du bébé au vieillard

[hokousai]

Sur les essences

"""""""""""""Contre Gilles de Rome Henri de Gand conclut qu’il est inutile de scinder le crée en deux choses (res ) l’être d’existence est au contraire le mode propre de l’essence voulue par Dieu et crée hors de lui , alors que l’être de l’essence est le mode propre de l’essence conçue par l’intellect divin .le premier mode est temporel le second est éternel
Tous deux ils sont des intentions non des réalités absolument distinctes .
Pour preuve , l’essence peut être conçue sous le non être (elle pourrait ne pas être ) alors qu’il serait contradictoire qu’elle soit sous el non être .
La subtile théorie élaborée par Henri de Gand permet de penser l’ordonnance réelle du crée au divin et de laisser Dieu dans son immuabilité éternelle .

Je rapproche cela du corollaire de la prop 8 partie 2

""""""Il suit qu’aussi longtemps que les chose singulières n’ existent pas , sinon en tant qu’elles sont comprises dans les attributs de Dieu , leur être objectif c'est-à-dire leur idées n’existent pas ,sinon en tant qu’il existe une idée infinie de dieu .Et quand les choses singulières sont dites exister non seulement en tant qu’elles sont comprises dans les attributs de dieu mais en tant qu’elles sont dites durer ,leurs idées enveloppent également l’existence, par quoi elles sont dites durer ."""""( suit le scolie sur les rectangles construits dans le cercle )

[hokousai]

à Julien T


Comme vous le laissez entendre l 'étude de la métaphysique d' Aristote est hautement recommandable . (particulièrement le livre Z)
je pointe (à mes risques ) sur quelques idées fortes du livre Z

.....................................................

Si l’on sépare la quiddité de la chose cette quiddité(essence ) est elle même une chose qui exige une quiddité (essence ) il faudra donc une quiddité de cette quiddité . et ceci à l’infini .(Meta Z)

Les universaux ne sont pas des substances. Aucun des prédicats communs ne signifient un être déterminé mais seulement telle qualité de la chose……

Des substances individuelles il ne peut y avoir ni définitions ni démonstrations ;

Or la définition se compose nécessairement de mots ,et les mots sous peine de demeurer incompris ne doivent pas être l’invention de celui qui définit : mais les mots établis par l’usage sont communs à tous les membres de la classe qu’ils désignent : ils doivent donc nécessairement s appliquer à d’autres êtres que la choses qu’on définit .

Or chercher pourquoi une chose est en elle même c’est ne rien chercher du tout .
Mais ce qu’il est légitime de demander c’est pourquoi l’ homme est un animal de cette nature .Il est donc manifeste que ce qu’on cherche ici c’est la cause .Or la cause est la quiddité du point de vue logique .
Par conséquent la recherche du pourquoi, c’est la recherche de la cause ,et cette cause est la fume en vertu de quoi la matière est déterminée et c’est cela qui est la substance .

…………………………………………………… ;

( d’ où mon insinuation que Spinoza dans le traité de la réforme est Aristotélicien sous le rapport à la cause
""52 sil s’agit dune chose crée la définition devra comprendre en elle la cause prochaine """")

[hokousai]

chère Louisa

Dans ce cas chaque chose singulière est effectivement une "instanciation" d'une généralité (d'une espèce). Ce qu'elle a de singulier par rapport à d'autres membres de la même espèce n'est dû qu'à la matière.

Il me semble que non , c’est toujours du à sa forme ( proto oussia ) Cette maison est singulière ( générée donc corruptible ) elle ne peut être définie dans sa singularité ( ce n’est donc pas sa quiddité qui est engendrée)

La matière de la maison est contingente ,elle peut être ou ne pas être , ce que la maison a d’indéfinissable est du à la matière(cette maison n’est ni éternelle ni unique comme le soleil) mais ce qu’elle a de singulier est du à la forme , parce que la maison singulière est une substance et que les substances ont une cause qui est la forme .(le principe d’union est la substance formelle de chaque chose )

N'importe quelle collection singulière de matériaux (en puissance si vous voulez ) ne va pas être une maison s’il n’ y a pas la forme d’une maison .Le bon sens veut que la différence de forme entre deux maisons ne soit pas due aux stock de pierres identiques pour chacunes )

(précision :La forme de la maison est sans génération)

La noétique d Aristote ne comprend pas la forme singulière, puisque ""maison"" est la quiddité de la maison .Dès la sensation nous n' avons accès non pas à Callias mais à l’homme qui est dans Callias .
La forme singulière de telle maison n’est pas dicible, c’est bien toute la question de la noétique d’Aristote laquelle renvoie nolens volens à une intuition des singularités .

[hokousai]

chère Louisa

Or en réalité, y dit Spinoza, l'idée de manquer de puissance (donc d'être impuissant) n'est pas une cause finale qui nous pousse à nous dépasser nous-mêmes.

L’idée de manquer d’essence c’est une cause qui nous pousse vers la station service . Ce sera une cause finale si on en a assez pour y arriver .
Sinon ce sera la cause d’une marche à pied .
............................................bref

Quand on espère qu'on va obtenir ce qu'on désire on est mu par une cause finale .Ce peut être par conatus le maintien de votre forme active , c’est une cause finale. C’est une cause finale non parce qu’elle est dans l’avenir mais parce qu’elle désigne la fonction, ie ce pour-quoi votre individu persiste en son être et qui est l’activité de modification

[hokousai]

Merci à pourquoi pas

Serge écrit non pas se corriger mais éteindre la culpabilité. Ils n’ont pas de défauts, ils sont une puissance naturelle qui éventuellement peut atteindre un niveau encore plus grand. Donc tout va mieux…

bon je vais mette un peu d 'huile sur le feu .

Il y a quand même chez certains lecteurs de Spinoza un peu du docteur Coué et un peu de Ponce Pilate……cela dit beaucoup de générosité aussi probablement .

Mais disons que l'effet produit par l'emploi systématique réitéré et tous azimut de puissance relèverait parfois de l'épuisant .
La connotation actuelle de ce terme de puissance n’est peut être pas identique à celle du temps de Spinoza .
......................................................
Pouvoir exister est puissance ...... exister cela aurait pu suffire car celui qui existe est passé de la puissance à l’acte , l’acte a la réalité alors que la puissance ne l’a pas encore .Bref Spinoza qui défend une philosophie de l’acte conserve néanmoins l’idée de puissance dans "" puissance de penser est égale à son actuelle puissance d’agir """

Dieu existe-t- il ou bien a –t-il le pouvoir d’ exister ? Les deux, me dira-t –on, je veux bien, mais s’il a le pouvoir d’exister c’est qu’il n’existe pas encore sous la forme que ce pouvoir d’exister a en puissance. Donc d’un coté il existe d’un coté il n’existe pas encore .( je laisse de côté cette question sur la puissance de de Dieu , question néanmoins intrigante et qu’on aurait tort de régler vite fait en ne s’en tenant pas au mot , au mot précis employé )


Mais pour discriminer la puissance Spinoza introduit un quantum de réalité ( il appartient plus ou moins de réalité à une chose ) idée probablement très importante .

Exister ne suffit pas puisqu exister est relatif , ce qui suffit c’est exister selon un plus grand degré de réalité.
D’où provient notre degré réalité ?(réalité =perfection )
Et bien , pas de nous , pas de notre nature , mais de causes extérieures ie et in fine de la cause extérieure ayant le plus de réalité ( Dieu )
Conclusion notre puissance d’exister ne vient pas de nous .

Alors quand Serge dit que chez Spinoza il faut placer Dieu en premier ou bien se placer en Dieu ( se placer intellectuellement en Dieu ) ni avant ni après mais actuellement , je pense que Serge a raison .

[Louisa]

Pouvoir exister est puissance ...... exister cela aurait pu suffire car celui qui existe est passé de la puissance à l’acte , l’acte a la réalité alors que la puissance ne l’a pas encore .Bref Spinoza qui défend une philosophie de l’acte conserve néanmoins l’idée de puissance dans "" puissance de penser est égale à son actuelle puissance d’agir """

Dieu existe-t- il ou bien a –t-il le pouvoir d’ exister ? Les deux, me dira-t –on, je veux bien, mais s’il a le pouvoir d’exister c’est qu’il n’existe pas encore sous la forme que ce pouvoir d’exister a en puissance. Donc d’un coté il existe d’un coté il n’existe pas encore .( je laisse de côté cette question sur la puissance de de Dieu , question néanmoins intrigante et qu’on aurait tort de régler vite fait en ne s’en tenant pas au mot , au mot précis employé )

Cher Hokousai,
j'ai un peu de retard par rapport aux remarques et questions posées ci-dessous, je ne réponds pour l'instant qu'à celle-ci.

Je crois que l'originalité du spinozisme consiste précisément à identifier les notions de "puissance" et de "être en acte". Rien ne peut être en acte ou agir s'il ne dispose pas d'une puissance, puissance non plus au sens de virtuel ou de potentiel mais puissance au sens de pouvoir, c'est-à-dire au sens de force de production réelle et existente.

Mais pour discriminer la puissance Spinoza introduit un quantum de réalité ( il appartient plus ou moins de réalité à une chose ) idée probablement très importante .

oui je crois aussi.

Exister ne suffit pas puisqu exister est relatif , ce qui suffit c’est exister selon un plus grand degré de réalité.

ici je crois que je ne suis pas d'accord. Il ne faut pas exister selon un plus grand degré de réalité pour exister. Tout ce qui a un degré de réalité existe, et cela exactement dans le mesure où il a/est ce degré de réalité.

D’où provient notre degré réalité ?(réalité =perfection )
Et bien , pas de nous , pas de notre nature , mais de causes extérieures ie et in fine de la cause extérieure ayant le plus de réalité ( Dieu )
Conclusion notre puissance d’exister ne vient pas de nous .

en effet

Alors quand Serge dit que chez Spinoza il faut placer Dieu en premier ou bien se placer en Dieu ( se placer intellectuellement en Dieu ) ni avant ni après mais actuellement , je pense que Serge a raison .

absolument!
L.

[Pourquoipas]

,,,

[hokousai]

à Pourqouipas

Je veux bien, mais concrètement, on fait comment ?

Alors là ce n’est pas a moi de répondre , c’est à Serge . Je pense qu’il remet souvent le débat dans le bon sens , comprenant Spinoza comme un philosophe religieux , le pensant je l’ai écrit .
.J’ai dit à Serge que je comprenais plutôt l’ homme devant Dieu , je pense donc à un rapport du fini à l’infini avec conservation des termes du rapport .
Ce qui est Kierkegaardien ou Augustinien bien que je ne partage pas les croyances catholiques quand à l’incarnation d'une divinité en Jésus , du moins pas au sens substantiel .

Nolens volens Spinoza fait une expérience mystique , je ne peux m’expliquer autrement l’effet que semble lui faire le corpus d’ idées transcrites dans la cinquième partie puisqu’il est loin de faire l’effet de béatitude supposé induit , à tout lecteur (en sympathie).

Il y a chez Spinoza une ivresse de Dieu qu’on peut comparer à celle de Pascal à cette époque et qui ne se retrouve pas dans la ferveur , chez d’ autres philosophes chrétiens croyants ( Descartes ou Leibniz par exemple )

[hokousai]

chère Louisa

ici je crois que je ne suis pas d'accord. Il ne faut pas exister selon un plus grand degré de réalité pour exister. Tout ce qui a un degré de réalité existe, et cela exactement dans le mesure où il a/est ce degré de réalité.

Je ne vous ai jamais dit qu’il fallait un plus grand degré de réalité pour exister puisque je pense bien comme vous que ce qui existe existe à son degré propre .
Cela pourrait suffire
.Mais Dieu et l’homme ont une puissance d’exister ce qui signifie a mes yeux que ni Dieu ni l’ homme n’existe encore , c’est à dire soit un acte qui ne soit pas puissance d’un autre acte .
Dieu est ainsi modifications .
L’ homme est ainsi modifications .
Mais pas modification selon une puissance infinie .

Il me semble que Spinoza estime que la puissance de l’esprit humain s’actue en un maximum dans l’ idée actuelle de Dieu .
Cela suffit à ‘homme pour atteindre la béatitude .
Je disais donc qu’il ne suffit pas d’exister , il faut passer en acte à un degré de réalité supérieure laquelle nous avons en puissance .

[sescho]

Avoir à l'esprit dans toute perception l'ordre ontologique, lequel comprend la substance sans forme (Nature naturante), le Mouvement dans celle-ci (nature naturée générale), comme son mode éternel de manifestation et enfin les choses singulières (ou "face de l'univers" si l'on tient compte de leur ensemble qui est forcément, le néant n'existant pas, dans l'interdépendance et de l'impermanence) comme manifestation du Mouvement :

- Constitue incontestablement l'essentiel du fond de l'Ethique. On pourrait même dire en premier lieu qu'il n'y a que cela. Le troisième genre de connaissance, ce n'est pas de voir les choses singulières dans leur essence propre (abstraction faite de l'interdépendance et de l'impermanence) : c'est impossible et le croire relève d'un a priori, d'un paradigme, qui s'oppose précisément, selon moi, à la démarche requise dont il est question, et qui est celle de Spinoza, car plaçant de fait, sinon selon le discours, les choses singulières en premier.

- Est très concrètement suffisante, et je dirais nécessaire, à la béatitude, lorsque vue effectivement intuitivement, spontanément (troisième genre de connaissance qui procède des attributs de Dieu à l'essence des choses ; c'est-à-dire pas seulement comme une théorie restée largement au plan verbal, bloquée au deuxième genre, et donc plus ou moins démentie par le comportement réel.) J'entends bien en outre que ce n'est pas une technique de relaxation entre autres mais la vérité même de l'Univers.

Lorsqu'il est clair à l'esprit que tout ce qui est est en Dieu - la Nature, qui s'impose de soi en tout, sans que rien ne puisse sensément lui être contesté alors :

- Le refus de ce-qui-est, quoi que cela soit, n'a plus aucune place : le fait est le fait, et en ce sens parfait. C'est la grande qualité d'acceptation. Plus de haine, plus de colère, plus d'espérance, plus de crainte. Le fait est puissance divine et à ce titre - le plus grand - parfait (comme le dit plusieurs fois Spinoza : qu'il nous enchante ou non.)

- L'orgueil n'a plus aucune place : comment pourrais-je chercher ma valeur dans la comparaison avec les autres, en me gonflant devant mon miroir intérieur et devant les autres, en les abaissant, alors que tous sont des manifestations du Dieu parfait et que l'opinion ne change rien à la réalité, la mienne et la leur (elle ferait en revanche elle-même partie de ma réalité, et ce à 100% dans la colonne "passif.")

Note : Donc je suis d'accord avec ce qui est dit dans ce sens, mais avec une grosse réserve sur le plan de la réalité et non du discours de l'intervenant : parler de la béatitude et y être sont deux choses sans rapport, et lorsque l'on en parle en montrant dans ses actes tout le contraire, ce n'est plus "positiver" que d'en parler comme d'un absolu de compréhension en toute occasion : c'est se condamner à l'erreur. C'est là que tout le reste de l'Ethique s'impose, et ce à la quasi-totalité de la population : appeler le défaut de puissance par son nom, crûment, c'est aider à le débusquer dans les faits, à l'encontre de quoi les beaux et bons discours ne sont que pure illusion et cache-misère. Reconnaître l'erreur est le premier pas indispensable, ceci même si ce sont les démarches positives - orientées vers son élimination, mais indirectement, donc - qui sont les plus efficaces. Reconnaître l'erreur c'est éviter de faire de l'angélisme béat, de donner de grandes leçons, d'être intégriste sur les modes d'expression... en traînant une tonne de problèmes qui démentent en permanence les dires dans les faits.

- Le va-et-vient des formes, leur apparition et leur disparition, y compris la mienne, de "mes" biens, de "mes" proches, n'est plus un souci : c'est le mouvement de Dieu, lequel est éternel, sans rapport au temps, qui ne cessera donc jamais, produisant et reproduisant sans fin ce qui entre dans sa nature. L'éternité est là, tout le temps, dans tout, dans moi, dans les choses, dans leur mouvement, dans le Mouvement, la "danse de Dieu."

Voilà tout simplement ce qu'avait atteint notre grand homme : la paix de l'âme permanente dans l'action, dans la vie la plus active de tous les instants. C'est à la fois totalement concret et gratification ultime, l'Amour au sens fort du terme ; quelles que soient les circonstances changeantes. Voilà ce que décrit Spinoza.

Mais ce qui est cher est rare, et inversement. Presque personne ne le vit, et loin s'en faut de surcroît. Le mieux dans ce cas me semble d'éviter d'être trop catégorique sur le sens de la vie, sachant qu'on est en fait encore largement dans les affres (qui sont une réalité aussi, la nôtre, et empêchent précisément de voir en vérité, en particulier nous-mêmes, d'où le problème : ce n'est pas de parler de béatitude ou de s'exprimer comme les sages qui peut nous sortir du merdier ...)


Serge