du bébé au vieillard

[Enegoid]

A Hokousai

Oui

"Tout çà pour çà..."
serais-je tenté de dire avec un peu de vague à l'âme.

[hokousai]

C'est à dire que Spinoza participe aussi d'une certaine forme de platonisme , ce qui entretient l 'ambiguité .

(forme de platonisme que moi je ne partage pas )

[Sinusix]

Donc voilà, à mon sens le débat porte avant tout sur l'interprétation de l'E2Déf.2: peut-on en déduire qu'il n'y a que des essences singulières qui existent réellement chez Spinoza, ou cette définition permet-elle de continuer à croire en l'existence réelle d'essences de genre?

deux idées me semblent être importantes dans ce que tu remarques:

- la définition 2 est en effet une définition de ce qui appartient à une essence. Ce qui n'est peut-être pas la même chose que de définir une essence. A mon avis on peut effectivement (à vérifier) identifier "appartenir à" et "constituer". L.[/quote]
Bonjour à tous,

Après lecture de vos échanges, et en gardant en arrière-plan certains de mes messages précédents, la dernière piste présentée par Louisa (qu'elle qualifie à vérifier) m'a interpelé. Il ne m'apparaît pas en effet que l'utilisation par Spinoza "d'appartenir" ou de "constituer" soit sans importance.
Revenons à E2D2. Cette définition reçoit l'explication commentée suivante, placée dans le corps du 2ème scolie de E2P10 : Car mon intention ici a été seulement de donner la raison pour laquelle je n'ai pas dit qu'appartient à l'essence d'une chose ce sans quoi la chose ne peut ni être ni se concevoir ; c'est parce que les choses singulières ne peuvent sans Dieu ni être ni se concevoir, et pourtant Dieu n'appartient pas à leur essence ; mais j'ai dit que nécessairement, constitue l'essence d'une chose ce dont la présence pose la chose, et dont la suppression supprime la chose : ou encore, ce sans quoi la chose, et inversement ce qui sans la chose, ne peut ni être ni se concevoir.
Pour comprendre ce passage, il n'est pas inutile d'indiquer que le parallélisme introduit par E2P7 (isomorphisme entre le commerce des idées et le commerce des choses) s'inscrit dans un ordre causal qui reste constamment à deux niveaux : interne (en Dieu) et externe (au sein des modes).
Ceci rappelé, faisons une analyse logique brève de E2P37. En logique ensembliste, elle est claire : ce qui est commun à tout.....ne constituel'essence d'aucune chose singulière et non pas : ce qui est commun à tout n'appartient pas à l'essence d'aucune chose singulière.
Autrement dit, l'essence singulière englobe deux ensembles :
1/ ce dont la présence en Dieu la pose, disons pour simplifier et ne pas reprendre tous les échanges, l'essence du genre homme ;
2/ ce qui la distingue spécifiquement et est "pris" dans le panier de variables de Dieu.
C'est bien ce 2/ qui va représenter la "différence spécifique" de Pierre ou Paul, différence qui va se construire au cours du temps de chaque homme, non seulement sur la base de lois de nature physiques, mais de lois de nature relationnelle.
A ce titre, le thème du fil étant "du bébé au vieillard", il n'est pas inutile de rappeler que (il s'agit là d'une spécificité animale qui atteint son maximum chez l'être humain) la construction de cette "essence singulière" est le fruit partiel des relations avec son environnement (soit dans un premier temps, au niveau du nourrisson en raison du caractère néoténique de son développement - et il n'est pas neutre, à ce niveau, quoiqu'on en dise, de lui faire écouter du Mozart plutôt que des engueulades - soit, durant toute la vie, en raison de l'échange "plastique" continuel entre sujet et environnement, ce dernier, selon nombre de penseurs récents, n'étant pas plus un "fixe" opposé au sujet, mais relevant de la construction partielle qu'il en fait - voir sur le sujet les thèses sur la "cognition incarnée" ou les "marqueurs somatiques").
Oui donc, je le redis, ces 2500 ans d'histoire philosophique et scientifique ne sont pas à renverser, ni ne l'ont été par Spinoza. Je sais que les philosophes ne parlent pas en terme de progrès de leur pensée, et je les comprends ; en tant que "scientifique", il m'apparaît cependant que, dans de vastes domaines, et notamment ceux des sciences cognitives, le consensus scientifique est en phase avec le paradigme spinozien et marginalise les thèses dualistes.
Amicalement

[Sinusix]

Toutes mes excuses pour une erreur de manipulation qui a placé tout mon texte de fin en caractère gras.

[hokousai]

A Louisa
Vous répondez à sinusix

Une propriété n'est pas une chose singulière "en soi", elle n'existe que dans la chose qui la possède

Vous comprenez une chose comme ayant un intérieur et un extérieur . ( j’ai parlé d’uns sac, sac qui pourrait bien être une fiction) . Dans ce cas effectivement la blancheur de Socrate et la blancheur du mur sont d’une part celle de Socrate d’autre par celle du mur et elle sont singulière , jamais commune, la blancheur en soi n’existe pas .

Mais s’il y a un continuum où ne se distingue pas (autrement que dans l’esprit humain ) Socrate et le mur alors la blancheur est aussi un continuum d’un certain genre .

[hokousai]

J’ai lu Julien (rien à redire )

J’ai lu sinusix ( je suis un peu chagriné que Bergson soit basique et que Damasio soit en passe de le supplanter )

chère louisa

à propos de Def 2 partie 2

Si on supprimait ( ? !) l'interfécondité vous ne seriez pas là .
L’interfécondité ce n’est pas vous (singulière ) c’est une présence qui vous a nécessairement posé . Sans l’interfécondité vous ne pouvez ni être ni être conçue ( au deux sens du mot ) Donc l’interfécondité appartient à votre essence .Mais n’appartient pas qu’à votre essence .

L’interfécondité ça ne se touche pas ça ne se voit pas ce n’est pas individué mais c’est très efficace .
Ce qui est très efficace ça se comprend ,c’est une intellection, une idée, une pensée tout ce que vous voulez de ce genre là .Vous pouvez prétendre qu’ après tout ce n’est qu’une idée .
Mais n’allez pas me dire que ce qui est pensé n’est pas possiblement réel pour Spinoza . Il en fait son font de commerce .L’existence de Dieu est fondé sur cette certitude d’adéquation réelle de l’idée avec ce dont elle est l’idée .
L’Idée d’ interfécondité n’est elle pas assez claire et distincte ?

hokousai

[hokousai]

Cher Serge

J’ estime votre position très bien argumentée et sans doute assez conforme à Spinoza .S’il y a quelque chose qui résiste alors c’est au spinozisme .Vous partez de Dieu, certains d’entre nous partent des modifications et donc de l’individué comme modification( voire de l’individu)
. Or nolens volens Spinoza comme chacun d’entre nous est seul devant Dieu ,ou seul face à la nature ou esseulé dans la nature . Le projet de l’Ethique n’aurait pas de sens sans cela . C’est la situation de péril et de résistance nécessaire qui rend le projet crédible.

Il faut aménager la situation mais sans se perdre.
D où la dialectique, reconduite par chacun , de l’individuel et du collectif (retraduite en débat sur de l’essence singulière et essence spécifique )
Ce qui résiste c’est la situation de l’homme jamais fondu (et confondu) en Dieu.

Vous contestez que la emémoration fasse partie de mon essence d’ homme , vous voila bien critique de Platon .Que reste il de nous sans mémoire ? La coquille vide d’une essence éternelle ?
Je ne suis rien sans ma mémoire ,elle me pose , me constitue elle est actuelle et est la forme de de mon actualité , La mémoire forme et informe mon actualité .

Je ne vous dis pas ce que je pense de "" tout ce qui relève d’une action extérieure (donc d’une passion pour l’homme) ne fait pas partie de l’essence de l’homme"""" car à mon avis tout ce qui relève des actions extérieures me constitue en ce que ce tout me positionne .Je perçois le monde en fonction des actions extérieure et de la mienne dans ces conditions .Comment voulez vous qu’actif, c’est à dire en relation, je ne me comprenne pas comme ayant une essence dont mon environnement fait partie.

Alors certes je ne pars pas de Dieu mais de la relation à Dieu (ou à la nature) ,mais c’est que partant puisqu’il faut partir ( ou philosophiquement commencer ) je suis déjà dans une relation .

Cheminant nous nous oublierions ou d’un seul coup nous nous oublierions ( Krishnamurti n’est pas loin ) mais se faisant nous mourrions .Peut être que nous n’en mourrons pas et qu’une partie de nous est éternelle .

hokousai

[hokousai]

Question sur les discours philosophiques : La qualité n'est -elle pas inversement proportionnelle à la quantité ?.

Craignant d'en choquer certains , je ne répondrai pas par l' affirmative .
En mathématiques à égalité de pertinence , les démonstrations les plus courtes sont les plus prisées .

Les philosophes se sentent-ils obligés de faire long ? Je vais me refaire incendier si après avoir défendu le langage ordinaire je défends maintenant l 'aphorisme !

On sait bien qu'une thèse universitaire n'est admise qu' au delà d'un certain nombre de pages écrites .Aucun mémoire de maitrise ne sera admis , sans qu’un nombre de pages conséquent n’ait reçu l’aval du directeur de recherche .

D' où la pénibilité de lecture dues aux redondances et autres délayages dans la plupart des thèses .

Alors qu'on pourrait apprendre (et l'enseigner ) à faire court on incite les étudiants à faire long .
De trois grammes d' assez bons et qui suffiraient on doit en tirer trois kilos d'indigeste .

hokousai

[bardamu]

Toutes mes excuses pour une erreur de manipulation qui a placé tout mon texte de fin en caractère gras.

Hello,
j'ai corrigé mais au cas où je me sois trompé, tu dois avoir le bouton "Editer" pour refaire la correction.

[hokousai]

je précise volontiers que le terme "basique" employé par moi ne s'adressait, bien au contraire, pas à Bergson mais aux notions de psychologie enseignées, avec quelle clarté aveuglante, à des élèves de Khâgne - en italique quand je cite texto).

Le texte serait donc de Bergson .
Extrait de cours ?
Je vois :Cours de psychologie de 1892 à 1893 au lycée Henri-IV, inédit à partir de retranscription intégrale du cours, Préface Alain Panero, Ed.: Arche Milan, 2008.

N 'ayant pas ces textes (inédit ) dans ma bibliothèque , je vous remercie .