du bébé au vieillard

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 04 janv. 2009, 14:51

à louisa

( je ne prends pas parti contre serge sur la question précise des modes puisque ""essence"" n'est pas comprise par vous comme par lui , ni comme par moi même )

Mais sur l'indivisibilité, je veux bien être d'accord , encore que la relation d'un continuum à ses multiples apparitions reste entière .Les terme d' expression(ou d'affection)*** ne font que combler le vide de la pensée sur l'individuation .
Toujours stupéfiant ce qu'un mot peut cacher de manque théorique sur des question qui ne le sont pas .

*** expression et affection semblent les deux facettes d' un discours qui tourne autour du pot .On nomme le processus d' apparition du multiple on ne l'explique pas .
Enfin personne n'a fait mieux que l 'eccéité de Duns Scot laquelle à la limite ne dit rien du tout non plus .

.....................................................
Autrement dit, le problème d'une seule substance et d'un monde multiple ne se pose que lorsqu'on veut que cette substance soit simple.

vous distinguez le simple de l' unité, certes, mais on a toujours dans la métaphysique et la logique lié l' UN à la simplicité .
Sinon il faut désunir puis réunir (comme dit Bergson il faut recoudre )car l'UN au départ (du concept )n'est pas désuni . Il est uni ( Unité )

L'un est ce qui n'est pas composé, et nous pensons ce qui n'est pas composé (et que serai par exemple le deux ).Le simple c'est ce qui n'est pas composé .
Lorsqu'on veut que cette substance soit simple on veut aussi quelle soit UNE .

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Messagepar hokousai » 04 janv. 2009, 21:03

Cher Serge

M Gueroult (dans Spinoza 2 l’âme ) parle d un aristotélisme sans Aristote . Il décrit une forme d'organicisme chez Spinoza .

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Louisa
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Messagepar Louisa » 05 janv. 2009, 06:09

Vieordinaire a écrit :Ma chere Louisa:

(voir l'article de Macherey sur ce site à ce sujet)

pourriez-vous me donner le titre de l'article. Merci beaucoup

"voir l'article de Macherey sur ce site à ce sujet). Une chose indivisible peut être tout à fait multiple. Qu'elle soit indivisible signifie seulement que les éléments multiples sont liés entre eux d'une manière telle qu'on ne peut pas les séparer."

Cela me semble une 'forme faible' de l'idee d'indivisibilite, un peu trop commode a mon gout, mais bon je vais attendre de lire l'article avant de juger.


Cher Vieordinaire,

voici l'article en question:

http://stl.recherche.univ-lille3.fr/sit ... lio57.html

Vous pouvez bien sûr juger cette idée d'indivisibilité "faible", mais je ne vois pas en quoi ce jugement purement moral donc subjectif pourrait dire quelque chose de l'argument même de l'article.

Sinon petite question par rapport au post "Béatitude et Joie": est-ce que vous préférez que je réponde d'abord à votre message dans son entièreté avant de prolonger la discussion, ou est-ce que j'attends avec la suite de mes réponses jusqu'à ce que vous avez réagi à ce que j'ai déjà écrit pour l'instant? En ce qui me concerne, cela m'est égal, donc c'est à votre meilleure convenance.
A bientôt,
L.

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Messagepar vieordinaire » 05 janv. 2009, 12:04

Merci beaucoup pour la reference.

Louisa a écrit :Cela me semble une 'forme faible' de l'idee d'indivisibilite, un peu trop commode a mon gout, mais bon je vais attendre de lire l'article avant de juger.

Vous pouvez bien sûr juger cette idée d'indivisibilité "faible", mais je ne vois pas en quoi ce jugement purement moral donc subjectif pourrait dire quelque chose de l'argument même de l'article.



Je suis desole du malentendu. Je n'ai pas voulu qualifier la valeur de l'idee mais les contraintes qu'elle impose sur la pensee. En economie et finance, il y a ce qu'on appelle l'hypothese des marches efficients. Il y a plusieurs different versions (weak form; strong form; semi-strong form) lesquelles dependent des hypotheses et conditions de bases (information, etc). Tant ce cas si, j'ai simplement voulu dire que la definition qui vous avez decrite, en 'evacuant' l'idee de simplicite comme 'given', semble moins contraignante qu'une definition d'indivisibilite qui demande le respect de la simplicite de la substance.


Louisa a écrit :"Sinon petite question par rapport au post "Béatitude et Joie": est-ce que vous préférez que je réponde d'abord à votre message dans son entièreté avant de prolonger la discussion, ou est-ce que j'attends avec la suite de mes réponses jusqu'à ce que vous avez réagi à ce que j'ai déjà écrit pour l'instant? En ce qui me concerne, cela m'est égal, donc c'est à votre meilleure convenance."


Je travaille a une reponse. Cependant, j'ai remarque que mes reponses ne sont souvent pas tres satisfaisantes si je post le premier jet. Bien que j'ai deja ecrit la plus grand partie de mon post , je prefere le laisse reposer un peu. Je devrez poster quelque chose soit Mardi ou Mercredi.

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Messagepar hokousai » 05 janv. 2009, 14:55

à Louisa

(voir l'article de Macherey sur ce site à ce sujet)

Je n'ai pas bien vu où Macherey parle de l'indivisibilité alors que Spinoza en parle .

Parlez de l' unicité de Dieu comme d'une manière de parler, certes, mais en est- il de même de l'indivisibilité de la substance ? Est- ce une manière de parler ?
Car si la nature est une chose dont il ne faut pas dire qu'elle est une (le comptage numérique n' ayant pas de sens puisqu'il n'y en a pas deux ) c'est autre chose de dire qu 'elle est indivisible .

A la limite ce n'est pas parce qu'elle est la seule qu'ellle est indivisible , deux substance séparées pourraient être chacune indivisible .

On a donc un autre problème .

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Messagepar hokousai » 05 janv. 2009, 23:25

à Serge

j 'ai trouvé chez Jule Lagneau des idées que je formulais ( je ne sais plus quand )et qui vous avaient semblé confuses .

""""""Quand nous nous représentons l'étendue dans les choses, nous nous représentons notre puissance sur les choses, c'est-à-dire le pouvoir que nous avons d'atteindre des sensations qui actuellement nous manquent, et cela en passant par certains moyens ou intermédiaires. C'est donc la posssibilité de mouvement de moi qui n'est pas représenté par l'étendue. L'étendue est la marque de ma puissance. Le temps est la marque de mon impuissance."""""""""

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Messagepar Louisa » 06 janv. 2009, 04:05

Vieordinaire a écrit :
Louisa a écrit :
Vieordinaire a écrit :Cela me semble une 'forme faible' de l'idee d'indivisibilite, un peu trop commode a mon gout, mais bon je vais attendre de lire l'article avant de juger.


Vous pouvez bien sûr juger cette idée d'indivisibilité "faible", mais je ne vois pas en quoi ce jugement purement moral donc subjectif pourrait dire quelque chose de l'argument même de l'article.


Je suis desole du malentendu. Je n'ai pas voulu qualifier la valeur de l'idee mais les contraintes qu'elle impose sur la pensee. En economie et finance, il y a ce qu'on appelle l'hypothese des marches efficients. Il y a plusieurs different versions (weak form; strong form; semi-strong form) lesquelles dependent des hypotheses et conditions de bases (information, etc). Tant ce cas si, j'ai simplement voulu dire que la definition qui vous avez decrite, en 'evacuant' l'idee de simplicite comme 'given', semble moins contraignante qu'une definition d'indivisibilite qui demande le respect de la simplicite de la substance.


ah d'accord je vois (PS: il se peut qu'en français le mot "faible" a lui aussi notamment le sens de "weak" que vous donnez ici, et alors c'était moi qui me suis trompée, enfin bon, peu importe). Donc oui, au sens où vous utilisez ici "faible/weak", je crois qu'on peut dire que ce que je proposais c'était effectivement une conception "faible" de l'idée d'indivisibilité (ce qui sans doute ne plaira pas à tous les "goûts", raison pour laquelle j'ai voulu parler de "morale", mais ce n'était peut-être pas très pertinent, à voir). Ou en tout cas, je crois que l'idée de simplicité et l'idée d'indivisibilité, ce sont deux idées différentes, même si parfois l'un peut aller de pair avec l'autre (pour Sescho par exemple, et si je l'ai bien compris, la Substance divine est à la fois simple et indivisible, tandis que pour moi-même, elle est multiple et indivisible, comme l'indique l'article de Macherey).

Vieordinaire a écrit :
Louisa a écrit :"Sinon petite question par rapport au post "Béatitude et Joie": est-ce que vous préférez que je réponde d'abord à votre message dans son entièreté avant de prolonger la discussion, ou est-ce que j'attends avec la suite de mes réponses jusqu'à ce que vous avez réagi à ce que j'ai déjà écrit pour l'instant? En ce qui me concerne, cela m'est égal, donc c'est à votre meilleure convenance."


Je travaille a une reponse. Cependant, j'ai remarque que mes reponses ne sont souvent pas tres satisfaisantes si je post le premier jet. Bien que j'ai deja ecrit la plus grand partie de mon post , je prefere le laisse reposer un peu. Je devrez poster quelque chose soit Mardi ou Mercredi.


ok, en ce qui me concerne il n'y a pas d'urgence, donc faites à votre aise, j'attendrai de répondre à la suite de votre message jusqu'à ce que vous avez trouvé le temps d'envoyer ce sur quoi vous travaillez pour l'instant.
A bientôt,
L.

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Messagepar hokousai » 06 janv. 2009, 14:27

(pour Sescho par exemple, et si je l'ai bien compris, la Substance divine est à la fois simple et indivisible, tandis que pour moi-même, elle est multiple et indivisible, comme l'indique l'article de Macherey).


On va jouer ça aux dés .

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Messagepar hokousai » 06 janv. 2009, 22:11

A la différence de Schlick qui soutient comme Kant que la maxime : le bien est bien parce que Dieu le veut est superficielle par rapport à celle ci ( profonde ) : dieu veut le bien parce que c’est bon , Wittgenstein soutient que : le bien est ce que Dieu ordonne .

C’est la position D’ Occam ."" Dieu n’a besoin de rien pour agir . Dieu n’a pas besoin des idées pour agir """" Dieu ne veut pas ce qu' il intellige il intellige ce qu’ il veut"""" .

Occam préfigure** ( presqu' à la lettre même ) Spinoza , lequel est continué en Wittgenstein .

** sur ce point là, parce que par ailleurs il diffère de Spinoza .(notamment sur les futurs contingents ......)

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Messagepar Louisa » 07 janv. 2009, 02:31

Hokousai a écrit :A la limite ce n'est pas parce qu'elle est la seule qu'ellle est indivisible , deux substance séparées pourraient être chacune indivisible .

On a donc un autre problème .


Cher Hokousai,

en effet, deux substances séparées pourraient chacune être indivisible (ou non). Or je crois que c'est tout de même parce qu'elle est la seule substance que la Substance spinoziste est indivisible. C'est à vérifier, bien sûr, mais que dit-on lorsqu'on dit qu'il n'y a qu'une seule substance? Que tout ce qui peut être attribué à quelque chose (attribut ou mode), et même tout ce qui existe, doit être attribué à une seule et même chose, autrement dit exprime une seule et même chose. A mon avis, l'indivisibilité se trouve là: dans le fait même d'exprimer la même chose. C'est cela le lien entre les éléments infiniment multiples qui constituent l'essence divine (attributs) et qui l'affectent (modes). C'est cela qui permet à la fois une multiplicité infinie et une "union" de tout cet ensemble multiple. Ou en tout cas, cela ne me semble pas être inconcevable, et a comme avantage qu'il ne faut pas réduire toute occurrence d'une "multiplicité infinie" dans le texte à un effet purement rhétorique, en supposant que la "véritable" pensée de Spinoza devrait être lue "entre les lignes" et aurait été que la Substance est non pas multiple mais simple. Mais vous ne serez peut-être pas d'accord ... ?
L.


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