du bébé au vieillard

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Durtal
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Messagepar Durtal » 27 mars 2009, 23:29

Il n'est pas étonnant au fond que des gens comme Korto raillent quand on voit le degré de déréalisation, de verbalisme et de généralité qui peut s'afficher sous bannière "spinoziste" (qui doit être soigneusement distingué de Spinoza auteur d'un certain Traité Politique dans lequel on trouve un éloge sans réserve de Machiavel)

D.

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bardamu
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Messagepar bardamu » 28 mars 2009, 00:36

Allez, hop, une opération de modération de plus : 17 page et une discussion qui n'a plus rien à voir avec le sujet, je ferme. Vous pouvez bien sûr reprendre le sujet en créant une autre discussion si vous désirez.

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Louisa
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Messagepar Louisa » 30 mars 2009, 05:24

Hokousai a écrit :louisa:
en effet, Korto refusait clairement d'argumenter. Mais pourquoi concevoir cela comme une "faiblesse"?


Est -ce que j 'ai conçu cela comme une faiblesse ? Je suppose que lui se sent faible en ce domaine . Allez le lui demander, pas à moi .
Après tout j'essaie de le comprendre . c'est ce que vous voulez ... non ?.


ce qu'il y a, c'est qu'à mon sens la majorité des gens qui ont voulu commentarier ce qu'il disait ou faisait supposaient chez lui des "faiblesses" et faisaient ressentir cela. En des termes spinozistes: on était en train de le "blâmer". Spinoza montre comment cela ne peut qu'avoir comme effet que celui qui se sent blâmé va contre-attaquer. Ce que Korto a fait. Encore une fois, je ne veux pas nier le fait que c'est lui qui a d'abord commencé par attaquer, je veux juste dire qu'à mon sens on peut faire deux choses par rapport à ce genre d'attaques: ou bien essayer de contre-attaquer, mais alors on diminue la puissance de l'autre et donc on doit nécessairement s'attendre à plus de Haine et de violence, ou bien essayer de quitter ce champ de bataille pour orienter la discussion vers tout ce qui relève de ses idées. Personnellement, j'avoue que j'étais assez étonnée de constater que peu de gens s'intéressaient à explorer cette deuxième voie.

Hokousai a écrit :
Ce que vous appelez la réponse spinoziste n'est pas proprement spinoziste .

Il est bien évident (et de bon sens ) que pour agir efficacement contre un ennemi (et un haineux en est un ) il est préférable de comprendre les causes de son comportement à ne pas les comprendre .C est au fondement de l'idée de stratégie .
Je n'ai jamais prétendu le contraire .

Comprendre le fonctionnement n'implique pas
1) que nous ayons en commun quelque chose à partager qui pourrait instaurer ou entretenir le dialogue(d 'où les échecs de la diplomatie )
2) que nous puissions agir sur les causes mises en évidence .

Vous péchez donc par optimisme .


disons qu'à mes yeux c'est dommage que vous vouliez identifier mon propre point de vue à celui du spinozisme. Je l'ai déjà répété à l'envi: ce forum est dédié à Spinoza, et pour moi cela signifie qu'on y explore le spinozisme. Je ne suis pas ici pour développer ma philosophie à moi. Je suis ici pour voir ce qu'est et ce que peut faire le spinozisme. Par conséquent, dire que je serais optimiste pour moi n'a pas beaucoup de sens.

Ce dont il s'agit, à mes yeux, c'est d'expérimenter l'idée spinoziste que toutes les choses (humaines ou non) ont quelque chose de fondamental en commun: c'est le fait d'exprimer Dieu.

Dire de quelqu'un que c'est un ennemi, c'est le réduire à la cause de nos diminutions de puissance. C'est donc rater son essence éternelle. C'est donc rater l'occasion de le connaître. Qui plus est, ici nous sommes dans un monde virtuel ... à mon sens, personne ne peut réellement être un ennemi, dans ce monde, puisqu'aucun dégât réel ne peut être infligé. Exit donc les "ennemis", sur un forum les amis et les ennemis ne sont que virtuels. Sur un forum philosophique, il ne s'agit pas d'être ami ou ennemi de quelqu'un, il s'agit d'être "ami des idées".

C'est pourquoi ne pas réagir à des attaques ad hominem et chercher l'idée affirmée (idée impersonnelle, par définition) dans ce que l'autre écrit me semble être la seule "stratégie" efficace possible, sur un forum comme celui-ci. Stratégie qui vise non pas à "détruire l'ennemi", mais à éprouver un "Amour intellectuel" par rapport à l'autre, c'est-à-dire qui vise à concevoir l'autre comme cause extérieure d'une Joie éternelle ... . Enfin bon, je sais bien que tout cela sonne étrange, a l'air d'être exagéré etc. Disons qu'à mon sens, il suffit de prendre cette idée vraiment au sérieux pour qu'elle soit moins absurde, et peut-être plus utile.

Hokousai a écrit :Que des ennemis soient iréductibles ça c'est une idée qui ne vous plait pas du touit .
Plutôt que de savoir si elle reflète une réalité vous cherchez une idée de rechange , l 'idée d'une autre réalité potentiellement plus plaisante .


vous essayez de deviner mes intentions. Comme déjà dit: à mon avis cela ne sert à rien. On n'a aucune chance de deviner correctement la réalité, sur un forum électronique, et cela à cause de l'anonymat qui y règne. Pour Phiphilo cela constitue un désavantage, mais pour l'instant je crois qu'il s'agit plutôt d'un avantage (à vérifier; je dois encore lire ses derniers arguments en détail).

L'important n'est pas de savoir quelles idées me plaisent ou non. L'important est de savoir dans quelle mesure elles peuvent être vraies ou non.

Commençons par ceci: est-ce que dans le spinozisme une idée vraie "reflète" une réalité? Non. Rien ne l'indique. Il s'agit plutôt de savoir (à la manière des pragmatistes américains) dans quelle mesure une idée (dont on ne peut de toute façon pas savoir si elle est vraie ou non) est efficace, c'est-à-dire provoque le résultat voulu lorsqu'on base nos actions sur elle. Si oui, on la maintient comme hypothèse, sinon on la rejette.

Est-ce que cela a été efficace de concevoir Korto comme "ennemi irréductible"? Non, cela n'a fait qu'augmenter le nombre de messages haineux sur ce forum. Pour moi, cela suffit pour discréditer la valeur d'une telle idée. Et donc pour essayer d'expérimenter d'autres idées, non?

Sinon je n'ai absolument rien contre l'idée d'un ennemi irréductible en tant que telle. Si demain je suis dans le désert et je rencontre l'un ou l'autre carnivore affamé et plus fort que moi, je le considérerai bien évidemment comme ennemi absolu, et je ferai tout pour le tuer. Seulement voilà, à mon sens on ne va pas rencontrer des "ennemis irréductibles" sur un forum purement virtuel. On aime certains messages, on déteste certains autres, et d'autres encore nous invitent à réfléchir, et voilà tout. Il suffit de ne répondre qu'aux messages qui nous font réfléchir et de ne pas intervenir dans les autres pour qu'un forum puisse apporter quelque chose à n'importe quel intervenant ou visiteur.

Bref, à mes yeux la notion d'un "ennemi irréductible" peut parfois être extrêmement utile dans la vie réelle, mais ne donne lieu qu'à des billets d'humeurs sans intérêt sur un forum électronique.
L.

PS: à mon sens la suggestion de Henrique de modifier l'intitulé de ce fil de discussion en le remplaçant par quelque chose comme "idées de Hokousai" est intéressante, car cela permettrait de signaler d'emblée qu'ici il s'agit exceptionnellement d'un fil de discussion qui n'est pas consacré à un sujet précis mais où ceux qui s'y intéressent peuvent "digresser librement". Qu'en pensez-vous?
Modifié en dernier par Louisa le 30 mars 2009, 15:41, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 30 mars 2009, 13:44

chère Louisa

Me voila réincorporé plus rapidement que je ne l'escomptais .J' invoque donc ici une causalité extérieure sans laquelle je ne serais pas revenu .
..............................................................................................

Je vous avais écrit ceci
""""""je n'ai pas dit non plus que je tenais Korto pour ce bloc de haine indéfectible dont je parle ."""""""

Ce qui signifie que je vous ai parlé d'autre chose , comprenant néanmoins très bien ce dont vous parliez .
je ne parlais pas de Korto comme d'un ennemi irreductible encore qu'à partir d un certain moment il n'ait guère mis du sien pour démontrer le contraire .

j' avais exploré cette voie dont vous parlez , sans succès d' ailleurs sur le fil http://www.spinozaetnous.org/ftopict-834.html
.........................................

Je parlais donc de politique (en général) ce que Durtal a remarqué quand il fait référence à Machiavel .Je vous parlais de la vie réelle ( comme vous dites )

.....................................................


Votre distinction entre haine réelle et haine virtuelle ne répond pas vraiment à l'expérience que j' ai .

je vais prendre un exemple concret
Les juifs haïs par Hitler étaient virtuels, pas sa haine .L'objet de sa haine était virtuel ( fantasme ) non présent réellement (de visu ) , pas concrètement, pas charnellement .Virtuels au sens où on sait bien que l' antisémite connait réellement un juif qu' il aurait protégé et jamais dénoncé .
Réellement ,de sa propre main , Hitler qui déléguait les basses œuvres n'a pas gazé un seul juif .Mais réellement sa haine était inextinguible .La réalité de la haine n'a pas de lien éprouvé avec une concrétude .On connait des japonais antisémites qui n'ont jamais vu un juif .

La haine ne provient pas d'une cause extérieure .Elle cristallise sur un objet .Une fois cristallisée , effectivement l'objet extérieur devient cause d' un effet meurtrier dans le concret . (débattez mon point de vue ).

Pour tout dire: un esprit clair et paisible ne va jamais rencontrer un objet concret haïssable .En revanche un esprit trouble va vous en fabriquer 6 millions .
.........................................................................

Sur un forum électronique la haine est irréductible( parfois ) et le quidam qui cristallise la haine (fut-il invisible )devient l'ennemi irréductible . Les invectives peuvent s'éterniser , on en vient pas aux mains , on en arrive quand même parfois aux menaces de mort .(et oui !!)

Donc je disais que parfois il faut conclure

.....................................................................................

passons à autre chose ( digression !)

disons qu'à mes yeux c'est dommage que vous vouliez identifier mon propre point de vue à celui du spinozisme.

Je ne le fais pas mais je présume que vous le faites .

Maintenant dire que certains aspects de la pensée de Spinoza ne sont pas un apport original spécifique mais relève du sens commun ou bien de sources auxquelles il aurait puisé ( Machiavel par exemple ) ne me semble pas attentatoire .

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Messagepar hokousai » 30 mars 2009, 19:26

petite digression sur le texte de phiphilo

Eh bien je soutiens que celui qui n’a pas pratiqué assidûment les forum dits philosophiques , celui-là, n'est pas perçu objectivement comme un spécialiste des dits forum, et, par conséquent, n'a pas d'identité narrative cohérente lorsqu'il se prétend tel. .

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Messagepar hokousai » 30 mars 2009, 22:30

On me parle d’identité narrative

Conflictuelle parce que ce que je suis pour autrui ne correspond pas nécessairement à ce que je me sens être pour moi-même (tout le monde sait, par exemple, que les anorexiques se perçoivent subjectivement comme gros et gras alors qu'ils sont perçus objectivement comme minces et maigres).


Pour faire dans l’ assertif récurrent des phénoménologues ( je suis ceci etc …)

Doublement conflictuel parce que ce que je suis pour autrui, je ne le sais pas .
Le supposé savoir de ce que je suis supposé être pour autrui ne correspond à rien qui soit comparable à ce que je me sens être moi-même ( ce qui sous réserves a néanmoinsun air de certitude) .

Voila donc l’incertitude en positon dialectique avec la certitude
Quel est le genre de production mentale hybridée composée de certitude et d’incertitude ?

Je ne sais pas ce qu’ autrui pense de moi , il me faudrait constituer une identité (dite narrative) composée de certitude et d’ ignorance . On demande une synthèse ,elle se fait effectivement , mais elle relèvera dans une large mesure de l’imagination .
Le fictif est ce que je m’imagine être pour les autres.

Ce qui objectivement constitue un savoir pour l’autre( et est, sauf solipsisme affirmé ,en l’autre ) n’ entre pas dans la synthèse laquelle est subjective .

Je me déplace dans la vie réelle comme sur internet avec une identité pour partie imaginaire .Synthèse de ce que je pense en toute incertitude que les autre s’ imaginent de moi et la connaissance immanente et certaine que j’ ai de moi-même .

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Messagepar hokousai » 26 juin 2009, 16:34

je comprends la réaction de Bardamu

Mais j' ai quand même une réponse à donner à Phiphilo
........................................................................................................


cher Phiphilo

je remarque une extrapolation

car "" socate est identique ""ce n'est pas'' Socrate est identique à lui même '''.

Dans 5 473 c'est Socrate est identique(c' est unsinnig ( sic) et non pas un ""qui ne veut rien dire ""
..........................................................

dans 5 5303 Witt dit dire qu'une chose est identique à elle même cela n'est rien dire du tout .
............................................................
si vous vous ne voyez pas de différence entre ""Socrate est identique "" et """Socrate est identique à lui même"""" .

Alors vous ne distinguez pas des propositions distinguables

une droite est parallèle
et une droite est parallèle à elle même

Mes élèves ne comprennent pas la première mais éventuellement comprennent la seconde .
...........................................................................

""Socrate est identique"" est un non sens parce que identique n'est pas une qualité ( un predicat acceptable )
dire Socrate est multiple ou Socrate est parallèle est aussi absurde .

""Socrate est identique à lui même'' c'est ne rien dire du tout parce que le sens d'identique qui là prend sens est redonné , c'est redondant c'est tautologique ( c'est sinloss )

dire que ""deux choses sont identiques"" est dépourvu de sens (unsinnig ) c'est parce que l'identité n'est pas une relation entre entre objets .
C'est comme si vous disiez :" deux notes de la gamme ont la même couleur".
.................................................................

""Socrate est identique ""est unsinnig mais n'est pas un énoncé métaphysique pour autant .

""Socrate est immortel"" est unsinnig mais pas pour la même raison que ""socrate est identique""

ce n'est pas parce que immortel n'est pas un prédicat signifiant mais parce qu'il n'y a pas d'occurrence possible présentable .' comme vous dites En l'occurrence, omis de mettre en relation "immortel" avec une propriété possible dans le monde).
...............................

Vous confondez(au sens d' amalgamer ) les raisons du non sens .
Socrate est immortel n'est ni une tautologie ni une contradiction ni un énoncé mal formé .Mais c'est un non sens .

Ce n'est pas un vide de sens , ni quelque chose qui ne veut rien dire du tout .
Tous le monde comprends et Socrate et immortel et la relation de prédication ( par la copule )

.................................................
ce qui vous fait prendre der Satz pour une anaphore de »Sokrates ist identisch«. Mais non, der Satz ("la phrase") ce n'est pas dieser Satz ("cette phrase")

là je vous laisse libre d'interpréter à votre guise , j ai très bien vu le problème .......mais Granger ne prend pas de risque ..
.............................................

bien ,là dessus je cesse :

Ce n'est pas le Wittgenstein qui m'intéresse . Le TLP est fascinant et probablement génial mais après tout Wittgenstein a pris quelques distances avec ce premier texte et pourtant il y était péremptoire , il avait tout dit sur tout , c'était sans discussion .... l'affaire était bouclée .

On est en train de se chamailler sur un texte que Wittgenstein à jugé insatisfaisant . Ca c'est fort .

Il n'y a aucune raison de s'étriper sur rien ...ni d'en inventer .


bien à vous
hokousai

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Messagepar hokousai » 26 juin 2009, 17:06

Cher Phiphilo

Ne voulant pas interrompre le fil sur la causalité ,je réponds à nouveau ici

c'est quand on prétend donner une fonction explicative, voire prédictive, à la psychologie en en faisant un discours théorique sur "ce qui se passe dans la tête des gens". Comme le disait ironiquement Wittgenstein


D'accord avec Wittgenstein ( je suis souvent d'accord avec le second Wittgenstein ) Je ne tiens pas de discours théoriques sur ce qui se passe dans la tête des gens . Avoir de la psychologie c'est une manière de vivre .Nous participons tous plus ou moins de cette manière de vivre .

Mais c'est prédictif ! . Et il faut bien que cela le soit pour que nous y accordions de l'importance . J'ai l' expérience de pouvoir plus ou moins bien prédire les réactions des gens , prédire ou anticiper ( mais nous avons tous cette certitude )

Le psychologisme ( terme péjoratif ) est assez dénigré . Évidemment ,nous ne sommes plus dans la pureté des formes logiques .Nous sommes en terrain malaisé , dans l'incertitude relative, et les textes philosophiques qui se développent n'ont pas la rigueur des textes démonstratifs.

Le logicien pourra alléguer qu 'à égalité avec la métaphysique la psychologie issue de l'introspection( par exemple) ne dit rien , rien d'universel .
Mais un discours singulier ne dit- il rien, vraiment rien ,vraiment rien qui m'intéresse quand c'est celui d'un autre ?

( je dis d'un autre, car nolens volens le discours que je me tiens instrospectivement m intéresse .....non ?)

Vous allez me dire que je n'en tire rien , rien d'universel ( bis ) ou bien que je n'ai pas le droit d'en tirer quelque chose . A un certain âge on ne demande plus la permission*** .

hokousai
*** je suis d'un caractère a ne l'avoir jamais demandée. .

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Messagepar PhiPhilo » 26 juin 2009, 18:05

...
Modifié en dernier par PhiPhilo le 13 oct. 2009, 07:44, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 26 juin 2009, 19:30

cher Phiphilo

Je vous l'ai dit , j' ai trouvé ( il y a quelques années ) le second Wittgenstein très pertinent . Il a exercé une grande influence sur ma manière de considérer ce que Spinoza appelle l'union de l'esprit et du corps .Et pur cause j' ai lu Wittgenstein avant Spinoza ( j' appelle lire Spinoza y passer des jours et des nuits et ne vous en déplaise en débattre ici même )

Donc acte sur Wittgenstein je souscris à ce que vous dîtes .

Je suis passé plusieurs années par la scolastique médiévale ce qui m'a éloigné de la modernité .Il se peut que je le relise Wittgenstein .Car voyez- vous je n'ai pas de contraintes . Je n'ai ni cours, ni thèse, ni mémoire à préparer sur tel ou tel ,ni carrière à assurer, ni image sociale à promouvoir ...que sais- je des contraintes de cet ordre .

Je vais où le vent me porte .

Vous avez là un lieu ,certes centré sur Spinoza, où vous pouvez vous laisser porter par le vent ,vous ne semblez pas vouloir saisir l'occasion .(ce qui peut se concevoir )

Internet permet l'existence de lieux que vous ne retrouvez pas ailleurs .Ne comparez pas avec les cafés philosophiques svp , ce n'est justement pas comparable .
( si )Vous vous investissiez avec votre identité personnelle alors ce serait comparable , avec tous les défauts, tous les problème de relations, tous les risques d'affrontements narcissiques, tous les risques de blessures de part et d'autre .

Excusez -moi c'est l' heure de diner .. et oui ma femme n'attends pas .
répondez -moi là dessus .. mais comme vous le sentez .

bien à vous
jean Luc hks


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