du bébé au vieillard

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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mlefevre
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Messagepar mlefevre » 01 juil. 2009, 12:03

La question de l'authenticité me revient souvent en les termes archi-connus de: "peut-on se mentir à soi même ?"
Ceci me ramène inexorablement sur les rives de l'analyse de l'auto-déception.
J'aimerais bien des avis personnels.
Dans un calme partagé.
Merci

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hokousai
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Messagepar hokousai » 05 juil. 2009, 14:03

http://mlikahamdi.unblog.fr/2008/09/13/theme-de-la-semaine-analyser-le-jugement-de-miguel-espinoza-portant-sur-la-philosophie-des-mathematiques-de-wittgenstein/

je signale à Phiphilo ce blog ( oui un blog ) pour lui suggérer d' assouplir sa thèse sur"" l' impossibilité de faire de la philosophie sur internet """.

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Messagepar hokousai » 19 sept. 2009, 16:05

http://asterion.revues.org/sommaire684.html

quelques textes ayant commerce avec le spinozisme .

Revue en ligne .!!! (':lol:')

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Messagepar hokousai » 09 oct. 2009, 13:37

Cher Durtal

je vous reponds là parce que je suis hors du sujet (qui a réussi ?)

Ensuite oui je pense bien qu'il y avait une bonne grosse dose de "confusion mentale" (c'est un euphémisme) dans les esprits des hauts dignitaires Nazis:



non mais d'accord !!

En fait je parle des idées confuses qui me sont attribuées si je parle de bien et de mal puisque je réagissais à ce que me dit Serge :
Ensuite, s'il s'agit de Dieu et de l'éternité, il n'y a ni bien ni mal : tout se produit en vertu de la puissance souveraine de Dieu - Nature, et par ses lois / décrets éternels. Dieu est parfait en tout, y compris dans les pires crimes (au sens vrai du deuxième genre) de l'humanité.


je veux bien abandonner les idées de bien et de mal pour celles de bon et de mauvais voire celle d’ utile et de nuisible , mais même dans ce cas la question de la valeur objective ( objective au sens moderne ) de l’utile et de l’inutile reste posée .
Après tout comme principe le conatus d’une espèce cherchant à persévérer dans son être ( et pour le coup à survivre ) n’est pas si neutre .
Que cela renvoie à la nécessité de la nature de Dieu n’est pas neutre non plus ce n’est pas sans demander des explications .
On peut se demander quelle est la signifiance de cette nature de Dieu à moins que ce qui s’exprime devant nous reste insignifiant .

Je cite Miguel Espinoza L'exigence de causalité et surtout
l'exigence de finalité signifie la lutte contre l'absurde, contre la croyance que la nature est
partout irrationnelle ou stupide. Nous pouvons concevoir que tout ce qui existe est un
arrangement de quelque chose d'ultime, par exemple d'atomes inertes (Leucippe-Démocrite,
Newton, etc.), de monades, des entités d'ordre psychique (Leibniz), d'entités actuelles neutres
capables de devenir objet inorganique ou entité vivante (Whitehead), de saillances et de prégnances (René Thom), mais dans tous ces cas ce qui est capital de reconnaître est que ces
arrangements ne se font pas de façon aléatoire car il forment un résultat harmonieux.

On comprend que dans ces circonstances les ontologies telles que celles d'un Leibniz, d'un Whitehead ou d'un Thom soient plus aptes que l'atomisme à rendre compte de la formation de
systèmes et surtout de la formation et des modes des communications des systèmes vivants.
L'idée à la mode de l'auto-organisation ou de l'auto-assemblage des particules parfaitement
aveugles n'est pas une contribution à la compréhension des systèmes naturels



il y a dans le processus d’individuation( individu et espèce ) quelque chose qui résiste à l’explication par le simple jeu d’une mécanique des chocs .
( et sur ce point assez fondamental je pense qu’il y aurait à reconsidérer Aristote quelque peu malmené par la modernité depuis Descartes )

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Messagepar Durtal » 12 oct. 2009, 11:38

Hokusai, je reprends ici. Les discussions sur le mal constituant des digressions relativement aux sujets des deux fils où elles se poursuivent en parallèle.


hokousai a écrit :Cher Durtal

je vous reponds là parce que je suis hors du sujet (qui a réussi ?)

Ensuite oui je pense bien qu'il y avait une bonne grosse dose de "confusion mentale" (c'est un euphémisme) dans les esprits des hauts dignitaires Nazis:



non mais d'accord !!

En fait je parle des idées confuses qui me sont attribuées si je parle de bien et de mal


D’accord. j’ai fait un raccourci pas très clair.

Mais je disais aussi avant cela que si Spinoza niait l’existence du mal il ne niait pas l’existence de la souffrance et de la tristesse. Or l’on pourrait dire, en parlant comme Spinoza, que votre idée que les crimes nazis constituent des maux absolus, n'est rien que l'expression de la tristesse que cause en vous la représentation des crimes en question. La détermination réelle là dedans étant que des hommes ont commis des actes ayant engendré à cause de leur nature un traumatisme collectif sans précédent tel qu’il ne nous est pas possible de considérer ces actes et leurs conséquences sans en concevoir de la tristesse.

Or vous n’êtes pas sans savoir, qu’un affect de tristesse, Spinoza l’appelle une idée inadéquate…donc : l’idée du mal, (si il est vrai toutefois qu’elle n’est rien que la conscience d’un affect de tristesse), est une idée inadéquate….


Cela posé la question est maintenant: pourquoi une idée triste est-elle une idée inadéquate ? Idée inadéquate de quoi ? Inadéquate par rapport à quelle norme supposée de l’adéquation ?


Il y a une chose en particulier que Spinoza ne veut pas dire par là à mon avis et qui est : ce sont des représentations illusoires. Si une chose me rend triste elle me rend triste, cela n’est pas une illusion (il ne dit pas comme le terrible Epictète « Ton enfant est mort ? Tu l'as rendu. Ta femme est morte ? Tu l'as rendue. » il ne peut pas le dire parce le Stoicien pense que son jugement à un pouvoir absolu sur ses représentations et Spinoza ne croit pas au pouvoir absolu (libre arbitre) du jugement sur les représentations)

En revanche cela signifie que l’esprit est intoxiqué par l’idée d’une chose laquelle force sa pensée à considérer son propre état d’intoxication. L’idée triste est inadéquate- c’est le noyau commun et minimal des passions tristes- en ce sens qu’elle résulte de ce que l’esprit n’affirme pas de lui-même une idée qui est conforme à ce qu’il est, mais est forcé d’affirmer l’idée en même temps que la sienne d’une autre chose qui lui est contraire, qui « l’intoxique ».

Triste- parce qu’elle enveloppe la contrariété, la disconvenance l’incompatibilité- l’idée considérée est par là même ‘inadéquate’ parce qu’elle contient l’affirmation de la chose qui me nie, et n’est donc pas conforme ou entièrement expressive de ce que je suis.


Maintenant, reconsidérons le cas de la barbarie humaine.
Le raisonnement est le suivant : Si la contemplation de ce qui nie -radicalement en l’occurrence- la puissance de l’homme, c'est-à-dire la négation de ce qu’il fait quand il est libre et jouit pleinement de l’existence, constitue une cause de tristesse pour vous, alors c’est que l’existence de ces actes est d’une façon ou d’une autre, à un degré ou à un autre, une chose qui vous nie, qui représente un obstacle à ce que vous jouissiez pleinement de l’existence et affirmiez de vous-mêmes et du monde, tout ce que votre esprit est nécessité à affirmer.


C’est en ce sens que vos idées sont dites alors inadéquates, parce que votre esprit n’exprime pas par elles, dans ce cas, ce qu’il est déterminé à exprimer, et qu’il exprimerait donc nécessairement si la cause de cette tristesse était supprimée. Et c’était le sens du « raccourci » un peu obscur que je faisais: l’inadéquation qui résulte de votre tristesse à ce sujet a du rapport avec l’inadéquation des pensées des auteurs des actes qui vous attristent.

En effet si les hommes étaient très libres, c'est-à-dire très puissants, rien ne pourrait faire en sorte qu’ils se causent mutuellement de la tristesse, et donc personne ne concevrait d’idée du mal pour cette raison que réellement il n’y aurait plus dans ce cas de cause de la tristesse (pour ce qui concerne du moins la sphère des actions humaines ou le problème est le plus critique. Nous ne pouvons pas sérieusement haïr une avalanche par exemple, même si elle a tué beaucoup de personnes, parce que c’est insensé. Mais le même raisonnement, puisqu’il repose sur une hypothèse fictive peut être mené à l’égard des autres causes naturelles, la conséquence est la même : si les hommes étaient tels que tout dans la nature vienne à la rencontre spontanément de leurs aspirations, il ne concevrait non plus aucun mal, parce que rien absolument ne leur causerait de la tristesse )

Inversement la « réalité » du mal, tient à l’existence et à la persistance des choses qui sont causes pour nous (individuellement et ou collectivement) de tristesse, c'est-à-dire qui nous forcent à contempler et à penser et à vivre, des situations qui nous nient et nous contredisent et à son tour cet état de chose, chez les hommes tient, à ce qu’il sont des puissances limitées (qui surmontent difficilement l'action de puissances qui leurs sont contraires), aussi bien lorsqu’ils subissent la tristesse, que lorsque qu’il la causent. Car à leur impuissance native à l’égard des forces externes de la nature, qui les contraignent à subir certaines choses et à se concevoir inadéquatement eux-mêmes, ils surajoutent, en devenant eux-mêmes pour eux-mêmes de nouvelles causes de tristesses qui n’étaient pas données sans eux.

Et oui à tout cela le réel est indifférent, il accueille tout et permet tout : L’holocauste a eu lieu, des hommes ont effectivement fait cela à d’autres hommes. Dieu cette fois ci n’a pas interrompu la course du soleil.

Mais Spinoza n’est pas à ce sujet un jobard, il sait parfaitement qu’on ne dispose pas des causes de tristesse par décret de la volonté ou par la méthode du bon Docteur Coué. On en dispose en agissant sur soi même et sur les autres, c'est-à-dire en modifiant des choses. Mais que les hommes soient poussés à modifier les choses, pour supprimer les causes de tristesse cela aussi est une nécessité de leur nature….

D.
Modifié en dernier par Durtal le 12 oct. 2009, 19:21, modifié 2 fois.

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Messagepar Enegoid » 12 oct. 2009, 17:27

Durtal a écrit :En effet si les hommes étaient très libres, c'est-à-dire très puissants, rien ne pourrait faire en sorte qu’ils se causent mutuellement de la tristesse, et donc personne ne concevrait d’idée du mal pour cette raison que réellement il n’y aurait plus dans ce cas de cause de la tristesse (pour ce qui concerne du moins la sphère des actions humaines ou le problème est le plus critique


C'est également ce qe pense Louisa.

Moi, je pense que même "très libres" les hommes sont "condamnés" à se causer de la tristesse. Mais c'est un autre sujet.
Dieu modifié en Allemands a tué Dieu modifié en dix mille Turcs...

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Messagepar hokousai » 12 oct. 2009, 17:47

cher Durtal

Je réponds d’abord sur ces questions posées sur l'autre fil

la question philosophique est la suivante :
l'idée que nous avons de l' harmonie ( des sons par exemple ) etc etc

…………………………………………………………………………………………..

je ne suis pas certain que vous m’ayez répondu ( question mal posée sans doute )

je reformule :
l'idée que nous avons de la décomposition des corps perdant leur nature n'est- elle rien d'autre que la conscience d'une chose qui cause notre tristesse ?

Pour moi elle est d'abord l'idée de la décomposition des corps.
Maintenant l’idée a un objet dont elle est l’idée et qui n’est pas une autre idée puisque les corps sont de l’étendue .
On constate généralement que la mort des corps est source de tristesse plutôt que de joie . Ce qu’on pourrait appeler le mal ( bien que ce soit connoté religieusement ) serait cette dissolution des individués .

Le bouddhisme parle de souffrance liée à la vacuité,à l’impermanence, à la disparition constante des choses ,et pire à leur non identité essentielle . le bouddhisme est radical là dessus .
Spinoza en son for intérieur ramène toutes les modifications à l'éternité de la substance laquelle échappe au jeu de causalité puisque cause d’ elle même . Ainsi la réalité est parfaite .
Ce qui peut se concevoir ( ou sentir ) si nous optons pour une certain parménidianisme contrant le pessimisme héraclitéen .
La substance et la nature naturante sont indispensables .

Si nous ne gardons que les phénomènes ( phénoménisme )alors le pessimisme bouddhiste tient et d’une certaine manière le mal est objectivement dans les choses .

Une position phénoméniste moins radicale admettrait qu’il y a des stases harmonieuses ( les individus) fugitives et en métamorphose mais bien réelles néanmoins . Cette position suppose que la nature à une tendance , une tendance à faire des formes et bien évidemment à les défaire .( cette position une connotation finaliste je le reconnais , non eschatologique néanmoins )

Du point de vue de la nature il est parfait de faire et de défaire,du point de vue des individus formés ayant un conatus puissant ,il n’est pas indifférent que la nature détruise les formes et la leur en premier .Objectivement il existe des constitutions de forme qui sont hostiles , dans ce sens cette hostilité peut être appelé le mal .

Ce qui me conduit à une position éthique ou morale pas du tout indifférentialiste .

hokousai

PS
j' aimerai répondre à votre message du 12/10/2009 11:38, mais je crains de me répéter .
Je suis daccord avec vous sur l'ensemble de ce que vous écrivez

Voyons ce que vous pensez de ma réponse ci dessus

n' hésitez pas à me répondre avec les mêmes arguments que le 12/10/2009 11:38 si vous le jugez bon .

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Messagepar Durtal » 12 oct. 2009, 18:55

Enegoid a écrit :
Durtal a écrit :En effet si les hommes étaient très libres, c'est-à-dire très puissants, rien ne pourrait faire en sorte qu’ils se causent mutuellement de la tristesse, et donc personne ne concevrait d’idée du mal pour cette raison que réellement il n’y aurait plus dans ce cas de cause de la tristesse (pour ce qui concerne du moins la sphère des actions humaines ou le problème est le plus critique


C'est également ce qe pense Louisa.

Moi, je pense que même "très libres" les hommes sont "condamnés" à se causer de la tristesse. Mais c'est un autre sujet.


Avant tout ce n'est jamais qu'une paraphrase de E4 LXVIII, Spinoza du reste insiste sur le caractère fictif de cette hypothèse, elle est surtout utile pour voir en quel sens Spinoza dit que l'idée du mal est inadéquate, c'est à dire: liée à la finitude humaine. Par ailleurs je ne suis pas certain que Spinoza soit beaucoup plus optimiste que vous sur la question (sauf évidemment qu'il dirait juste: les hommes sont très peu libres, la liberté étant chose rare et difficile).

D.

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Messagepar Durtal » 12 oct. 2009, 19:49

hokousai a écrit :

Ce qui me conduit à une position éthique ou morale pas du tout indifférentialiste .


Oui mais elle est située elle dépend des individus.... pour le petit lapin le mal c'est d'être détruit par le chasseur, pour le chasseur le bien c'est de détruire le petit lapin!

Bon mais là je ne peux pas discuter avec vous du Bouddhisme, je n'y connais strictement rien.

D.

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Messagepar hokousai » 12 oct. 2009, 22:47

à Durtal

Oui mais elle est située elle dépend des individus....


voire des espèces
je cite:

"" Pour Darwin, en effet, l’apparition de l’homme, si elle est un produit des lois de la sélection naturelle, marque un tournant dans la manière dont ce processus s’opère. C’est désormais par la vie sociale et par la culture, que l’homme s’adapte à la nature et adapte la nature à ses besoins. Le «saut» évolutif permet de comprendre l’émergence du normatif."""""""""


Bon mais là je ne peux pas discuter avec vous du Bouddhisme, je n'y connais strictement rien.


Restons en donc à la première des quatre nobles vérités .

hokousai


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