du bébé au vieillard

[Louisa]

vous répondez à sinusix sur l'interfécondité

vous adopter l'une des grandes positions historiques à ce sujet, position que je respecte, bien sûr. Mais l'autre position est tout aussi respectable, et tout aussi ancrée historiquement.

Chez nous on dit que vous bottez en touche .

L'interfécondité n'est pas une "vue de l'esprit" respectable parmi d'autres .

Cher Hokousai,

ce que j'ai voulu dire, c'est que selon la philosophie qu'on adopte, on donnera un autre statut au fait de l'interfécondité.

Car personne, pour autant que je sache, ne nie que certains individus ont plus en commun entre eux qu'avec certains autres. Sur base de ces propriétés communes, on peut sans aucun problème créer de différentes familles, appelées en philosophie de la nature depuis longtemps (Aristote) "genres" et "espèces". Et aujourd'hui, en biologie, paléoanthropologie etc. ces notions sont toujours très utiles (en physique en revanche on ne les utilise plus, les invariables que l'on y cherche sont appelés "lois"). Le critère de l'interfécondité est alors ce qui permet de distinguer différentes "espèces" biologiques.

1. L'essence de l'espèce ou du genre = l'essence de l'individu.

Or il se fait qu'historiquement, parler d'espèces ou de genres, c'était parler avant tout de l'essence même des individus qui y appartenaient. Ce n'était pas juste parler de quelques propriétés communes. Les individus étaient définis par l'essence de l'espèce ou du genre auquel ils appartenaient. Cela signifie que si l'on décide de prendre le critère de l'interfécondité pour définir les espèces, ce critère définit en même temps l'essence même de chaque individu appartenant à cette espèce.

Exemple: il y a 60.000, quatre espèces différentes du genre Homo co-existaient. Le critère de l'interfécondité permettait de distinguer ces quatre espèces. Pour des raisons probablement climatologiques, aujourd'hui seule l'une de ces espèces existe encore: nous (Homo sapiens). Décider que ce qui définit l'essence d'un individu c'est exactement la même chose que ce qui définit l'essence de l'espèce à laquelle il appartient, cela signifie que ce qui vous définit vous, Hokousai, dans votre essence, c'est le fait que vous pouvez avoir des enfants non stériles avec un Homo sapiens mais non pas avec l'un des trois autres espèces d'hommes. Si vous viviez il y a 60.000, il y aurait donc des hommes avec qui avoir des enfants non stériles n'était pas possible. Mais ces hommes, tout comme nous, enterraient leurs morts, avaient des outils, avaient (malgré ce que notre nom suggère) des "savoirs" etc.

2. L'essence de l'espèce ou du genre n'est pas l'essence de l'individu. Avènement de l'essence singulière.

Alors il se fait que pour certains, on ne peut pas définir qui est Hokousai en disant qu'il s'agit d'un individu qui s'il vivait il y a 60.000 n'aurait pu avoir des enfants non stériles qu'avec certains hommes et non pas avec tous les hommes. Cela revient à refuser de définir l'essence d'un individu par une propriété commune comme l'interfécondité, voire par n'importe quelle autre propriété commune. Ici, on va donc distinguer l'essence d'une espèce ou d'un genre d'une essence d'un individu (et cela sans nier l'existence même de propriétés communes, bien sûr). On quitte le système thomiste où ce qui fait l'individu, c'est la matière, ou ce qui individualise, c'est le fait qu'une espèce (ou essence) s'incarne dans la matière. Ici les individus aussi ont une essence. Ce qui veut dire qu'on décide ici de travailler avec la notion d'essence singulière. Appartient à cette essence ce qui n'a rien en commun avec une autre essence, c'est-à-dire appartient à cette essence ce qui n'appartient ni à une autre essence singulière, ni à une quelconque essence de genre.

Dans cette deuxième optique, ce qui est l'essence de Hokousai, c'est tout ce qui fait que vous êtes différent de qui ou de quoi que ce soit d'autre. C'est la "combinaison unique" de différents éléments en une "singularité" appelé "Hokousai". Bien sûr, vous ne pourrez toujours pas avoir d'enfants non stériles avec certains autres hommes si vous viviez à un moment où il y avait d'autres hommes (il y a 60.000), mais ici on adopte la position méta-physique qui décide de ne pas considérer cela comme votre essence, comme "ce qu'est" Hokousai.

Comme déjà dit, en ce qui me concerne, puisqu'il s'agit d'un choix philosophique, je ne vois pas comment dire que l'un serait plus "vrai" que l'autre. La question est donc de savoir où se situe Spinoza par rapport à ceci. Et là il me semble que sa définition même de l'essence permet déjà de dire qu'il a opté pour le deuxième choix, car justement, chez lui ce qui appartient à l'essence d'une chose est ce qui appartient à aucune autre chose. A partir de ce moment-là, on ne peut pas définir une essence par ce que différents individus ont en commun, au contraire même, toutes les propriétés communes quittent l'essence de toute chose.

C'est pourquoi Zourabichvili peut effectivement dire que chez Spinoza, l'essence n'est plus "spécifiante" (l'essence détermine une espèce), mais devient "individualisante": l'essence est ce qui fait l'individu, tandis que dans un système où il y a des essences de genre ou d'espèces, c'est la matière qui fait l'individu, c'est la matière qui est individualisante, tandis que l'espèce est ce qui donne une essence à l'individu (essence qui est la même pour tous les individus de cette espèce). L'individu ici n'existe qu'au niveau de la matière, pas au niveau des essences. La matière est "responsable" de tout ce qui est particulier, tandis que l'essence garantit l'universalité (seule identifiée à ce qui est vraiment réel ou divin).

Dans un système où l'essence est non plus spécifiante mais individualisante, l'individu acquiert lui-même une réalité, le particulier devient réel et cela seulement en vertu du fait d'avoir une essence, et non plus grâce à l'une ou l'autre "incarnation". Connaître un individu dans ce qu'il est, cela signifie maintenant le connaître dans toute sa singularité. Il faut donc modifier l'adage aristotélicien qui dit qu'il n'y a de science que de l'universel, en disant qu'il n'y a de connaissance discursive que des propriétés communes ("universelles") des choses, tandis qu'il y a une connaissance purement intuitive qui va au-delà de l'imaginaire et du commun, capable elle seule d'atteindre le singulier.

3. Il n'y a pas d'essences, il n'y a que des individus.

Enfin, une troisième possibilité est bien sûr de laisser tomber toute référence à la notion d'essence. On peut alors dire, par exemple, que l'individu est l'ensemble des rapports ou relations qu'il entretient avec ce qui lui est extérieur. Là, on laisse également tomber le troisième genre de connaissance, on dit qu'il n'y a qu'une science possible, et c'est celle qui nous donne accès aux propriétés communes, science discursive (comme le sont toutes nos sciences aujourd'hui). Du même coup, les choses perdent leur éternité (car en principe toute essence est censée être éternelle, la mort n'existe que dans la "matière").

Puis il y a des multiples choix intermédiaires qui sont également possibles, bien sûr. On peut penser à Sartre, et au "slogan" propre à l'existentialisme: "l'existence précède l'essence". Ici rien ne "s'incarne" dans la matière, il y a d'abord matière, puis progressivement la construction d'une singularité, appelée "essence", et cela en fonction des rencontres et des choix que l'on fait dans le courant de sa vie.

Interfécondité versus essence.

Bref, tout ceci donc pour dire que ce que j'ai voulu dire dans le passage cité, c'est que reconnaître le fait de l'interfécondité ne nous obligé à rien au niveau purement philosophique. On peut reconnaître cette propriété commune, et être aristotélicien ou thomiste ou spinoziste ou existentialiste. Ce fait même ne nous dit aucunement quelle définition donner au mot "essence". Cela relève donc d'un choix philosophique.
L.

[hokousai]

chère Louisa


Je suis heureux de vous donner l’occasion de faire un cours ( ma foi assez bien structuré )
Si c’était pour moi , merci , j’avais compris .(enfin bref je vous ai bien lu )


Et je vous redis que ce n’est pas la question de savoir ce qu’on entend par essence , la question est qu’il y a des généralités dans l’ être (pour le dire doctement) .
Que c’est le problème philosophique majeur depuis 25 siècles , qu’il reste actuel .

Je suis de moins en moins d’accord avec vous .
Pas en désaccord sur la défense louable de la singularité ,défense ethico-politique chez vous et viscéral chez moi qui n’ai guère la fibre politique .

Mais je ne pense pas que quand Spinoza parle d’essences éternelles , quand il dit queles essences sont éternelle , je ne pense pas qu’il vise les essences singulières ( celle de vous et moi ou de chacune des pommes du pommier )

Intuitivement je ne le sens pas . Je pense que vous faites passer quelque chose en force . Les réactions multiples ici tendraient à le montrer .

Cela dit très amicalement

hokousai

[Pourquoipas]

,,,

[hokousai]

A Pourquoi pas ( c'est un rare plaisir de vous lire )

Je suis d’accord avec votre texte(et je pense qu’à part Louisa ici tous le monde est d’accord ) sur l’intégration au système de pensée de Spinoza des essences de genre ( nature humaine ou dans ce style d’ approche des chose en genéral )

Encore qu’elle puisse ultérieurement nuancer Louisa a une position nominaliste dont je ne suis pas certain que vous vous démarquiez quand vous écrivez
Je précise que, à mon avis, cela n'est valable que pour l'entendement humain, »
Ce qui annule la force de ce qui a été écrit précédemment. La position nominaliste annule l objectivité (au sens actuel ) des généralités

( Ce que je ne fais pas.)

Ce qu’il me semble Spinoza et expressément ne fait pas dans le texte de pensées métaphysiques auquel je faisais allusion ,il y dit en effet que les essences sont hors de l’entendement ,qu’elles ne sont pas des idées . (et qu’ainsi elles sont éternelles )

Alors que Dieu n’ ait pas d’idées générales, certes, mais cela n’invalide pas l’ existence éternelles des essences et n’invalide pas l’existence éternelle d essences éternelles du général .
J’entends par là de manière de composer des corps singuliers manières qui si unique et produisant de l’unique le font à plusieurs reprise .
Ce qui signifie qu’aucun singuliers est privé du commerce d’avec d’autres singuliers (voir le TRE sur cette idée de commerce ).

Il y a la manière de composer ce hérisson singulier certes et elle est unique , elle tient en grande partie de la manière plus puissante et plus réelle donc, de faire des hérissons et tous a peu près semblables .

Ce qui serait nommé par Spinoza la constance de l 'élégance du hérisson voire du jardinier.

hoKousai

[Louisa]

Bonjour Pourquoipas,

en te lisant j'avais d'abord l'impression que tu avais peut-être trouvé une "entrée dans la matière" qui nous permettrait de s'en sortir, mais entre-temps j'en suis moins certaine, j'ai même l'impression qu'éventuellement nous disons autrement quasiment la même chose, que je vais juste moi-même un pas plus loin (à voir). En tout cas, essayer d'approfondir davantage la problématique était plus que bienvenu.

(...) si l'on travaille avec la notion d'essence singulière telle que la définit l'E2 Déf.2, on doit dire qu'il s'agit d'une propriété commune, qui en aucun cas ne peut appartenir à une essence.

Donc voilà, à mon sens le débat porte avant tout sur l'interprétation de l'E2Déf.2: peut-on en déduire qu'il n'y a que des essences singulières qui existent réellement chez Spinoza, ou cette définition permet-elle de continuer à croire en l'existence réelle d'essences de genre?

Ça ne peut pas s'en déduire. Cette définition de l'essence (plus précisément de ce qui lui appartient, de ce que la constitue) parle de "chose" tout court. Or "chose" a un sens très large et peut désigner n'importe quoi : Dieu (être réel), choses singulières (êtres réels), êtres de raison (n'existant pas hors de l'entendement), .

deux idées me semblent être importantes dans ce que tu remarques:

- la définition 2 est en effet une définition de ce qui appartient à une essence. Ce qui n'est peut-être pas la même chose que de définir une essence. A mon avis on peut effectivement (à vérifier) identifier "appartenir à" et "constituer". C'est intéressant parce que cela jette une autre lumière sur le corollaire de l'E2P10: "(...) l'essence de l'homme est constituée par des modifications précises des attributs de Dieu". Par conséquent, si l'on veut définir ce qui appartient à l'essence de tel ou tel homme, il faut dire de quels deux modes cette essence est constituée. J'aurais tendance à croire (à vérifier) que cela renforce l'idée que ce qui appartient à une essence ce ne sont pas vraiment des propriétés, mais des affections d'un attribut. Je reviens là-dessus lorsqu'il s'agit du triangle.

- en effet, il s'agit d'une définition de ce qui appartient à (l'essence d') une chose, donc de "toutes choses". Or à mon sens ce qu'il faut déduire de cette définition ce n'est pas tellement que toute chose est singulière, mais plutôt que toute essence, en tant qu'essence, est singulière (qu'elle soit une essence d'une chose singulière ou d'autre chose). Singulière au sens où il n'y a qu'une seule chose qui peut avoir cette essence, et pas deux. Mais cette chose peut aussi bien être une chose réelle qu'un être de fiction ou de raison. Dans le cas d'une essence d'un être de fiction ou de raison, ce dont l'essence est l'essence n'existe pas en réalité, c'est-à-dire hors de l'Esprit humain.

Dans la définition précédente, il vient ainsi de donner la définition, ou essence, du "corps" en général : pose "mode exprimant Dieu étendu de manière précise et déterminée", tu poses "corps" en tant qu'idée générale ; enlève ce "mode exprimant etc.", tu enlèves ce corps abstrait ; autrement dit cette idée générale de corps ne peut ni être ni être conçue sans sa définition, et réciproquement.

oui en effet. Mais donc je crois qu'il faudrait dire qu'il s'agit de la définition de l'essence singulière de la chose qu'est l'être de raison (fiction?) "corps en général".

C'est que si ce qui constitue l'essence d'une chose est ce qui sans la chose ne peut être, je ne vois pas comment il pourrait y avoir deux choses ayant la même essence (ne fût-ce que partiellement), tu vois? Il faudrait pouvoir interpréter la définition 2 d'une telle façon que ce qui constitue l'essence d'une chose A peut aussi constituer l'essence d'une chose B, pour que l'essence elle-même (et non pas la chose) devienne "générale" (c'est-à-dire vaut pour ou s'applique à deux choses différentes).

Ou comme Spinoza le dit dans l'E2P49 à laquelle tu réfères, ce qu'on l'on prédique de toutes les choses, c'est un étant universel. Cet étant existe, mais seulement en tant qu'idée dans l'Esprit humain. En tant que tel, il a bien sûr une essence (puisque rien ne peut exister sans avoir une essence), mais c'est l'essence de cette idée-là, ce n'est pas quelque chose qui appartiendrait aux essences de ce dont il est prédiqué., ni l'essence d'une autre idée. Donc on dirait qu'on a de nouveau une essence singulière (puisqu'il n'y a pas deux idées ayant l'essence de l'idée qu'est cet étant universel). Prenons l'étant universel qu'est la volition. Il s'agit bien d'une idée. D'une idée, donc d'un mode précis de l'attribut de l'Etendue. Ce qui constitue l'essence de cette idée ne peut qu'appartenir à cette essencelà, selon la Définition 2, et non pas à l'essence d'une autre idée. Or l'idée qui affirme qu'un triangle a telle ou telle propriété, c'est bel et bien une autre idée. Enfin ... je ne sais pas si je me fais comprendre. Si oui: qu'en penses-tu?

Puis je ne crois pas que les définitions de l'Ethique soient des définitions réelles. A mon avis (mais cela se discute bien sûr) il s'agit de définitions nominales. Par le mot "corps" Spinoza désigne tout mode de l'attribut de l'Etendue. Mais pour savoir quelle est l'essence de tel ou tel mode, on ne peut pas juste dire qu'il est un mode de l'attribut, on doit dire de quel mode précis et déterminé il s'agit.

De même, dans la proposition 49 de la partie II, il utilise l'être de raison qu'est le triangle : soit n'importe quel triangle, il appartient à son essence d'avoir ses trois angles égaux à deux droits (et c'est là qu'il fait appel à la définition de l'essence donnée en II Df2). D'accord, il utilise cet exemple dans cette démonstration pour prouver que toute volition (ici = affirmation) particulière n'est autre chose que l'idée particulière qu"elle affirme : mais cela vaut pour la forme de l'idée et de l'affirmation (par quelqu'un de précis, en un lieu et un moment précis), pas pour le contenu de l'idée-affirmation qui est général, un être de raison.

je ne suis pas certaine d'avoir bien compris ce que tu veux dire ici par forme-contenu.

Sinon en général pour moi le statut des êtres de raison (comme le cercle) chez Spinoza n'est pas encore très clair. Dans le TIE il dit par exemple:

"C'est pourquoi je traiterai d'abord des conditions de la définition. Pour qu'une définition soit dite parfaite, elle devra expliquer l'essence intime de la chose et éviter qu'à sa place nous n'usurpions certains propres; pour expliquer cela, voulant omettre d'autres exemples afin de ne pas paraître vouloir mettre à nu les erreurs des autres, j'apporterai seulement l'exemple d'une chose abstraite qui revient au même, de quelque manière qu'elle soit définie, à savoir le cercle: s'il est définit être une figure dont (...) il n'y a personne qui ne voie qu'une telle définition explique le moins l'essence du cercle, mais seulement une propriété de celui-ci. Et bien que, comme je l'ai déjà dit, cela importe peu à propos des figures et autres êtres de raison, cela importe cependant beaucoup à propos des êtres Physiques et réels, puisque assurément les propriétés des choses ne sont pas entendus, tant que leurs essences sont ignorées (...)" (TIE B95;G34-35).

Si donc la définition de ce qui constitue une essence dans l'Ethique dit que ce qui la constitue ne peut pas constituer l'essence d'une autre chose (puisque sinon ce qui constitue la première essence ne serait pas supprimé une fois la chose qui a cette essence est supprimée), à mon sens cela exclut de toute façon toutes les propriétés communes (voire toute propriété tout court, voir ci-dessus) de l'essence de n'importe quelle chose. Or voici que lorsqu'il s'agit d'une chose abstraite, justement, Spinoza dit définir la chose par l'une de ses propriétés n'est pas donner une définition parfaite, mais n'est pas très grave non plus (donc c'est possible). Tandis que pour les choses réelles (donc pas abstraites), on ne peut pas comprendre leurs propriétés aussi longtemps qu'on ne connaît pas d'abord la définition de l'essence, ou si on n'a pas d'abord une idée adéquate de l'essence. Ceci aussi me donne l'impression que pour les choses non abstraites au moins, l'essence n'est pas l'ensemble des propriétés qui suivent de cette essence, qui se laissent déduire de cette essence. A fortiori, l'essence ne peut être constituée par des propriétés qu'elle aurait éventuellement en commun avec d'autres essences. Ce qui, de nouveau, rend l'essence singulière. Spinoza ne dit pas que cela n'est pas le cas pour les choses abstraites, il dit seulement que c'est moins important de distinguer les deux (sans dire pourquoi ..).

De même, dans la 27 de la même partie II, il précise bien que "ce qui est commun à toutes choses (...) ne constitue l'essence d'aucune chose singulière". Il ne dit pas "chose" tout court.

c'est vrai. Ce sera sans doute important de bien garder cela à l'esprit. On pourrait dire que si de la définition 2 suit que toute essence est singulière, dire que ce qui est commun à toutes choses ne constitue l'essence d'aucune chose singulière c'est tirer une conclusion "partielle" de cette définition, puisque si toute essence est singulière, ce qui est commun à toutes choses ne peut constituer l'essence d'aucune chose, singulière ou non. Autrement dit, ce qui est commun à toutes choses ne peut constituer l'essence d'une chose abstraite non plus. J'avoue qu'a priori, je ne vois pas en quoi cela poserait problème, mais peut-être que toi tu en vois un?

Spinoza va donc pouvoir parler de l'"essence" de l'homme en général, de la joie, de la jalousie, etc., lors même qu'il n'existe que des hommes singuliers, que des joies particulières, etc.

Je précise que, à mon avis, cela n'est valable que pour l'entendement humain, qui ne peut parler et penser que par idées générales et propriétés communes. Dieu lui ne pense, n'a d'idées, que de choses réelles : à savoir lui-même comme substance-attributs, et tout ce qui s'ensuit (les modes), à savoir "une infinité de choses d'une infinité de manières" (trad. Pautrat de infinita infinitis modis – II, 3) : et effectivement en Dieu il n'y a pas d'essences de notions générales (ni de langage, même symbolique). Il n'y aurait donc pas d'essence en Dieu de "corps" en général, mais de tel ou tel corps précis et déterminé.

oui en effet, là-dessus nous sommes d'accord. C'est pourquoi j'ai l'impression qu'éventuellement au fond nous disons la même chose, à ce sujet. Il me semble que ce que tu viens de dire montre à juste titre que la définition 2 ne vaut pas seulement pour les essences des choses singulières, mais pour les essences de toutes les choses, donc aussi les choses abstraites. Puis tu dis aussi qu'il n'y a des généralités (donc des choses abstraites) que dans l'entendement humain, pas dans la réalité hors de cet entendement. Par conséquent, me semble-t-il, l'essence d'une chose abstraite doit elle aussi se trouver uniquement dans l'Esprit humain, non? Si oui, cela signifie que les essences de genre n'existent pas réellement.

Or je crois que la définition 2 va encore un pas plus loin, et dit que toute essence doit être singulière. Aucune essence ne peut être générale, même pas l'essence d'une chose abstraite. L'essence d'une chose abstraite ne peut "valoir" que pour cette chose abstraite, et non pas pour une autre chose abstraite. Car si elle valait pour deux choses abstraites à la fois, ce qui la constitue ne serait pas supprimé lorsqu'une de ces deux choses est supprimée, ce qui va à l'encontre de la définition de l'essence. Bien sûr, ici cela n'est pas très important, puisque justement, aucune chose abstraite ne peut être supprimée, vu qu'elle n'a pas d'existence réelle.

Conclusion.
Bref, si je t'ai bien compris, on dit tous les deux qu'étudier des essences d'un genre, c'est étudier l'essence d'une chose abstraite, donc étudier l'essence d'une chose qui n'existe pas dans la réalité. Mais cela, je crois, on ne le peut pas déduire de la définition 2, on doit le déduire de tout ce qu'il dit des termes "genre" et "espèce" (notamment dans l'E2P40). Ce qui se laisse à mon avis plutôt déduire de la définition 2, c'est que toute essence doit être singulière, c'est-à-dire doit n'appartenir qu'à une seule chose et pas à plusieurs. Car dire que les essence de genre ce sont des essences de choses abstraites, c'est dire que dans le réel il n'y a que des Individus (nominalisme). Mais dire que toute essence est singulière me semble être une position tout à fait particulière au sein même du courant nominaliste, car on peut très bien dire que dans le réel il n'y pas de genre et en même temps ne réserver le terme d'essence que pour ce qui vaut pour plusieurs individus, quitte à désigner par "essence" ce que tous les cas particuliers ou individus ont en commun. On a alors, si je l'ai bien compris, la solution de Sinusix: on continue à associer les notions d'essence et de généralité, on dit seulement que les deux sont des choses abstraites qui n'existent pas dans la réalité. Tandis qu'à mon avis, la définition 2 pose l'existence réelle des essences, seulement il s'agit uniquement d'essences singulières, qui ne valent que pour une seule chose et pour aucune autre. Enfin, je ne sais pas si tu vois bien la distinction entre les deux (donc entre ce que d'une part je crois qu'on pense tous les deux et d'autre part ce que je proposais moi-même en tant qu'analyse de la définition 2)?

En tout cas, pour moi la question est donc: est-ce qu'on doit déduire de la définition 2 qu'il n'y a que des essences singulières ou non? Selon moi oui, pour les raisons que je viens de dire. J'ai l'impression que ci-dessus tu montres qu'on ne peut pas en déduire que seules les choses singulières ont une essence (tout en affirmant que le genre n'existe pas réellement), mais là-dessus nous sommes d'accord (n'empêche que c'était intéressant de s'y attarder un instant). Je me demande plutôt ce qu'on pourrait objecter par rapport à la déduction de la définition 2 de l'idée qu'il n'y a que des essences singulières.

La question est : nous, humains, faisons-nous dans les modes le même découpage que Dieu ? pour le corps humain particulier, c'est oui, du moins à lire la V 22 ("En Dieu il y a nécessairement une idée qui exprime du point de vue de l'éternité l'essence de tel ou tel corps humain", idée qui est l'âme correspondant à ce corps dans l'attribut Pensée – ce qui fait penser qu'effectivement il n'y a pas en Dieu d'"essence" de l'être humain en général, ni du corps en général). Mais pour la (les) pierre(s) ? l'eau ? un hérisson, un caillou quelconque, une goutte de sueur sur ma peau ont-ils en Dieu une idée qui expriment leur essence ? Je ne sais pour la goutte ou le caillou, mais pour le hérisson, je pense que oui...

la définition de l'essence (ou plutôt de ce qui la constitue) parle bel et bien d'une chose en général, mais on pourrait bien sûr dire qu'au fond elle ne dit que si la chose a une essence, alors elle doit être constituée ainsi. Donc je ne crois pas qu'on peut conclure de cette définition que toute chose singulière a une essence - je suppose que nous sommes d'accord pour dire qu'une pierre ou une goutte est une chose singulière? Sinon: Spinoza définit une chose singulière par "chose finie qui a une existence déterminée". A mon sens, cela vaut aussi pour une pierre. Or du moins pendant son existence dans la durée, toute chose singulière doit produire un effet (en vertu de l'E1P36). Elle ne peut le faire que grâce à une certaine puissance. Elle doit donc avoir un degré de puissance. Et donc, me semble-t-il, une essence. Car comment Dieu pourrait-il avoir une idée d'une chose singulière sans que cette chose ait une essence?

Enfin, désolée pour la longueur de cette réponse - comme toujours, je n'ai pas en ce moment-même le temps d'à la fois développer "in real time" la réflexion et de déjà résumer ses résultats, mais n'hésite pas à me demander de résumer si souhaité.
En tout cas merci de tes commentaires,
L.

[Louisa]

PS à Pourquoipas: s'il fallait résumer en deux mots, je dirais:

- non seulement, comme tu dis, le spinozisme est un nominalisme (seul l'individuel ou le singulier existe réellement, le général n'est qu'une abstraction c'est-à-dire n'existe que dans l'Esprit humain)

- en vertu de l'E2 Définition 2, toute essence est elle-même singulière, non seulement l'essence d'une chose singulière, mais aussi l'essence d'une chose abstraite. Autrement dit: l'essence d'un genre (ou d'un étant universel) n'est pas elle-même un genre ou étant universel, puisque ce qui la constitue ne constitue l'essence d'aucune autre chose - en effet, ce qui la constitue, c'est une "image commune" (E2P40), c'est-à-dire ce qu'un ensemble d'images ou d'affections du corps ont en commun, pour l'Esprit qui forme une idée ayant ces images comme objet (car "les notions universelles (...) ne se distinguent pas des singuliers à partir desquels nous les formons" (E2P38 sc.), ces "singuliers" étant précisément toutes ces images ou affections singulières, autrement dit ce qui constitue l'essence d'un genre ou étant universel, c'est une image singulière, constituée de telles et telles affections et pas d'une affection en plus ou en moins, et l'idée de cette image).
L.

[Louisa]

PPS: le message de Pourquoipas permet peut-être de mieux distinguer deux choses:

- d'une part le nominalisme: le fait qu'on refuse d'accorder une existence réelle à ce qui est général ou abstrait, seul l'individuel ou le singulier existe réellement

- d'autre part la position particulière que Spinoza adopte au sein même du nominalisme. Car à l'intérieur même du nominalisme, trois positions différentes sont possibles (à vérifier, bien sûr):

1. un nominaliste peut refuser de travailler avec la notion d'essence en considérant qu'il s'agit d'une notion abstraite ou générale (donc en gardant le sens aristotélicien du terme) et qu'on ne veut travailler qu'avec ce qui réfère au réel (comme c'est le cas, si je ne m'abuse, pour les empiristes anglais du XVIIIe; voir le fameux passage de Hume où il dit que tout livre qui contient des abstractions doit être jeté au feu ...)

2. il peut aussi identifier les termes de "genre" ou "espèce " et "essence" et continuer à les utiliser, mais seulement dans le sens restreint de pures productions de l'Esprit humain (ce qu'avant d'avoir réfléchi au message de Pourquoipas ce croyais être la position de Spinoza (voir mon avant-dernier message à Enegoid dans l'autre fil), alors qu'aujourd'hui je crois vraiment qu'il s'agit d'une erreur)

3. mais il peut aussi identifier les termes "essence" et "singularité", et alors toute essence est aussi bien réelle que singulière (= le nominalisme médiéval et mutatis mutandis Spinoza).

On peut donc être (1) nominaliste et anti-métaphysicien au sens des empiristes anglais (mais aussi p.ex. William James?), mais aussi (3) nominaliste et métaphysicien (comme Duns Scot, Ockham, puis Spinoza) ("métaphysicien" ici au sens d'utiliser des notions purement métaphysique comme "essence", pas au sens que Spinoza donne à ce terme). Dans ce dernier cas on peut sans aucun problème parler d'essence de genre (comme c'était déjà le cas en (2); en parler ne pose un problème que pour (1)), seulement cette essence sera toujours elle aussi réelle et singulière, c'est-à-dire constituée de modes finis et déterminés, et non pas en elle-même une propriété commune aux choses.

En tout cas, voici où j'en suis pour le moment. Toute critique est la bienvenue.
L.

[Louisa]

Je suis heureux de vous donner l’occasion de faire un cours ( ma foi assez bien structuré )
Si c’était pour moi , merci , j’avais compris .(enfin bref je vous ai bien lu )

Cher Hokousai,

QUANT A LA FORME
nous n'avons pas le même style d'écriture, cela est assez indéniable ... (pour moi, structurer maximalement fait preuve de respect pour le lecteur (car cela permet d'être maximalement clair, au lieu de supposer qu'il pense déjà comme on pense soi-même); or je dis bien "pour moi", donc je respecte entièrement le fait que pour vous cela semble être moins important). Sans doute dans quelques années mon français sera suffisant pour pouvoir écrire de façon moins rigide et plus nuancée (ce qui n'a rien à voir avec juste ne pas trop écrire de fautes). En attendant, je ne peux qu'espérer que mes lecteurs vont se concentrer sur le contenu et non pas sur la forme (c'est aussi la raison pour laquelle je suis prête à reformuler mille fois si nécessaire/demandé; d'ailleurs dans toute reformulation celui qui reformule apprend quelque chose, car qui dit reformuler, dit accepter l'exigence de préciser)... .

QUANT AU CONTENU
pourquoi me poser la question de l'interfécondité si vous aviez déjà compris .. ??

Et je vous redis que ce n’est pas la question de savoir ce qu’on entend par essence , la question est qu’il y a des généralités dans l’ être (pour le dire doctement) .
Que c’est le problème philosophique majeur depuis 25 siècles , qu’il reste actuel .

ok. Mais vous me posiez une question beaucoup plus précise. Vous me demandiez si pour moi l'interfécondité n'est qu'un point de vue de l'esprit. Puisque c'était ce que vous aviez déduit de ma réponse à Sinusix, j'étais bien obligée de reprendre le raisonnement de là-bas, dont on ne pouvait pas du tout déduire cela. Raison pour laquelle je ne comprends pas comment, maintenant que j'ai essayé de ré-expliquer le plus clairement possible pourquoi je ne voulais pas dire que l'interfécondité est une question de choix mais plutôt le nominalisme, vous dites que tout ce que j'écris vous l'aviez déjà compris ... ? Si c'était le cas, pourriez-vous me dire en quoi mon message précédent n'était pas une réponse à la question précise que vous posiez ... ?

Je suis de moins en moins d’accord avec vous .
Pas en désaccord sur la défense louable de la singularité ,défense ethico-politique chez vous et viscéral chez moi qui n’ai guère la fibre politique .

je ne suis pas certaine qu'on s'est bien compris ... . Pour moi, il ne s'agit pas de défendre la singularité, il s'agit de comprendre Spinoza, et de parvenir à une interprétation la plus vraie possible du spinozisme. Après, chacun choisit la position qu'il veut, et comme je vous ai déjà répété maintes fois: pour moi il est trop tôt de choisir, j'étudie pour l'instant Spinoza, je vais par après étudier d'autres philosophes, et dans quelques dizaines d'années, peut-être, je ferai un choix.

Sinon je me réjouis du fait que vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec moi, car cela signifie que vous allez peut-être être suffisamment motivé pour me montrer quelques erreurs dans mon interprétation actuelle et ainsi me faire avancer ... .

Mais je ne pense pas que quand Spinoza parle d’essences éternelles , quand il dit queles essences sont éternelle , je ne pense pas qu’il vise les essences singulières ( celle de vous et moi ou de chacune des pommes du pommier )

ok. Pourquoi?

Intuitivement je ne le sens pas . Je pense que vous faites passer quelque chose en force .

je ne demande pas mieux que vous m'en dites plus. Sans doute dans quelques années ma compréhension du spinozisme sera plus profonde et plus vraie (notamment grâce à ce forum), donc oui, sans doute je dis aujourd'hui des choses qui doivent être nuancées voire abandonnées. Mais pour moi, toute la question est de savoir quoi plus précisément, et pourquoi. Donc bon, si vous dites que vous avez vaguement le sentiment que quelque chose cloche dans ce que j'écris, je ne peux que vous répondre que c'est sans doute le cas, la question pour moi est plutôt de savoir quoi plus précisément. Donc si un jour vous pouvez préciser, je vous remercie par avance.

Les réactions multiples ici tendraient à le montrer .

à quelques exceptions près, j'ai plutôt l'impression que la majorité des "objections" de ces derniers temps ne concernent que la forme de ce que j'écris, pas le contenu. Certes, toutes les objections viennent de ceux qui disent que le spinozisme ne peut pas être une philosophie nominaliste n'acceptant comme réel que les essences singulières. Mais hélas, dans pas mal de cas ces objections sont assez vagues. S'agit-il de réactions par rapport à la forme seule de ce que j'écris? Ou d'une adversion viscérale du singulier? Ou de réactions basées sur une interprétation plus correcte que la mienne? Je n'en sais rien. Il faudrait que ceux qui pensent différemment précisent avec quoi ils ne sont pas d'accord et pourquoi avant de pouvoir le savoir ... .
Amicalement,
L.

[hokousai]

à Louisa

Pourquoi me poser la question de l'interfécondité si vous aviez déjà compris .. ??

Ne vous fachez pas .. vous avez récapitulé votre point de vue .... et lui je l'avais bien compris .

Exprimez vous comme vous savez le faire , je n'émets pas de critiques.
................................................
L'interfécondité pose des questions auxquelles on ne peut répondre en déviant sur ce qu'on entend ou pas par essence et c'est ce que vous faites .
On a pas le début d'une explication en se référant à la manière de considérer le fait brut
Reconnaître le fait de l'interfécondité nous oblige à rien (au niveau purement philosophique) à tenter de l'expliquer métaphysiquement si vous voulez .

L'explication n'implique pas nécessairement l'idée d' essence .En revanche elle implique de considérer l'individu puisque l'interfécondité est inter individuelle .
Donc l'interfécondité (qui n'est pas une vue de l'esprit) oblige à poser les problèmes d'une certaine manière.

Mais hélas, dans pas mal de cas ces objections sont assez vagues.

je vous ai renvoyé à ""pensées métaphysiques""" ( et précisément )

Question style, moi je ne cherche pas à "noyer le poisson "(expression idiomatique française que vous devez comprendre )

amicalement
hokousai

[hokousai]

à Enegoid

Pourquoi, si l’on considère que l’essence est un concept assez fumeux,

Et pourquoi est-il assez fumeux ?

Et bien parce qu'on ne s’est jamais mis d’accord avec certitude et universellement sur l’essence de quoi que ce soit .
C’est une idée vague qui n’a jamais trouvé à se concrétiser clairement et distinctement . avec certitude l’essence qui est censée être le nec plus ultra de la chose n’a jamais été satisfaite . En dépit de cet échec on continue à croire que les essences non seulement existent mais encore sont éternelles . Existent sous une forme ou une autre et le plus souvent sous une forme propre aux essence , mode d’ existence indéfinissable .

Sur le mode d’existence des essences on est donc dans le flou artistique .

Sur l’éternité des essences ,on peut s’en tenir à un discours assez banal, en disant qu’une chose étant composée de telle manière , cette manière ne change pas puisque si elle changeait ce ne serait plus cette chose mais une autre .

Sur le contenu descriptif ou objectif ( essence objective/ essence formelle ) de la manière il y a évolution( changement) la manière renvoyant à l’infinité des causes et des contexte de composition , l’essence est extensibles à une infinité de causes et processus . Elle se dilue en tant qu’essence individuée (qu'elle soit singulière ou de genre ).

Finalement le discours philosophique abouti à une chose est ce quelle est et éternellement elle l’est sinon ce serait autre chose

Ce qu’elle est on ne le sait pas mais il faut bien qu’elle soit quelque chose !!De ça on ne doute pas et alors se dévide le processus mental essentialiste .