du bébé au vieillard

[hokousai]

"""J'ai archivé quelques messages inutiles."""""""""""""

avant que je les ai lu .

dommage .

Pour toute observation sur la modération, merci d'utiliser les messages privés.

à utiliser avec modération .

[hokousai]

à Louisa

Bref, à mon avis la proposition de Spinoza, c'est que face à la Haine on ne peut pas se contenter de "moraliser" ("on devrait être moins violent"), il faut s'activer beaucoup plus, et cela devient tout à fait possible dès que l'on commence à chercher ce qui est réellement commun entre ce qui haït et ce qui est haï, pour ensuite partir de cette communauté afin de pouvoir explorer les différences voire divergences éventuelles.

Il faut une bonne volonté minimale des deux parties . Si vous êtes seule à vouloir vous n'obtiendrez rien du tout .
Si la volonté adverse affichée sont le sarcasme et la dérision et quel que soit ce que vous lui dîtes ...au bout d'un certain temps il faut conclure .

On montrerait clairement l'évidence de ce qu'ils ont de commun avec nous , ce ne serait jamais assez puisqu' ils ont fait de la différence leur religion .

On pourrait dans votre cas de figure expliquer comment les juifs ont réussi à adoucir les hitlériens en leur montrant ce qu' ils avaient de semblable et de communs .. non ?

[Louisa]

Bref, à mon avis la proposition de Spinoza, c'est que face à la Haine on ne peut pas se contenter de "moraliser" ("on devrait être moins violent"), il faut s'activer beaucoup plus, et cela devient tout à fait possible dès que l'on commence à chercher ce qui est réellement commun entre ce qui haït et ce qui est haï, pour ensuite partir de cette communauté afin de pouvoir explorer les différences voire divergences éventuelles.

Il faut une bonne volonté minimale des deux parties . Si vous êtes seule à vouloir vous n'obtiendrez rien du tout .

à mon sens, c'est précisément cette idée-là que Spinoza dénonce, simplement parce qu'elle n'est pas très efficace. D'abord parce qu'il n'y a pas vraiment de moyen fiable de mesurer la "bonne" volonté de quelqu'un (on peut parfois constater que quelqu'un nous fait du bien, mais savoir si c'était réellement l'effet qu'il voulait obtenir ou non est impossible), puis parce que justement, ceux qui témoignent à nos yeux de "bonne volonté" sont déjà ceux que l'on ne ressent plus comme étant très violents ou nocifs par rapport à nous, donc là le problème ne se pose même plus, ou quasiment plus.

C'est pour ça que je disais qu'à mon avis le problème qui occupait Spinoza, c'est bien celui d'une spirale de violence et la question de comment l'arrêter. Croire que l'autre est de "bonne volonté" souvent suffit déjà pour calmer un peu les jeux. Or quand la violence est sérieuse, on n'y croira pas (tout en s'imaginant qu'on est soi-même par définition de bonne volonté, et que c'est l'autre qui ne l'est pas ... on ne s'imagine pas que lorsqu'on attaque l'autre, il pensera très probablement exactement la même chose ..).

Bref, à mon sens pour Spinoza des termes comme "bonne intention", "bonne volonté" etc. relèvent du domaine de la morale (raison pour laquelle il ne les utilise pas!) et donc nous disent comment on voudrait que le monde soit, sans nous donner les moyens pour réaliser ces situations idéales ou simplement meilleures.

Si la volonté adverse affichée sont le sarcasme et la dérision et quel que soit ce que vous lui dîtes ...au bout d'un certain temps il faut conclure .

dans le cas de Korto je n'ai pas eu l'impression qu'il montrait de la dérision quoi qu'on lui dise. Il faisait plutôt ce qui illustre bien la règle spinoziste de l'imitation des Affects: dès qu'on lui écrit quelque chose que l'on peut lire comme étant méprisant par rapport à lui, il contre-attaque. Bien sûr, souvent c'était lui qui commençait par écrire des choses qui peuvent être lues comme des attaques ad hominem, et il suffit que celui à qui il s'adressait le lise réellement ainsi et, obéissant à la même règle, contre-attaque, pour que la spirale fût lancée. N'empêche qu'il y a également eu des messages où il n'y avait aucune attaque personnelle.

Ma conclusion: quelqu'un qui arrive sur un forum avec une Haine assez prononcée par rapport à ce que la majorité des intervenants aime, et qui reprend l'idée (ou croit fermement en l'idée) qu'il faut se méfier de la logique et de l'argumentation, risque d'être très vite haï à son tour, et ainsi de déclencher une spirale d'insultes mutuelles. Ce qui à la longue n'est pas tenable.

On montrerait clairement l'évidence de ce qu'ils ont de commun avec nous , ce ne serait jamais assez puisqu' ils ont fait de la différence leur religion .

je ne crois pas qu'il s'agisse de "montrer" ce que quelqu'un a en commun avec soi-même. Il s'agit plutôt d'aller ensemble à la recherche de ce que cela pourrait être, concrètement, dans tel ou tel cas. Il faut se demander ce qu'on aime bien dans ce que celui qu'on ressent pourtant comme étant fort agressif nous dit ou fait. Une fois qu'on croit avoir trouvé quelque chose, il faut décrire cet aspect chez soi-même. S'il s'avère qu'on a raison et qu'on partage réellement cette chose-là, l'autre le dira. S'il "ridiculise" de nouveau, c'est qu'on n'a pas encore trouvé un moyen d'accès à ce qui pourrait être commun (bien sûr, cela n'est pas toujours évident, on peut plus facilement trouver des choses communes entre soi-même et telle personne qu'entre soi-même et telle autre, en fonction de sa propre sensibilité). Jusqu'à présent, mon expérience est plutôt que lorsqu'on a trouvé quelque chose de réellement commun, l'autre (celui dont on a l'impression qu'il nous attaque) s'en réjouit tout autant que nous-mêmes, et cela apaise réellement la situation, cela fait diminuer la violence.

On pourrait dans votre cas de figure expliquer comment les juifs ont réussi à adoucir les hitlériens en leur montrant ce qu' ils avaient de semblable et de communs .. non ?

euh ... comment les juifs ont-ils réussi à adoucir les hitlériens selon vous ... ?

En tout cas, ce que je suis en train de dire n'est pas incompatible avec ce qu'on pourrait appeler de la "violence d'Etat", au sens où il y a certains niveaux de violence où la seule réponse adéquate c'est la répression violente de l'agresseur par l'Etat ou par les autorités en place. Spinoza le dit bien, il n'est absolument pas contre les guerres. Seulement, la question qui semble l'intéresser davantage, c'est celle de la paix, et de la paix durable. C'est là qu'à mon avis son remède à la Haine acquiert toute sa pertinence.
L.

PS: lorsqu'on relit les deux discussions récentes concernant les idées de Korto, on pourrait se dire que ce que lui et pas mal de ses interlocuteurs ont en "commun", c'est le fait même de trouver que l'autre est nul. Or cela, dit Spinoza (du moins tel que je le lis pour l'instant, tout contre-argument étant le bienvenu), c'est la communauté d'une "Passion" (en l'occurence, la Passion qui s'appelle le "Mépris"), ce qui hélas n'est pas très efficace quand il s'agit de diminuer la violence et d'augmenter la puissance d'agir et de penser de chacun. Il faut donc aller à la recherche d'une "Action" qu'on a en commun, sinon créer un lien social durable est impossible.

[hokousai]

euh ... comment les juifs ont-ils réussi à adoucir les hitlériens selon vous ... ?

Vous pourriez peut-être essayer de dire aux rares survivants encore vivants comment il aurait fallu faire .

Il y a des hommes qui mordent la main qu'on leur tend .Ils refusent tout dialogue parce que le dialogue les priverait de leur haine . De leur haine ils en ont un besoin vital , c'est ce qui les tient debout .

Il se trouve, voyez vous, que j'étais celui qui aurait le mieux partagé les idées de Korto . D'abord je connais assez bien Teihard de Chardin et suis loin de le mépriser , je suis le moins rationaliste de ce forum , le plus organiciste et le plus ouvert à l'évolution , le moins éloigné du catholicisme aussi .
Lorsque sur un autre forum je lui ai tendu la main , il l' a mordu ..Il tenait à son exceptionalité combattante, il tenait à son exclusivité , il tenait à sa différence .
Ce qu'il voulait c'est la guerre .

hokousai

[Louisa]

Citation:
euh ... comment les juifs ont-ils réussi à adoucir les hitlériens selon vous ... ?

Vous pourriez peut-être essayer de dire aux rares survivants encore vivants comment il aurait fallu faire .

Il y a des hommes qui mordent la main qu'on leur tend .Ils refusent tout dialogue parce que le dialogue les priverait de leur haine . De leur haine ils en ont un besoin vital , c'est ce qui les tient debout .

En tout respect, deux objections:
1. dans la pratique, aborder la Haine par le biais d'une telle idée ne marche pas, c'est-à-dire est plutôt la garantie qu'elle va escaler au lieu de diminuer
2. cette idée me semble être anti-spinoziste. Ce qui fait qu'une chose (res, que ce soit un homme ou autre chose) "tient debout", c'est son essence, autrement dit ses idées adéquates. La Haine, dans le spinozisme, est une idée inadéquate. Cela n'aide pas celui qui l'éprouve, au contraire, cela diminue sa puissance.

Dans le spinozisme, croire que quelqu'un a "vitalement besoin" de haïr, c'est une idée inadéquate. On a vitalement besoin d'idées adéquates, et heureusement, on en a toujours au moins une. On en a même plusieurs: ce sont celles qui constituent notre essence éternelle singulière. Le remède aux Affects-Passions consiste à comprendre en quoi celui qui nous attaque est avant tout une chose divine lui aussi. La Haine n'est que quelque chose qu'il subit, et non pas quelque chose qui peut le définir.

Appliqué au "cas" Korto:
- je ne vois pas de "commune mesure" entre quelque chose comme un génocide et ses messages à lui (suggérer un tel lien me semble même être assez méprisant par rapport à lui)
- il se fait que moi-même j'ai l'impression que depuis quelques jours j'avais avec lui un dialogue tout à fait réel et sincère. Il a suffi de le traiter comme un être humain comme nous tous, de le prendre au sérieux, et de ne pas se laisser distraire par ce qui donnait de prime abord l'impression d'être des attaques ad hominem pour déjà être prise au sérieux par lui. Il a suffi de postuler que bien sûr lui aussi avait envie de dialoguer en tout respect pour qu'après un certain temps, cela devienne tout à fait possible.

Il se trouve, voyez vous, que j'étais celui qui aurait le mieux partagé les idées de Korto . D'abord je connais assez bien Teihard de Chardin et suis loin de le mépriser , je suis le moins rationaliste de ce forum , le plus organiciste et le plus ouvert à l'évolution , le moins éloigné du catholicisme aussi .

ce qui montre que "penser" qu'on a quelque chose en commun avec quelqu'un ne suffit pas pour déjà créer une espèce de "concorde". Il faut trouver un moyen pour partager (et donc tester) réellement ce qu'on croit avoir en commun. A mon sens, pour Spinoza l'un de ces moyens, c'est le fameux "supporter les offenses d'une âme égale". Il est bien possible que vous avez la même opinion concernant certains sujets, mais cela ne suffit pas: il faut pouvoir créer une situation où la base, le point de départ de la conversation, cela devient ce qui est effectivement et mutuellement reconnu comme étant commun. Ce qui demande tout un travail.

Souvent on semble interpréter ce "supporter les offenses d'une âme égale" au sens où il s'agirait de dire à celui qui nous attaque quelque chose dans l'ordre d'un "cause toujours tu m'intéresse": on va lui montrer qu'on ne va pas se laisser faire, que cela nous laisse "'indifférent", ou qu'on sait se défendre, qu'on sait même attaquer nous aussi.

Or à mon sens il ne s'agit pas de ça. Il s'agit plutôt de réellement comprendre que lorsqu'on nous attaque (je parle bien d'attaques verbales), l'autre pose un acte causé par une idée inadéquate, confuse, qui ne dit pas grand-chose sur qui nous sommes sub specie aeternitatis. Cette idée inadéquante "confondant" sa propre nature et celle d'une chose extérieure à lui, on ne pourra jamais la comprendre entièrement. Par conséquent, il vaut mieux ne pas s'en occuper du tout et essayer de comprendre quelles sont les idées vraiment adéquates de celui qui attaque. Là, on trouvera moyen de réellement l'aimer d'un "Amour intellectuel", puisque là, on verra "Dieu" en Action. Or dans la plupart des cas, on a fait l'inverse: on ne s'est concentré que sur les idées inadéquates (ou supposées ainsi) de Korto, pour lui dire qu'on le Haït/Méprise/... autant qu'il nous haït (en lui répétant à l'envi qu'il est nul, ne vaut rien, ne sait pas argumenter, etc.). Bon. Je ne veux pas critiquer cela, j'essaie juste de dire qu'à mon sens là il est normal que la violence augmente au lieu de diminuer.

Lorsque sur un autre forum je lui ai tendu la main , il l' a mordu ..Il tenait à son exceptionalité combattante, il tenait à son exclusivité , il tenait à sa différence .
Ce qu'il voulait c'est la guerre .

c'est votre hypothèse, je la respecte, mais je ne suis pas sure qu'elle soit la plus pertinente. Récemment Korto a bel et bien dit explicitement qu'il apprécie le fait que dans ce que je venais d'écrire, il semble y avoir plus de convergences entre nous que de divergences (et je suis certaine que là il n'y avait pas d'ironie dans ce qu'il disait). Il se peut que finalement il y avait plus d'opinions communes entre vous et lui qu'entre moi et lui, mais je ne crois pas que ce soit cela qui est important pour pouvoir avoir un réel dialogue. Il ne faut pas penser exactement la même chose, il faut juste trouver un point de départ reconnu par chacun comme étant commun, et cela, à mon avis (mais il se peut que je sois trop naïve), chaque être humain le cherche. Ou du moins est-ce ce qui à mon avis se déduit directement du spinozisme. Il y a toujours plus de convergences entre les hommes, au fond. Seulement, il faut pouvoir orienter la conversation d'une telle façon qu'on puisse se baser là-dessus, au lieu de se baser sur les Passions, qui quant à elles (comme l'a rappelé il y a quelque temps Enegoid) ne peuvent que provoquer de la discorde.
Cordialement,
L.

[hokousai]

à Louisa

La Haine n'est que quelque chose qu'il subit, et non pas quelque chose qui peut le définir.

Vous me faites penser au mot de Brecht

« J'apprends que le gouvernement estime que le peuple a « trahi la confiance du régime » et « devra travailler dur pour regagner la confiance des autorités ». Dans ce cas, ne serait-il pas plus simple pour le gouvernement de dissoudre le peuple et d'en élire un autre ? »


"""Dans le spinozisme, croire que quelqu'un a "vitalement besoin" de haïr, c'est une idée inadéquate. On a vitalement besoin d'idées adéquates, et heureusement, on en a toujours au moins une"""( je dirais bien :une de rechange )

Le spinozisme semble alors être un lieu mental où on a des idées de rechange quand les idées du sens commun ne plaisent pas , sont trop pessimistes ou trop désespérantes .

En conséquence on change le sens commun .
Ce qui se dit aussi en France se cacher derrière son petit doigt .

hokousai

[hokousai]

PS à Louisa

je n'ai pas dit nonplus que je tenais Korto pour ce bloc de haine indéfectible dont je parle .
Je parle de ceux qui peuvent l'être ou ont pu l 'être (et de mon point de vue il existe ce genre d 'êtres humains )

Il n'empêche : Korto refuse d'entrer dans un dialogue argumenté, de plus il vous instrumentalise assez bien .

Vous le souhaitez argumentant rationnellement et/ou géométriquement
S' il se sent faible dans la manière argumentative, il n'essayera pas .Par fierté .
De fait il n'a pas essayé .

Mais de quelle autre manière de faire disposons nous ?

Nous lui demandons une manière de faire et lui en propose une autre , une que la modération m'a conseillé de ne plus commenter .

hokousai

[hokousai]

je n'ai jamais rien attendu de ce forum ni n'en attends rien .
c'est la seule manière de ne pas être déçu .

c'est clair ?

[Louisa]

La Haine n'est que quelque chose qu'il subit, et non pas quelque chose qui peut le définir.

Vous me faites penser au mot de Brecht

« J'apprends que le gouvernement estime que le peuple a « trahi la confiance du régime » et « devra travailler dur pour regagner la confiance des autorités ». Dans ce cas, ne serait-il pas plus simple pour le gouvernement de dissoudre le peuple et d'en élire un autre ? »

je crois que j'essaie plutôt de dire exactement l'inverse. Que faire devant la Haine et la violence dans le monde? Ou bien essayer de s'en éloigner (et si cela n'est pas possible, de détruire celui qui nous Haït), ou bien essayer d'en connaître la cause pour pouvoir y remédier.

A mon avis, la réponse spinoziste à la question, c'est qu'il faut avant tout essayer de la comprendre, sinon on ne saurait faire rien de proprement constructif par rapport à la Haine. Or cela signifie effectivement abandonner une idée qui aujourd'hui fait partie du sens commun occidental, l'idée que certains comportements sont par définition incompréhensibles (et que donc on a à faire avec des "idiots", des "fous", des "malades mentaux" etc.).

En guise d'illustration: hier un journaliste demandait à Robert Gibbs, secrétaire de presse du président Obama, si le gouvernement avait l'impression d'avoir mieux compris ce qui motive le comportement des Talibans en Afghanistan. Sa réponse: je crois que parfois il faut se dire que certaines choses sont tout simplement incompréhensibles. Son argument? "Si je vois ce qu'ils font, il ne peut y avoir de raison qui explique cela".

Idem d'ailleurs la veille, lorsque Hillary Clinton, ministre américain des affaires étrangères, venait de visiter le Mexique et qu'on lui demandait ce qu'elle comptait faire contre les cartels de drogues qui sèment la terreur dans le nord du pays: "Il s'agit de gens sans morale et sans conscience, il faut les arrêter à tout prix".

Le problème avec ces raisonnements, c'est que lorsqu'on postule (car il est évident qu'il ne s'agit que de postulats) que certains hommes sont capables de comportements qui n'ont aucune cause actuellement compréhensible, on passe très vite à l'idée qu'il n'y a aucun cause comprénsible, voire aucune cause tout court, et que donc la seule manière d'éviter l'effet (la violence) c'est de supprimer ceux qui nous dérangent. Ainsi on se prive du moyen qui sur le long terme pourrait être le plus efficace dans la solution de conflits: celui de comprendre le mécanisme qui les a causé (ce que d'ailleurs Obama en partie est en train de faire, puisqu'il propose d'isoler les Talibans les plus extrémistes de ceux qui y adhèrent par manque d'alternatives (pour des raisons de salaire, de protection (militaire, sociale, alimentaire, ...), au lieu de supposer que les bombarder tous massivement pourra mettre fin à la guerre).

Encore une fois, à mon avis (mais j'espère que ceux qui s'intéressent à la question et ne sont pas d'accord vont expliciter leurs arguments) le spinozisme a des choses intéressantes à dire à ce sujet, puisqu'il s'agit d'une des rares théories politiques où l'on n'a pas besoin, en tant qu'Etat, d'Etats voisins moins puissants que nous, on a plutôt besoin d'un maximun d'Etats le plus puissant possibles (tout comme à un niveau individuel la concorde se crée beaucoup plus facilement avec celui qui a déjà une grande puissance qu'avec celui dont la puissance est petite)).

"""Dans le spinozisme, croire que quelqu'un a "vitalement besoin" de haïr, c'est une idée inadéquate. On a vitalement besoin d'idées adéquates, et heureusement, on en a toujours au moins une"""

( je dirais bien :une de rechange )

Le spinozisme semble alors être un lieu mental où on a des idées de rechange quand les idées du sens commun ne plaisent pas , sont trop pessimistes ou trop désespérantes .

En conséquence on change le sens commun .
Ce qui se dit aussi en France se cacher derrière son petit doigt .

Nous revenons à notre ancien sujet de discussion ... comme déjà dit, j'ai toujours des difficultés à comprendre votre confiance au sens commun. Celui-ci à mes yeux n'est que le réservoir de quelques idées à la mode, idées qui après un certain nombre de générations changeront d'office, parfois en leur contraire. A chaque fois, il s'agit d'évidences non interrogés. Exemple: la terre est plate, le soleil tourne autour de la terre, etc. Le "bon sens" peut être très efficace selon un certain point de vue, mais comment pourrait-on croire qu'il serait d'office déjà dans le vrai?

C'est précisément parce que rien ne garantit la vérité des idées du sens commun que nous sommes absolument pas obligés d'y croire ou de s'en servir pour définir une politique. C'est d'ailleurs explicitement contre cela, contre les opinions, que Platon a inventé la philosophie. L'essence même de la philosophie consiste à nous faire changer d'idées, non pas parce que ou lorsque les idées ne plaisent pas, mais parce que souvent les idées que l'on adopte sans preuve ne donnent pas le résultat souhaité. Lorsque je veux combattre la violence dans le monde et mon idée à ce sujet c'est l'habituel "oeil pour oeil, dent pour dent", il se peut que dans la pratique je ne fais qu'augmenter la violence au lieu de la combattre. Mon idée n'était donc pas très bonne. Vaut mieux penser un peu, et créer une autre idée, pour voir si cela ne donne pas davantage l'effet souhaité, non?

Il n'empêche : Korto refuse d'entrer dans un dialogue argumenté, de plus il vous instrumentalise assez bien .

Vous le souhaitez argumentant rationnellement et/ou géométriquement
S' il se sent faible dans la manière argumentative, il n'essayera pas .Par fierté .
De fait il n'a pas essayé .

Mais de quelle autre manière de faire disposons nous ?

en effet, Korto refusait clairement d'argumenter. Mais pourquoi concevoir cela comme une "faiblesse"? Il n'est pas le seul sur ce forum (loin de là même) qui se méfie de l'argumentation. A mon avis, il était simplement plus cohérent dans cette méfiance que certains autres, qui argumentent lorsqu'ils trouvent quelques arguments pro leur propre thèse, et qui renvoient leur interlocuteurs aux "devoirs à domicile" lorsqu'ils n'en trouvent plus et que ceux-ci ne sont pas encore convaincus de la vérité de la thèse proposée.

Au fond, on trouve là la même idée: avec la logique on peut tout prouver, par conséquent on ne peut pas vraiment avoir confiance en elle.

Pour moi, il est plus étrange d'entendre dire cela par quelqu'un qui en même temps dit s'intéresser au spinozisme, que par quelqu'un qui rejette en masse tout ce que ce terme évoque chez lui.

Que faire dans ce cas? Justement, ne pas souhaiter que l'autre argumente, respecter son choix, le (= ce choix) traiter comme un choix voire une éventuelle force au lieu d'une faiblesse. Essayer de comprendre la force de ce choix, essayer de comprendre comment ce choix peut refléter lui aussi une "puissance divine affirmative". Ce qui n'est possible que si l'autre veut bien nous dire à sa façon ce qu'il pense, et si on ne perd pas son temps à répondre à toutes les attaques ad hominem, pour aller chercher l'idée attaquée derrière ce genre de propos. Cela ne donne pas de solution miracle, bien sûr, mais il me semble que cette tentative de compréhension a, ainsi que Spinoza le prévoit, effectivement déjà assez rapidement comme effet que la spirale d'"imitation des Affects de Haine" s'arrête. Ce qui déjà n'est pas mal (à propos, je ne me suis jamais sentie "instrumentalisé" par Korto, je crois qu'il a plutôt dès le début compris qu'on allait l'attaquer sans cesse, ce qui démontrait ce qu'il voulait prouver, c'est-à-dire que la "logique" ne suffit pas pour "adoucir les moeurs", que ce n'est qu'une abstraction qui marche bien aussi longtemps qu'on se tient loin des conflits réels, etc.). Enfin, ceci n'est que ma façon actuelle de voir les choses, bien sûr ... .
L.

[hokousai]

en effet, Korto refusait clairement d'argumenter. Mais pourquoi concevoir cela comme une "faiblesse"?

Est -ce que j 'ai conçu cela comme une faiblesse ? Je suppose que lui se sent faible en ce domaine . Allez le lui demander, pas à moi .
Après tout j'essaie de le comprendre . c'est ce que vous voulez ... non ?.



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Ce que vous appelez la réponse spinoziste n'est pas proprement spinoziste .

Il est bien évident (et de bon sens ) que pour agir efficacement contre un ennemi (et un haineux en est un ) il est préférable de comprendre les causes de son comportement à ne pas les comprendre .C est au fondement de l'idée de stratégie .
Je n'ai jamais prétendu le contraire .

Comprendre le fonctionnement n'implique pas
1) que nous ayons en commun quelque chose à partager qui pourrait instaurer ou entretenir le dialogue(d 'où les échecs de la diplomatie )
2) que nous puissions agir sur les causes mises en évidence .

Vous péchez donc par optimisme .
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l'idée que certains comportements sont par définition incompréhensibles (et que donc on a à faire avec des "idiots", des "fous", des "malades mentaux" etc.).

Écoutez franchement il n'y a pas à mon avis de responsables politiques qui s arrête à une pareille idée . Tous s'appuient sur des corps de diplomates et autres conseillés experts ,voire bien sur sur des services d espionnage , tout service dont la fonction est de comprendre l'ennemi .... et cela en à toujours été ainsi
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Que des ennemis soient iréductibles ça c'est une idée qui ne vous plait pas du touit .
Plutôt que de savoir si elle reflète une réalité vous cherchez une idée de rechange , l 'idée d'une autre réalité potentiellement plus plaisante .

Oui mais de réalité en matière d'ennemi irréductible ( s'il en est ) il n'y en a pas deux, il n'y en pas une de rechange .

Vous me diriez bien que la guerre totale étant une idée inadéquate( je ne vois pas en quoi d' ailleurs ) la guerre totale ça n'existe pas .

Je vous assure que si un jour on vous la fait vous allez au devant de biens des déconvenues .

S' il y a réalité d'ennemi irréductible on ne l'évacuera pas par une réalité fictionnelle .

hokousai