire dans lesquelles tu es systématiquement impliquée ).


D.


Ps: Tu ne prends jamais de vacances?


Cher Durtal,

si tu préfères que je ne dis pas en quoi je ne suis pas d'accord avec certaines interprétations du spinozisme, vraiment, il n'y a pas de problème, il suffit de le dire clairement pour que je laisse discuter entre eux ceux qui disent être déjà d'accord sur "l'essentiel".
Cordialement,
L.

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Messagepar Louisa » 11 janv. 2009, 04:00

Vieordinaire a écrit :
Louisa a écrit :Si ceci n'est pas un jugement ad hominem, qu'est-il? Puis bon, je ne peux qu'être fort surprise de constater que lorsqu'on intervient sur plusieurs sujets à la fois, cela devrait être le signe d'une "dispersion de mes efforts intellectuels" et une preuve de "manque de profondeur" ...


C'est surement un possible signe de dispersion ... Pourqoui raisonnable? Essayez d'ecrire un bouquin de 400 pages en 24 heures. C'est simplement une application raisonnable des limites des capacites humaines.


"there's more between heaven and earth than you and I may have dreamt of, Horatio" ...

(Shakespeare; tentative de traduction: "il y a plus entre le ciel et la terre que ce à quoi toi et moi on peut avoir songé, Horatio", Hamlet)

Il se fait que j'ai appris à taper de manière aveugle et simultanée (c'est-à-dire à la vitesse à laquelle on parle, voire plus vite) à mes 8 ans. Il n'y a pas de "limites des capacités humaines" dans le spinozisme, il n'y a que des puissances singulières. Ce que l'un ne sait pas faire, l'autre le peut. Supposer que la vitesse de ma réponse suffit pour dire qu'il ne faut pas la prendre au sérieux, désolée, mais pour moi ce n'est pas du tout un argument qui concerne le fond de ce que je dis, il s'agit plutôt d'un bête préjugé ... .

Vieordinaire a écrit :Vous charirez encore une fois ... Oui je questionne parfois votre profondeur mais ou ais-je dit qu'intervenir sur plusieurs sujets a la fois "une preuve de "manque de profondeur"? J'aurais du ajouter dans mon message precedent que parfois vous semblez repondre a une vitesse etonnante ... est-ce que cela affecte la qualite de votre message, je vais laisser ce jugement aux lecteurs ...


je ne peux que demander qu'on évalue en détail le contenu même de mes messages ... . Comme toujours, toute critique un tant soit peu précise est la bienvenue.

Vieordinaire a écrit :Lorsque je dit avec Sinusix que votre reecriture de ce qu'un autre a ecrit est parfois une distortion grossiere c'est simplement, comme dans ce cas ci, une constation qui est toute aussi evidente que la somme des trois angles d'un triangle ... et non pas une attaque ad hominem.


à mon avis si, mais je ne parle pas de vos intentions, je parle de l'idée en tant que telle. Lorsque quelqu'un écrit x, veut par là véhiculer l'idée y, et moi je comprends z, qui est à blâmer? Pourquoi z serait-il davantage une "distorsion" que y? Pour pouvoir "distordre" x, il faut d'abord avoir compris x, puis se dire (consciemment ou inconsciemment) qu'on n'a pas envie de comprendre x, qu'on veut comprendre z parce que z est plus facile à réfuter. Or le problème, c'est que le langage n'est pas transparant, ce sont des mouvements corporels singuliers, qui jamais n'expriment de manière parfaite telle ou telle idée. Lorsque je ne comprends pas ce qu'on me dit, la seule explication "raisonnable" et non moralisante/psychologisante, c'est que réellement je n'ai pas compris. Dire que je "déforme" les propos de l'autre, c'est déjà supposer que j'avais immédiatement compris mais que pour des raisons peu "honnêtes" j'en fais autre chose. Je suis désolée, mais si l'on interprète ainsi mes "déformations", on se trompe, tout simplement. Et pour moi Spinoza explique très bien comment ce genre d'erreurs sont possible.

Vieordinaire a écrit :
Louisa a écrit :Je suis désolée, mais en ce qui me concerne je n'y comprends rien.


Malheureusement, c'est une grande partie du probleme ... et ne nous 'blamez' pas pour notre manque d'effort ... et non je n'ai pas a vous expliquer ce que je vous n'explique pas. Ca c'est tres "spinoziste". Et comme Sinusix, je jete l'eponge sur cette echange particuliere.


je ne vous blâme pas. Je vous demande simplement de ne pas condamner ce qui vous semble être contradictoire ou impossible. Si quelque chose dans ce que je dis vous semble être contradictoire ou impossible, je vous demande juste de me faire la faveur d'accepter que de mon point de vue, cela ne l'est pas, et que je ne pourrai changer d'avis que lorsque vous expliquez en quoi ce serait contradictoire ou impossible. En attendant, à chacun son opinion, en tout respect.
L.


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