puisque ces derniers jours deux messages différents ont abordé le sujet de la méthode requise pour discuter philosophiquement sur un forum comme celui-ci, je me permets de créer ce nouveau fil, afin de pouvoir approfondir les différentes conceptions qui circulent actuellement sans que cela n'intervienne avec d'autres discussions en cours.
Je commence par le message de Vieordinaire, message originairement posté dans le fil "La liberté et le déterminisme" de Bruno. J'ajoute déjà ci-après le message que Sescho a récemment consacré à ce sujet (dans le fil "Du bébé au vieillard" de Hokousai").
Au préalable: puisque Vieordinaire a insisté sur une réponse détaillée, c'est ce que je vais faire. Pour ceux qui veulent aller plus vite, le passage qui résume l'essentiel de tout ce qui suit se situe vers la fin, en gras.
Vieordinaire a écrit :louisa a écrit :il s'agit plutôt d'apprendre la bonne manière d'aimer, celle qui nous conduit à la "Joie suprême".
Il parle plutôt d'"affirmation". Puis il dit que toute Joie est relative, puisque par définition une Joie est ce qui augmente telle ou telle puissance.
Enfin, Spinoza dit bel et bien que la Liberté c'est la "Joie suprême". Donc oui, il s'agit d'une "maximisation" de la Joie, si vous voulez. Donc d'une maximisation de l'affirmation.
Supreme ne s'identifie pas necessairement avec maximum. Contrairement a ce que vous affirmez a propos de Spinoza, voici ce qu'il ecrit:
Spinoza a écrit:
si la joie consiste dans le passage à une perfection plus grande, la béatitude doit consister pour l'âme dans la possession de la perfection elle-même. (5p33)
Oui ... Spinoza decrit aussi parfois beatitude comme Joie ou Amour. Mais il a aussi ecrit ce que je viens juste de citer. Il est un peu ambivalent. Soyez adaptive et creative au lieu d'etre aussi tetue ... Il n'y a rien de relatif dans la "perfection elle-meme" ... Il n'y a pas d'echelle pour mesurer la Beatitude ...
pour moi, on a ici un exemple typique d'un procédé appliqué par plusieurs intervenants dans ce forum, procédé avec lequel je ne suis pas vraiment d'accord. En quoi consiste-t-il?
Quelqu'un donne une interprétation du spinozisme (en l'occurrence, moi), interprétation avec laquelle quelqu'un d'autre (ici Vieordinaire) n'est pas d'accord. Que faire dans ce cas? La méthode illustrée ci-dessus me semble être la suivante (mais à Vieordinaire de me corriger si elle trouve que je ne l'ai pas bien compris): on dit d'abord bien sûr qu'on n'est pas d'accord, et cela en disant qu'on adhère soi-même à une autre thèse (ici la thèse "suprême Joie n'est pas nécessairement identique à Joie maximale"). Vient ensuite une citation de Spinoza. Jusqu'ici, je n'ai aucun problème avec la "forme" que prend la discussion, cela me semble même être tout à fait normal. Le problème vient juste après.
Immédiatement après la citation ne vient pas, comme on pourrait s'y attendre (ou disons: comme moi j'attends), une explicitation de cette citation. Comment la lire, comment la comprendre, que dit Spinoza plus précisément ici, comment construire un lien avec d'autres passages? Voici ce que sont pour moi les questions les plus "logiques" à se poser une fois qu'on a proposé une thèse et donné une citation.
Or ici on dit simplement qu'on a deux citations, qu'on pourrait se dire que l'une contredit l'autre, mais sans expliquer en quoi consisterait la contradiction. Ensuite, sans plus approfondir cette éventuellement contradiction, on se dit qu'on va s'arrêter là, pour conclure que Spinoza lui-même est "ambivalent". Pour moi, il n'y a pas d'argumentation ici, il y a juste une info. Quelqu'un nous donne son opinion sur Spinoza, sans plus. Comme déjà dit ailleurs, je crois que cela doit être tout à fait possible sur un site comme celui-ci, qui dit explicitement que le but est notamment de partager nos expériences avec Spinoza, sans exiger que tout soit toujours argumenté, fondé etc. Si le but est de "faire communauté" autour de Spinoza, entendre des témoignages de gens qui lisent Spinoza à leur façon me semble être fort intéressant et souhaitable, aussi lorsqu'on ne s'exprime pas encore de manière très précise etc. ou si l'on ne désire même pas le faire (sinon on a juste un collectif d'"académiciens", mais ceux-ci n'ont pas besoin de lieux de rencontre supplémentaires, ils existent déjà).
Si donc j'ai un problème avec la suite, celui-ci commence surtout dans ce qui est dit juste après:
Vieordinaire a écrit :Soyez adaptive et creative au lieu d'etre aussi tetue ... Il n'y a rien de relatif dans la "perfection elle-meme" ... Il n'y a pas d'echelle pour mesurer la Beatitude ...
ici on passe du coup à une évaluation morale de l'interlocuteur, dont on ne voit pas très bien d'où elle vient. Adopter l'interprétation X serait "être adaptif et créatif", et adopter l'interprétation Y non? Ou partir de l'hypothèse que Spinoza est "ambivalent" et qu'on ne peut pas essayer de construire des cohérences entre différents passages, ce serait "être adaptif et créatif"? On voit mal en quoi un tel jugement moral pourrait avoir du sens (en tout cas, moi je ne le vois pas très bien).
Vient un autre jugement moral: celui qui interprète Spinoza différemment serait "têtu". Pourquoi? Pas d'explication.
Enfin, on a une répétition de l'opinion de l'auteur de ce message, dont on peut vaguement sentir ce que cela pourrait vouloir dire, mais sans plus (à Vieordinaire: je reviendrai sur ce que je crois avoir compris de ce que tu dis ici par rapport au contenu même de la discussion dans le fil original consacré à la liberté).
Conclusion: on a une opinion, puis un jugement moral de celui qui pense différemment, puis le rappel de l'opinion. Pour moi, on ne peut pas faire grand-chose avec cela. C'est plutôt de l'ordre de l'info: on pense différemment, et on croit que ceux qui ne pensent pas comme soi-même doivent avoir des défauts moraux. Selon le message, on trouve plus ou moins toutes les variantes: têtu, ne s'adapte pas, orgueilleux, ... . Parfois on va même jusqu'à lancer des hypothèses "psychopathologiques" concernant celui qui apparemment a l'audace de penser différemment. Pour moi, cela ne va pas. On ne peut pas déduire d'une divergence ou convergence dans l'interprétation un défaut ou une qualité morale chez celui qui pense différemment ou avec qui on est d'accord. L'un n'a rien à voir avec l'autre, et si l'on mélange les deux registres, on ne discute tout simplement plus, on donne sa propre opinion, sans plus.
Poursuivons.
Vieordinaire a écrit :Je pourrais deconstruire de cette facon la plupart de vos autres interpretations (avec beaucoup de travail et de resistance de votre part)... bien que parfois j'ai aucune idee concrete de ce que vous voulez bien dire comme dans:
en effet, on voit bien qu'on peut ainsi "déconstruire" très facilement n'importe quelle interprétation du texte, puisqu'on dit juste qu'on n'est pas d'accord et que celui qui pense différemment n'a pas les "vertus" moraux nécessaires pour avoir accès à la même "vérité".
Que parfois on n'ait pas vraiment d'idée de ce que l'interlocuteur veut dire n'est clairement pas un problème en soi: une fois que l'on trouve qu'il n'a pas les qualités morales nécessaires, on peut rejeter tout ce qu'il dit d'emblée (Vieordinaire le fait avec plus de mots que Durtal, mais cela fait déjà quelques semaines que les interventions de celui-ci sur ce forum se limitent également à cela). On peut même y ajouter un autre "soupçon": quelqu'un qui pense si différemment ne peut pas parler sérieusement, ne peut pas nous demander de prendre ses idées au sérieux:
Vieordinaire a écrit :Louisa a écrit :Concrètement: je peux aimer mon amant en tant qu'il est une chose périssable, mais c'est l'aimer en tant qu'il est impuissant, en tant que des choses extérieures sont plus puissantes que lui, c'est l'aimer en tant qu'il a telle ou telle "dénomination extrinsèque". Là il est certain que le jour qu'il meurt, je serai extrêmement Triste. Mais je peux aussi apprendre (ce qui est plus difficile bien sûr, c'est-à-dire ne se fait plus "spontanément", mais nécessite tout un apprentissage) à l'aimer non pas en tant qu'il dépend d'autres choses pour exister dans un temps et un lieu précis, mais en tant qu'il a telle ou telle essence singulière éternelle. Là je l'aime en tant qu'il est lui aussi "du Dieu", et non seulement en tant qu'il est d'un certain point de vue impuissant et périssable.
????? Que reste-t-il de votre amant lorsque vous l'IMAGINEZ "en Dieu"? On "apprend" pas la troisieme genre de connaissance: elle se revele soudainement (est-ce que le mot intution vous dit quelque chose?)--a la suite de nos efforts du deuxieme genre ... La derniere citation me semble etre qu'un assemblage de mots creux ... vous utilisez avantageusement l'ambivalence d'une expression come " essence singulière éternelle". Honnetement, je me demande si vous etes reellement serieuse lorsque vous ecrivez des choses de ce genre ...
On a:
- d'abord une déformation de ce qui est cité (chez Spinoza, "concevoir en Dieu" n'est pas du tout la même chose qu'"imaginer", je n'ai pas utilisé le mot "imaginer")
- puis quelques thèses interprétatives mais de nouveau sans aucune explication ni argumentation
- on arrive déjà à la conclusion: ce qui ne correspond pas à ce qu'on pense déjà doit forcément être vide de sens, creux.
- pour terminer par un jugement moral: on est bien sûr soi-même honnête, mais on soupçonne que l'autre ne l'est pas. Pourquoi? Pas d'explication, hormis celle qu'on n'a pas immédiatement compris ce que l'interlocuteur voulait dire plus précisément.
Vieordinaire a écrit :Quant a votre idee de methodologie:
Merci pour les explications sur la nature de vos methodes. Vos explications sont exactement celles que j'avais anticipees car ces dernieres sont toujours les memes. Vos reactions a nos interrogations quant a votre methodologie semblent a chaque fois suggerer que vous semblez penser que, parce-que nous ne sommes pas d'accord avec les conclusions qui vous poussent a la methode que vous pensez utiliser, que nous ne voyons pas les memes problemes et ne partagons pas avec vous les memes preoccupations. Au contraire, je pense que nous partagons les memes preoccupations et voyons les memes problemes.
de quelles préoccupations et problèmes s'agit-il plus précisément? Que partageons-nous selon vous? Puisque réussir à comprendre cela me semble faire partie de toute discussion philosophique, de nouveau je crois qu'on ne peut pas s'en tenir à juste dire cela en générale, toute la question est précisément de savoir sur quoi on est quelque part déjà d'accord et en quoi consiste plus exactement la divergence.
Vieordinaire a écrit : Cependant, je ne suis pas d'accord quant aux solutions/strategies/methodes que vous adoptez. Et contrairement a ce que vous pouvez penser, vos methodes ne "coulent pas de source" meme si nous tenons les "problemes" comme donnes et reconnus.
je n'ai jamais dit que la méthode que je crois être la meilleure "coule de source". Si vous voulez vous adresser à moi comme quelqu'un qui pense cela, il faudrait citer ce que j'écris, puis expliquer comment vous faites pour y lire cela. En attendant, je peux déjà vous dire que je ne pense pas du tout que "ma" méthode coule de source, au contraire, je crois qu'il est important d'en discuter, ce que j'ai déjà fait dans le passé, et ce qui est la raison pour laquelle j'ai voulu ouvrir ce nouveau fil de discussion.
Vieordinaire a écrit :Je ne pense pas que personne sur ce forum souhaite ce perdre dans l'obscurite du discours et un trivialisme pure. Et nous apprecions et cherchons tous a avoir une discussion claire et precise.
ok, là-dessus je crois qu'en effet tout le monde est d'accord. Mais rappelons que juste au-dessus vous venez de dire deux choses:
1. que vous ne voyez pas ce que je veux dire par le passage que vous citez, et que donc à vos yeux il doit être vide de sens
2. que vous ne pouvez pas croire qu'on écrit ce genre de choses vraiment "honnêtement".
Du coup, vous faites ici déjà comme si moi je ne suis pas d'accord, comme si "ma méthode" consistait à essayer d'obtenir qu'on se perde dans une "obscurité du discours et un trivialisme pur". Sescho, si je l'ai bien compris, applique exactement le même raisonnement. Il ne comprend pas comment je peux penser réellement ce que je dis, il se dit que donc ce que je dis doit être creux, et qu'il faut aller chercher le véritable message ailleurs: dans une malhonnêteté maladive, un plaisir pervers de "contredire pour contredire" etc. Durtal a déjà quelques fois proposé lui aussi la même hypothèse, en se basant sur exactement le même raisonnement.
Or pour moi, ce raisonnement est tout à fait faux. On ne peut pas du tout déduire du fait qu'on n'a pas compris ce que l'autre veut dire ou comment il peut interpréter Spinoza ainsi, que du coup il "parle pour ne rien dire" (dans les versions les plus "bienveillantes") voire pour "nuire à la "surbonté" de Spinoza (dans la version la plus "méfiante"). Si on applique cette règle un peu sérieusement, plus aucune discussion n'est possible.
Vieordinaire a écrit :Un enorme probleme que plusieurs de nous partagent lorsque nous conversons avec vous est que vous vous bornez a une definition extremement precise et personelle d'un mot et refusez toute deviation conceptuelle, sans jamais reconnaitre que votre interlocuteur a peut-etre une definition legerement differente. Et souvent vous ne semblez faire aucun effort pour essayer de comprendre les differences aux travers des contextes et opinions offerts par les discussions.
si le but est d'essayer de s'exprimer le plus clairement possible, je crois qu'en effet essayer de donner des définitions les plus précises possibles est nécessaire.
Ensuite, deux choses sont possibles:
- ou bien on n'explique pas pourquoi on définit tel mot ainsi, on ne dit pas sur quels citations on se base, on ne dit pas comment fonder cette définition dans le texte même, on n'argumente pas. Alors on a une définition tout à fait personnelle. Dans ce cas, on ne peut pas demander à d'autres de l'adopter aussi, puisqu'on ne leur donne pas du tout les moyens pour pouvoir ce faire.
- ou bien on propose une définition et on argumente. Dans ce cas, on demande aux autres non pas de l'adopter d'office aussi, on leur demande de ne pas nous demander d'adopter leurs définitions à eux aussi longtemps qu'on n'a pas compris en quoi l'argumentation qu'on propose serait fausse, tandis qu'on ne leur demande pas du tout d'adopter notre définition aussi longtemps qu'ils ne sont pas convaincus par l'argumentation. Le but, bien sûr, est ici d'argumenter, afin d'obtenir à la fin une définition intersubjective et non plus purement personnelle. Pour moi, une bonne "méthode de discussion" essaie de trouver maximalement des définitions de ce type-ci, et le dit clairement et explicitement lorsqu'on donne une définition du premier type (c'est-à-dire on la présente comme hypothèse ou comme croyance personnelle, sans plus).
Quant à la question de l'effort: là on est de nouveau dans les spéculations concernant les qualités morales et les intentions. Personnellement, je ne comprends pas comment on peut s'intéresser à ce genre de choses lorsque ce qu'on essaie d'obtenir, c'est précisément des interprétations les plus intersubjectives possibles. Une vérité intersubjective est une vérité qui ne dépend pas des "bonnes intentions" des interlocuteurs, c'est une vérité beaucoup plus "impersonnelle".
Vieordinaire a écrit :Ce probleme semble etre principalement avec vous--et ce n'est juste avec moi. Il semble que les autres n'ont pas de probleme a reconnaitre la nature et limites de l'insubjectivitie avec des activites mentales de discrimination raisonnable et adaptive lorsque la discussion l'exige, mais vous non!
c'est bien possible, mais pour pouvoir reconnaître cette "nature" et ces "limites de l'intersubjectivités avec des activités mentaltes de discrimination raisonnable et adaptive lorsque la discussion l'exige", il faudrait déjà savoir ce que vous voulez dire par là, où vous voulez poser cette limite etc. Par conséquent, pourrais-je vous demander d'expliciter davantage ce que vous voulez dire par ceci?
Vieordinaire a écrit : Vous etes souvent incapable de toute adaption ou d'user avec sagesse de discernement; rarement assistons-nous a concession de votre part ...
je ne vois pas le sens de ces jugements moraux. Je serais souvent incapable d'adaptation. Adaptation à quoi? Pouvez-vous donner un exemple? Est-ce que vous pouvez comprendre que si vous dites juste cela, je ne peux rien faire avec, c'est beaucoup trop général? Je peux juste comprendre que vous n'aimez pas ce que j'écris, mais cela bon, 99% de vos messages le dit sans cesse, donc disons que cela, on le sait déjà.
Si par "concession" vous voulez dire "admettre qu'on se trompe": comme j''écris quasiment chaque jour sur ce forum ces derniers temps, je crois qu'il sera très facile de trouver les passages où je reconnais explicitement que je me trompe. Exemple: mon message d'avant-hier adressé à Bardamu concernant la notion de "limite" de puissance. C'est lui qui avait raison, pas moi, et je lui ai clairement dit. Enegoid de sa part a déjà pu m'aider au moins deux fois à repérer des erreurs d'interprétation (une fois concernant le CT et la définition de l'essence qu'on y trouve, la deuxième remarque m'échappe pour l'instant). ShBJ a pu me faire comprendre que contrairement à ce que j'avais dit, Spinoza ne dit jamais que l'essence objective a l'essence formelle comme objet. Bref, à mon avis la liste de mes erreurs sur ce forum est assez longue. Chaque fois que j'ai compris qu'il s'agissait d'une erreur, j'ai fait ce qui me semble être tout à fait normal: le reconnaître, et remercier celui qui a pris le temps de me le faire comprendre.
Vous pouvez trouvez que je devrais changer d'avis beaucoup plus, et que donc je ne reconnais mes erreurs finalement que "rarement". Mais là on rentre de nouveau dans le subjectif: pour vous ce n'est pas assez, vous auriez aimé plus, cela ne vous plaît pas. Ok, j'accepte l'info, je respecte votre opinion, mais que faire de plus avec cela?
Conclusion: à mon avis, on a parfois tendance à oublier que changer d'idées, adhérer à une autre interprétation que celle qu'on propose au début sur ce forum, cela n'est possible que lorsqu'on a compris pourquoi une autre interprétation serait plus vraie et en quoi la sienne serait fausse. Ce n'est pas une question de qualité morale, c'est une question de compréhension: on ne peut pas demander à quelqu'un d'adopter notre point de vue à nous s'il n'a pas compris en quoi celui-ci serait réellement meilleur que le nôtre.
Vieordinaire a écrit :Je vous demande. J'ai lu et suivi assez d'echanges et discussions que vous engagez avec differents interlocuteurs sur ce forum pour savoir que peut-etre le resultat le plus frequent que vous obtenez est l'alienation eventuelle de vos interlocuteurs. C'est l'aboutissement le plus probable de vos echanges quant vous discutez avec quelqu'un qui n'est un newbie avec Spinoza ou la philosophie. Ma question a vous est la suivante: est-ce que vous recherchez ce resultat? Je ne le pense pas. Donc, pourqoui continuez-vous a obtenir un aboutissement qui n'est pas anticipe et voulu? Il y a une difference apparente entre les buts de votre methode que vous imaginez et les resultats que vous obtenez: il y a une apparente delusion dans tout cela.
cela fait quelques années que je suis sur ce forum, et sur les plus de mille messages envoyés et les dizaines d'interlocuteurs avec qui j'ai eu l'occasion de discuter de Spinoza, il y a en total exactement 4 personnes avec qui un échange plus ou moins "paisible" jusqu'à présent n'a été possible que la moitié du temps (vous-même, Sescho et Durtal; la 4e personne date déjà d'il y a quelques années et à l'époque les modérateurs lui ont demandé de se comporter différemment). Donc non, je n'ai absolument pas l'impression que le résultat le plus fréquent, ce serait une "aliénation" de mon interlocuteur (raison pour laquelle, d'ailleurs, jusqu'à récemment cela n'a jamais été nécessaire d'ouvrir un fil de discussion sur la méthode de discuter en tant que telle; il me semble que longtemps, on était tous plus ou moins d'accord là-dessus).
Bien sûr, cela n'est pas une raison pour ne pas prendre la plainte des trois personnes qui ont actuellement un problème avec "ma méthode" au sérieux. Je ne peux donc que vous demander en quoi consiste pour vous l'aliénation que vous ressentez en discutant avec moi. Que voulez-vous dire par là? Que pourrais-je selon vous faire pour l'éviter davantage (car en effet, ce n'est pas du tout ce genre de résultat qui m'intéresse ou que j'essaie de produire, au contraire, ce serait très agréable pour nous tous si l'on arrive à résoudre le problème)?
Vieordinaire a écrit :Cela pousserait certaines personnes a reevaluer leurs croyances mais pas vous ... s'il y avait une mesure de productivite pour les discussions philosophique avec comme denominateur le nombre de mots, et vous auriez probablement les donnees les moins elevees de ce forum.
le plus élevé vous voulez dire, je suppose?
Si oui: cela dépend, à mon avis ... si l'on compte également les mots que contiennent les "kilomètres" de citations que Sescho ajoute à chacun de ses messages, il n'est pas certain qui gagnera le concours ...
Sinon je veux bien admettre que souvent mes messages sont assez voire carrément trop longs. Hokousai (et d'autres, d'ailleurs) ont raison de me demander d'être plus court. Je ne peux que dire que c'est effectivement ce que j'essaie, mais souvent j'ai besoin d'écrire une réponse en détail avant de pouvoir savoir moi-même ce que je pense du sujet en question, tandis que résumer le tout n'est possible que dans un deuxième temps, temps que souvent je n'ai pas.
Or c'est bien la raison pour laquelle jamais je ne reproche à mes interlocuteurs de n'avoir pas tout lu, même pas de ne pas avoir "bien" lu. Mais bon voilà, il est clair que j'espère un jour pouvoir écrire de manière plus succincte, cela, c'est certain.
Vieordinaire a écrit :Lire et suivre les echanges sur ce forum semble suggerer votre attitude (voir plus bas) est tout aussi problematique que les autres "trivialistes" attitudes que vous (injustement) refusez de reconnaitre--sinon pire ... et il semble que les autres soient capables de discuter sans avoir a subir l'obstination qui caracterise votre methode et n'aboutisse jamais au chaos que vous injustement prevoyez ... La realite semble "resister" vos croyances ...
désolée, à part de comprendre que vous voulez répéter votre jugement moral concernant ma présumé "obstination", je n'ai pas vraiment compris ce que vous voulez dire ici.
Vieordinaire a écrit :Louisa a écrit :en effet, je refuse l'idée d'une ambivalence dans le texte en tant qu'hypothèse de travail, et cela pour une raison somme toutes fort simple: appliquer rigoureusement cette hypothèse signifie que l'on ne sait plus du tout comment distinguer un problème d'incompréhension de notre part d'une contradiction dans le texte même. On risque donc de faire éternellement du "surplace" et de ne jamais rentrer dans la cohérence du texte même si l'on se permet de rejeter tout ce qui a l'air d'être paradoxal en se disant que cela doit être le texte même qui est "ambigue". Bref, on risque de prendre pour acquis ce qui n'est pas prouvé du tout, attitude qui jamais à mon sens ne peut être dite philosophique ou scientifique.
Une force de la "raison" ou pensee abstraite est qu'elle peut reconnaitre les limites, contradictions et defauts presents dans et avec l'experience sans avoir en n'en faire l'experience.
oui, je suis d'accord avec cette règle morale (je ne crois pas que penser en termes de défauts soit très spinoziste, mais cela, c'est une autre discussion).
Vieordinaire a écrit :De la meme facon, votre position refuse de reconnaitre ces propres defauts, contradictions et limitations DANS CERTAINES CONDITIONS (car avec vous j'en reconnais les avantages dans certaines circonstances).
pour moi vous voulez y aller trop vite. Vous pensez que simplement dire que vous n'êtes pas d'accord avec mon interprétation et y ajouter quelques jugements moraux, cela suffit déjà pour que je comprenne en quoi ce serait éventuellement moi qui me trompe.
C'est la raison pour laquelle j'insiste tellement sur l'argumentation: seul la raison, donc l'argumentation détaillée, peut permettre à quelqu'un de comprendre quelque chose. La "moralisation" en tant que telle est totalement inefficace pour y arriver.
Nous sommes tous d'accord pour dire que nos puissances sont limitées, qu'on ne peut pas tout faire. Mais la question est de savoir quand il y a réellement contradiction et quand c'est juste l'interlocuteur qui n'a pas bien compris ce qu'on voulait dire. Dire cela en général n'a pas beaucoup de sens pour moi. Et comprendre où l'on se trompe plus précisément, voici en quoi consiste (notamment) à mon avis exactement le but même d'une discussion philosophique. On ne peut pas juste arriver sur un forum, dire sa propre opinion, y ajouter une liste des défauts présumés de ses interlocuteurs, puis espérer que ceux-ci du coup penseront comme vous. Ce n'est pas que ce ne serait pas "Bien" de faire cela, c'est juste que ça ne marche pas. Pour faire évoluer les idées de quelqu'un, il n'y a rien à faire, il faut argumenter (et alors on est tous d'office égaux, puisqu'en essayant réellement d'argumenter, on ne peut que rencontrer déjà chez soi-même des erreurs, juste en écrivant l'argumentation et sans que quelqu'un n'ait déjà répondu). La seule chose qui est "neutre", c'est la raison. Ce n'est pas le cas pour l'opinion ou pour un jugement moral.
Vieordinaire a écrit :Et les conditions qui rendent invalides vos methodes sont presentes avec l'etude de l'Ethique.
oui peut-être. Mais en quoi consistent-elles plus précisément, selon vous?
Vieordinaire a écrit :Spinoza est ambivalent, radical et obscur. Il nous le dit lui-meme a quelques reprises (2p8; 2p11--a la fin du court traite).
prenons cet énoncé comme exemple. Vous nous donnez une thèse interprétative: "Spinoza est ambivalent et obscur, et il le dit lui-même". Cette thèse est étonnante, puisqu'il s'agit du philosophe "rationaliste" par excellence, qui a même voulu écrire toute une éthique en suivant une méthode mathématique, tandis que les mathématiques sont connues pour leur clarté quasiment totale.
Ensuite vous donnez deux citations exactes, et une citation vague.
Mais alors vous vous arrêtez là. Vous pouvez alors vous dire qu'un interlocuteur qui ne vous donne pas raison sur ce point (malgré le fait que vous le répétez souvent) est "obstiné". Mais ce jugement moral nous dit avant tout que vous n'aimez pas qu'il continue à défendre une autre idée, que vous auriez aimé qu'il adoptait déjà votre point de vue à vous. Or pour pouvoir un jour ce faire, il manque l'essentiel: le raisonnement, l'argumentation.
Ici, ce qui manque pour pouvoir comprendre la vérité de votre thèse, c'est ce qui vous fait passer par exemple de l'E2P11 à l'idée que Spinoza aurait lui-même dit que sa philosophie est "ambivalente et obscure". Ce raisonnement, vous ne le donnez pas. Alors bon, de prime abord moi je lis dans le scolie de cette proposition que Spinoza est conscient du fait que le lecteur aura pas mal d'objections qui lui viennent à l'esprit, mais qu'il demande de ne pas encore porter jugement, de d'abord lire la suite du livre, ce qui signifie qu'il croit pouvoir répondre à ses objections par la suite. C'est à mon sens tout sauf dire que la philosophie qu'il propose serait à ses yeux une "philosophie de l'ambivalence", comme vous l'avez appelé dans le passé.
Alors pour pouvoir savoir qui de nous deux a raison en ce qui concerne l'interprétation de ce scolie, il faut qu'on en discute en détail, qu'on reprenne le scolie phrase par phrase, que vous me disiez comment vous le lisez et pourquoi, et je dois moi faire la même chose.
Vieordinaire a écrit :Il ne definit pas tres bien certain concepts fondamentaux.
comprenez-vous que pour moi vous portez ici un jugement morale sur le spinozisme, qui en tant que tel ne peut que vous engager vous? Si vous voulez que ceci soit plus qu'une simple info concernant votre opinion ou tempérament à vous, il faudrait préciser ce que vous comprenez par "bien définir" un concept fondamental, puis nous donner un exemple d'une définition chez Spinoza qui pour vous ne remplit pas ces conditions. A partir de ce moment, une discussion est possible. Mais si vous dites juste ceci, la seule chose qu'on peut vous répondre, à mon sens, si l'on trouve qu'il faut répondre quelque chose d'autre que "ok, merci pour l'info", c'est ce qu'a dit Hokousai: nobody's perfect. On répond alors en donnant un autre jugement moral (autre réponse possible dans le même genre: "oui, moi j'y crois aussi, je suis d'accord"). Et là se termine nécessairement la discussion (car remarquons-le, vous postez vos messages sur un forum public, si quelqu'un avait l'impression qu'il y avait là matière à discussion, on l'aurait peut-être déjà fait, non? La même chose vaut à mon avis pour pas mal des derniers messages de Durtal, et pour ces messages de Sescho où il se limite à exposer son interprétation à lui, suivi d'un ensemble disparate de citations, pour ensuite répondre à celui qui n'est pas d'accord qu'il "n'a qu'à bien lire" Spinoza (sous-entendu: comme le lit Sescho), que "le texte est clair", que vouloir en discuter cela ne peut signifier qu'une chose: qu'on a quelque chose contre lui personnellement) etc.)).
Vieordinaire a écrit :De plus, il parle au travers de l'imagination/Raison d'une actualite de connaitre (l'Intellect-Eternite) qui est bien souvent orthogonale a la premiere (i.e. imagination/Raison).
pour moi, par exemple, cette phrase est fort obscure, mais la seule chose que je veux dire par là, c'est que je n'ai pas du tout compris ce que vous voulez dire. Ecrire des phrases où l'on se comprend très bien soi-même mais où l'interlocuteur ne voit vraiment pas quel pourrait en être le sens, cela arrive sans cesse à tout le monde, et ce n'est pas grave du tout. Cela rend même la discussion possible, à partir du moment où on est prêt à demander une explicitation lorsqu'on n'a pas compris, et qu'on ne commence pas déjà toute une litanie sur les présumés défauts moraux de celui qui ose écrire une telle phrase.
Vieordinaire a écrit : Si le texte est ambigu et obscur--ce qui est fort probablement lorsque nous parlons de realites qui se rapportent a l'eternite et non pas a l'imagination--votre strategie est problematique. Votre "methode" ne peut que se fourvoyer dans ces conditions ... peut-etre un jour allez-vous le realiser ...
oui peut-être... mais seulement si un jour vous voulez bien commencer à argumenter un peu, sinon je ne peux que constater que certains pensent différemment que moi, sans pouvoir accès à ce qui leur fait penser ainsi.
Vieordinaire a écrit :De plus, certains pourraient faire valoir le point qu'il existe peut-etre des "ambiguites" ou "contradictions reelles" dans la philosophie de Spinoza--car parfois nous parlons de l'eternite apres tout. Dans ce dernier cas, encore une fois votre position ne peut que vous mener a votre propre perte ...
je prends note de votre opinion. J'y ajoute peut-être que cela fait maintenant quelques mois que lorsque vous intervenez sur ce forum, 99% de vos messages se limitent à cette même info. Pensez-vous que répétez de temps en temps que selon vous dans mon cas cela va "mal finir", cela va permettre de changer quelque chose? Si oui: je n'y crois pas moi-même. Sescho me semble à ce sujet être plus réaliste, lorsqu'il dit que sans doute sa psychopathologisation de mon "cas" ne va pas avoir un quelconque effet. Pour moi, la raison en est très simple: un forum de discussion philosophique a besoin d'argumentation lorsqu'on intervient dans le but de changer les idées des gens, pas de moralisation ou de psychopathologisation. A mon avis, c'est exactement pour cette raison que Spinoza a décidé d'écrire sa philosophie more geometrico: seule la raison, le raisonnement, l'argumentation permet aux gens de les faire penser différemment.
Vieordinaire a écrit :Aussi: comprendre les idees de Spinoza c'est repondre a son invitation; qui demande une reponse vecue, une transformation emotionelle, et non pas purement intellectuelle.
oui bien sûr.
Vieordinaire a écrit : Vous ne pouvez pas imaginer l'eternite.
si c'est votre opinion:
- pensez-vous aussi que c'est celle de Spinoza, et si oui pourquoi?
- si c'est ce que vous croyez, pourquoi croyez-vous que cela soit vrai?
Vieordinaire a écrit : De plus Spinoza, tout comme M. Eckhart (Je ne suis pas a la maison; je n'ai pas acces a ma bibliotheque personelle car j'ai quelques citations a ce sujet) nous offre une critere tout simple pour evaluer notre degre de sagesse et comprehension: la paix de l`esprit--tant dans l'adversite que les bons temps
Spinoza a écrit:
TTP: Ainsi donc, pour Salomon, le fruit de l’intelligence est tout entier dans la vie véritable, et tout châtiment consiste dans la seule privation de cette vie... Ainsi donc, suivant Salomon, les sages seuls vivent dans la paix et dans la constance, au lieu que l’âme des impies est agitée de mille passions contraires, incapable, comme dit également Isaïe (chap. LVII, vers. 20), de jouir jamais de la paix et du repos.)
... et non pas notre abilite intellectuelle a convaincre les autres, a construire une analyse detaillee d'un extrait, ou bien construire un argument beton ...
Comment acquérir la tranquillité de l'âme chez Spinoza? Par la compréhension.
C'est séparer compréhension et vie réelle qui pour moi, selon la citation même que vous venez de donner, est tout à fait non spinoziste. On ne peut pas avoir compris quelque chose sans que cela change quelque chose dans la vie réelle. C'est toute l'idée du parallélisme. On est très très loin de l'idée romantique (devenue commune aujourd'hui) que l'intellect est quelque chose qui serait "abstrait" de la vie réelle, pratique. Plus qu'aucun autre philosophe, Spinoza lie les deux de façon absolue.
C'est pourquoi discuter réellement (donc sans jugement moral ni psychopathologisation mais en acceptant de ne s'en tenir qu'aux idées et aux arguments) est ce qui permet réellement de changer d'idées et donc de vie. Qui plus est: lorsqu'on discute sérieusement, on voit immédiatement que la tentative même d'argumenter change celui qui argumente, l'oblige déjà à mettre en question certaines de ses propres évidences, à abandonner certaines idées qu'on croyait être vraies etc. Car lorsqu'on essaie d'argumenter nos propres idées, on doit aller chercher les raisons de leur vérité, on ne peut plus s'en tenir à un sentiment d'absence de doute, et c'est dans cette recherche même que réside l'effet "thérapeutique" de toute argumentation.
C'est la raison pour laquelle argumenter une thèse lors d'une discussion n'a pas du tout pour but premier de convaincre l'autre, le but premier d'une telle discussion c'est d'arriver tous à une idée plus vraie des choses. C'est pourquoi discuter en argumentant n'est pas un genre de "bataille" où il y a ceux qui gagnent et ceux qui perdent lorsqu'ils ont reçu un "bon coup", pour reprendre les termes de Durtal. Ou bien on gagne tous ou bien on perd tous.
On gagne tous si le climat de la discussion est serein, c'est-à-dire si personne ne dévie vers des moralisations ou psychopathologisations, si on reste tous concentrés sur les idées, et si l'on ne demande à personne de changer d'idées lorsqu'il n'a pas encore compris pourquoi c'est-à-dire pour quelle raisons il devrait nécessairement autrement dit logiquement le faire. Là tout le monde gagne, car tout le monde apprend déjà, juste en essayant de construire ses propres arguments. Et dès qu'on commence à ne plus respecter ces règles, tout le monde perd, puisqu'on ne construit plus d'argument du tout, on ne fait plus qu'informer les autres de nos opinions personnelles et de nos jugements moraux subjectifs. Là, il n'y a plus aucun moyen de faire bouger la pensée, ni sa propre pensée, ni celle des autres.
Vieordinaire a écrit : Votre propre recherche et experience de la tranquilite d'esprit doit informer et valider votre comprehension de la psychologie et ontologie modale de Spinoza.
informer oui, valider c'est à voir, c'est précisément ce qui est à tester, à mon avis, sinon on adhère à une philosophie comme s'il s'agit d'une croyance et non pas d'une philosophie.
Vieordinaire a écrit :Votre attitude me rappelle celle de l`homme qui cherche sous un lampadere une cle qu'il a perdue auparavant ... lorsque qu'un passant lui demande ou il a perdu sa cle, l'homme repond: dans la foret plus loin. Le passant lui demande: pourquoi ne pas la cherchez dans la foret alors. L'homme lui repond: parce-qu'il n'y a pas de lumiere ...
ok, vous pensez à cela en me lisant. Mais à quoi bon me donner cette info, si vous n'expliquez pas ce qui vous le fait penser et pourquoi? Comment pourrais-je me sentir concerner par de telle association d'images purement subjective ... ?
Vieordinaire a écrit :Votre incapacite d'adaption et de creativite vous fait imaginer que sans votre methode nous tombons dans un pure trivialisme--toute les opinions se valent et sont vraies.. Je ne suis pas d'accord. Et je n'ai pas l'intention de vos ecrire un traite sur les pourquois de cela ...
c'est bien dommage, car sans cela je ne vois pas trop l'intérêt de cet échange ... . Vous-même oui? Vous avez l'impression qu'un forum de discussion sert à cela, à simplement dire qu'on n'est pas d'accord lorsqu'on n'est pas d'accord, sans plus, sans expliquer pourquoi? Si c'est le cas, j'aurais bien sûr tendance à vous demander pourquoi vous pensez que c'est cela un forum de "discussion", mais je commence à comprendre que pour vous cette question en tant que telle ne semble pas avoir de sens ... ? Est-ce bien cela, est-ce que je vous ai bien compris en disant cela?
Vieordinaire a écrit :La seule chose que je puisse vous dire est, citant Spinoza, lequelle cite Salomon:
Spinoza/Salomon a écrit:
TTP: Or cette doctrine s’accorde à merveille avec ce proverbe de Salomon déjà cité (chap. XVI, vers. 22) : " Le supplice des esprits aveuglés, c’est leur aveuglement même. "
merci, mais si vous me dites juste ça, vous ne faites que répéter autrement ce que vous me dites depuis votre tout premier jour sur ce forum: vous constatez que nous voyons certaines choses différemment, et vous avez décidez d'appeler "défaut" le fait que d'autres voient autre chose. Vous n'allez pas dire pourquoi. Pour moi, si ceci relève d'une méthode, c'est une méthode qui permet d'informer d'autres de l'opinion qu'on a. Je ne vois pas en quoi elle permettrait la discussion.
Cordialement,
L