du bébé au vieillard

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
Enegoid
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 452
Enregistré le : 10 févr. 2007, 00:00

Messagepar Enegoid » 13 oct. 2009, 19:24

Enegoid a écrit:
Durtal a écrit:
En effet si les hommes étaient très libres, c'est-à-dire très puissants, rien ne pourrait faire en sorte qu’ils se causent mutuellement de la tristesse, et donc personne ne concevrait d’idée du mal pour cette raison que réellement il n’y aurait plus dans ce cas de cause de la tristesse (pour ce qui concerne du moins la sphère des actions humaines ou le problème est le plus critique


enegoid a écrit :C'est également ce qe pense Louisa.

Moi, je pense que même "très libres" les hommes sont "condamnés" à se causer de la tristesse. Mais c'est un autre sujet.


durtal a écrit :Avant tout ce n'est jamais qu'une paraphrase de E4 LXVIII, Spinoza du reste insiste sur le caractère fictif de cette hypothèse, elle est surtout utile pour voir en quel sens Spinoza dit que l'idée du mal est inadéquate, c'est à dire: liée à la finitude humaine. Par ailleurs je ne suis pas certain que Spinoza soit beaucoup plus optimiste que vous sur la question (sauf évidemment qu'il dirait juste: les hommes sont très peu libres, la liberté étant chose rare et difficile).


L'idée que des hommes puissent être "libres" est effectivement une hypothèse fictive.
Pour ma part j'accorde (beaucoup plus, apparemment, que la plupart des intervenants sur ce forum) un poids important à E4 p 4 et scolies où l'on trouve notamment : "il est impossible que l'homme n'éprouve d'autres changements que ceux dont il est cause adéquate", ce que j'interprète en "il est impossible que l'homme n'éprouve que des idées adéquates", et en allant plus loin "il est impossible que l'homme éprouve une totale béatitude", ce qui me rend perplexe sur E5 et sur cette imagination qu'elle suscite qu'il existe une voie "difficule et rare" vers la sagesse "absolue" (en quelque sorte).


La liberté n'est pas "chose rare et difficile", elle est impossible.
Ce qui est possible, selon moi, c'est de rechercher au maximum (dépendant des circonstances) une connaissance des choses et des passions qu'elles entrainent. C'est déjà pas mal...

Donc je précise ma position : les hommes sont condamnés à se faire du mal car il est impossible qu'ils soient exonérés de l'ordre commun de la nature (qui est que les choses se font du mal entre elles, ce qui fait partie de la "perfection" de Dieu)
Dieu modifié en Allemands a tué Dieu modifié en dix mille Turcs...

Avatar du membre
Durtal
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 527
Enregistré le : 17 oct. 2006, 00:00

Messagepar Durtal » 14 oct. 2009, 20:45

Enegoid a écrit : L'idée que des hommes puissent être "libres" est effectivement une hypothèse fictive.


Je note que vous passez de l’expression « très libre » (qui était jusqu’ici la mienne comme la vôtre) à « libre » (tout court), ce qui n’aurait aucune espèce d’importance, n’était ce que vous dites ensuite. Il me semble en effet que vos positions entraînent que vous considérez que la liberté est ou bien totale ou bien nulle, donc qu’il n’y a pas vraiment de sens à dire d’un être humain qu’il est ou « très libre », ou « très peu libre », ce qui est gênant puisque ces termes « puissance », « liberté », « idées adéquates » et d’autres, sont toujours plus ou moins déterminés par Spinoza (ce qui se voit en particulier dans le livre V) de façon relative, par comparaison et que ceci est tout sauf anodin.

Enegoid a écrit : Pour ma part j'accorde (beaucoup plus, apparemment, que la plupart des intervenants sur ce forum) un poids important à E4 p 4 et scolies où l'on trouve notamment : "il est impossible que l'homme n'éprouve d'autres changements que ceux dont il est cause adéquate", ce que j'interprète en "il est impossible que l'homme n'éprouve que des idées adéquates", et en allant plus loin "il est impossible que l'homme éprouve une totale béatitude", ce qui me rend perplexe sur E5 et sur cette imagination qu'elle suscite qu'il existe une voie "difficule et rare" vers la sagesse "absolue" (en quelque sorte). La liberté n'est pas "chose rare et difficile", elle est impossible.



Si vous entendez par liberté l’indépendance absolue à l’égard de toute cause extérieure, alors bien sûr il est impossible qu’un être humain quelconque soit libre, puisque seul Dieu est libre en ce sens. Mais Spinoza n’a jamais prétendu que la liberté humaine exigeait cette condition d’indépendance à l’égard des causes extérieures. La liberté humaine n’est pas à comprendre comme un état (en toute rigueur c’est seul l’état de Dieu que d’être libre) mais comme un effort, et qui plus est comme un certain type d’effort (un effort de comprendre ce qu’est la vie, plutôt que par exemple d’amasser aveuglément la plus grande quantité possible d’argent, ou de femmes(-ou d’hommes- ça dépend des sexes et des goûts), ou de flatteurs, ou même de toutes ces choses à la fois si c’est possible) ce qui explique pourquoi c’est « rare et difficile », expression qui fait justement référence à ce contexte de l’effort.

Donc en ce sens le sage n’est pas celui qui est libre absolument parlant, (si libre absolument parlant signifie : « indépendant des causes extérieures ») mais celui qui l’est « le plus » par rapport aux autres hommes, toute choses étant égales par ailleurs. Le fait que l’homme soit nécessairement sujet aux passions n’est pas ce qui annule d’emblée la liberté, mais ce qui au contraire constitue le contexte de celle-ci, ce à partir de quoi elle a à s’affirmer. Et la liberté humaine ne passe pas par l’affranchissement à l’égard de l’action des causes extérieures mais par certaines façons de composer avec elles et donc de faire aller la cause que je suis et les causes extérieures dans le sens de la convenance mutuelle.

E4p4 affirme que les hommes, qui sont des puissances finies, ne peuvent pas être tels qu’ils soient les causes adéquates de toutes leurs actions. Il est donc nécessaire que ceux-ci subissent des passions. D’accord. Mais il n’est pas moins nécessaire que ceux-ci cherchent à supprimer les causes de ces passions, c'est-à-dire s’efforcent d’être les causes adéquates de leurs actions, précisément parce qu’ils les subissent et qu’ils ne peuvent pas affirmer d’eux mêmes ce qui tend à les détruire, à les entraver, à les diminuer en ce qu’ils peuvent. Donc par la même cause (savoir : qu’il est une partie de la nature) qui fait que l’homme est forcé de s’adapter aux autres parties il fera tout ce qu’il peut en retour pour faire que les autres parties s’adaptent à lui, c'est-à-dire fera tout ce qu’il peut pour affirmer des idées plus adéquates de lui-même, c'est-à-dire enfin fera tout ce qu’il peut pour être libre.

Chacun peut y laisser sa peau, échouer, être vaincu, ( en particulier et surtout parce qu’il « y a un piège », toutes les passions ne sont pas tristes, et les passions joyeuses sont plus difficiles à vaincre parce que celui qui les subit ne les reconnaît pas comme telles) mais il n’est pas nécessaire ou « écrit » qu’il le sera toujours et quoiqu’il fasse : au contraire les êtres humains sont des choses très puissantes (mais pas pour autant toutes puissantes), qui peuvent faire beaucoup de choses (mais pas toutes les choses), comprendre beaucoup de choses (mais pas non plus toutes), trouver beaucoup de façons d’arranger l’existence dans le sens de leur propre convenance etc.


D.

Enegoid
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 452
Enregistré le : 10 févr. 2007, 00:00

Messagepar Enegoid » 15 oct. 2009, 00:05

Je ne suis pas sûr que nous ayons des positions différentes. (Pas sûr du contraire non plus, d'ailleurs).

Quand j'écris :

La liberté n'est pas "chose rare et difficile", elle est impossible.
Ce qui est possible, selon moi, c'est de rechercher au maximum (dépendant des circonstances) une connaissance des choses et des passions qu'elles entrainent. C'est déjà pas mal...


est-ce si différent de ce que vous énoncez ?

(La liberté "totale" est impossible. Bien sûr qu'il reste des marges!)
(Liberté au sens de Spinoza bien sûr : indépendant des causes extérieures, mais déterminé pas sa nature).
Dieu modifié en Allemands a tué Dieu modifié en dix mille Turcs...

Avatar du membre
Durtal
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 527
Enregistré le : 17 oct. 2006, 00:00

Messagepar Durtal » 15 oct. 2009, 00:44

Oui je crois ( que c'est différent)

pardonnez la trivialité de la comparaison mais je suppose que vous ne contesterez pas qu'obtenir une médaille d'or
aux jeux Olympiques pour disons l'épreuve du 100 mètres est chose "difficile autant que rare".

Vous serez néanmoins d'accord avec ceci, j'imagine, que l'on serait malvenu de conclure qu'il est impossible de décrocher la première place du podium au motif qu'il n'est pas possible par des moyens qui sont autorisés par le réglement de la compétition (lequel exclut par exemple l'utilisation de dispositifs de téléportations comme dans Star Treck) de se trouver sur la ligne d'arrivée à l'instant même où est donné le signal du départ.


Concernant la liberté humaine, les "règles de la compétition" ont à voir avec ce qu'est l'essence d'un homme et la liberté de celui-ci doit se mesurer a cette essence. Ce n'est pas un pis aller, c'est une détermination positive.

Un de ces quatres matins, peut être même vous proposerai-je une démonstration tendant à montrer, qu'en se servant des instruments intellectuels fourni par Spinoza, il apparaît que votre idée selon laquelle les hommes sont condamnés à souffrir enveloppe une contradiction.


Un de ces quatres matins...

Amicalement.

D.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 27 oct. 2009, 18:27

Image



Le Lion de Belfort de la place Denfert-Rochereau

Manifestation pour la défense de l’emploi industriel,
Le monument, recouvert d’autocollants de l’entreprise Continental.

De l’art urbain non promu par l’Etat dans le cadre du 1% du coût des constructions publiques qui est réservé aux artistes.

Image

Image

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 03 nov. 2009, 00:17

Image

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 07 nov. 2009, 22:32

pas de commentaires ?

je peux comprendre que l'image intéresse , voire fascine , sans qu'aucun commentaire n' émerge .
je doute qu' elle laisse indifférent ..

question : c'est quoi cette image ?

Avatar du membre
Durtal
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 527
Enregistré le : 17 oct. 2006, 00:00

Messagepar Durtal » 07 nov. 2009, 22:42

Je ne sais pas ce qu'est cette image, tout ce que je sais est qu'elle est en effet fascinante, la représentation d'un univers et d'une image intellectuelle du monde qui n'est plus la nôtre.

Pourquoipas
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 387
Enregistré le : 30 déc. 2003, 00:00

Messagepar Pourquoipas » 07 nov. 2009, 23:33

hokousai a écrit :Image


Image
« During the 19th century, the Romantic conception of a European "Dark Age" gave much more prominence to the Flat Earth model than it ever possessed historically. The widely circulated woodcut of a man poking his head through the firmament of a flat Earth to view the mechanics of the spheres, executed in the style of the 16th century cannot be traced to an earlier source than Camille Flammarion's L'Atmosphere: Météorologie Populaire (Paris, 1888, p. 163). The woodcut illustrates the statement in the text that a medieval missionary claimed that "he reached the horizon where the earth and the heavens met", an anecdote that may be traced back to Voltaire, but not to any known medieval source. In its original form, the woodcut included a decorative border that places it in the 19th century; in later publications, some claiming that the woodcut did, in fact, date to the 16th century, the border was removed. Flammarion, according to anecdotal evidence, had commissioned the woodcut himself. In any case, no source of the image earlier than Flammarion's book is known. » (quote from en:Flat Earth)

Voir les sites suivants :
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Universum.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 07 nov. 2009, 23:43

Plus la notre ?
je n'en suis pas persuadé .

Il ne suffit plus à l’ homme de contempler le monde (diurne ) réel et d’être dans une attitude réaliste confiante . Ce qui lui est promis dans le franchissement de l’opercule du monde est la vison du mécanisme autrefois caché ( maintenant apparent ) du monde réel .

Le mécanisme n’est pas plus réel que le réel , c’ est une doublure explicative indispensable à la satisfaction de l homme curieux .

C’est l’attitude de l homme renaissant épris d explication mecanico-mathématique du monde .

Cette image me semble anti-aristotélicienne . Je l’ai vu sur wikipédia présentée comme « la vision médiévale de la science ) ce qui me semble un contre sens total .


Retourner vers « Anthropologie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 9 invités