Méthode(s) de discussion

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Louisa
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Méthode(s) de discussion

Messagepar Louisa » 30 déc. 2008, 19:03

Bonjour à tous,

puisque ces derniers jours deux messages différents ont abordé le sujet de la méthode requise pour discuter philosophiquement sur un forum comme celui-ci, je me permets de créer ce nouveau fil, afin de pouvoir approfondir les différentes conceptions qui circulent actuellement sans que cela n'intervienne avec d'autres discussions en cours.

Je commence par le message de Vieordinaire, message originairement posté dans le fil "La liberté et le déterminisme" de Bruno. J'ajoute déjà ci-après le message que Sescho a récemment consacré à ce sujet (dans le fil "Du bébé au vieillard" de Hokousai").

Au préalable: puisque Vieordinaire a insisté sur une réponse détaillée, c'est ce que je vais faire. Pour ceux qui veulent aller plus vite, le passage qui résume l'essentiel de tout ce qui suit se situe vers la fin, en gras.

Vieordinaire a écrit :
louisa a écrit :il s'agit plutôt d'apprendre la bonne manière d'aimer, celle qui nous conduit à la "Joie suprême".
Il parle plutôt d'"affirmation". Puis il dit que toute Joie est relative, puisque par définition une Joie est ce qui augmente telle ou telle puissance.
Enfin, Spinoza dit bel et bien que la Liberté c'est la "Joie suprême". Donc oui, il s'agit d'une "maximisation" de la Joie, si vous voulez. Donc d'une maximisation de l'affirmation.


Supreme ne s'identifie pas necessairement avec maximum. Contrairement a ce que vous affirmez a propos de Spinoza, voici ce qu'il ecrit:
Spinoza a écrit:

si la joie consiste dans le passage à une perfection plus grande, la béatitude doit consister pour l'âme dans la possession de la perfection elle-même. (5p33)

Oui ... Spinoza decrit aussi parfois beatitude comme Joie ou Amour. Mais il a aussi ecrit ce que je viens juste de citer. Il est un peu ambivalent. Soyez adaptive et creative au lieu d'etre aussi tetue ... Il n'y a rien de relatif dans la "perfection elle-meme" ... Il n'y a pas d'echelle pour mesurer la Beatitude ...


pour moi, on a ici un exemple typique d'un procédé appliqué par plusieurs intervenants dans ce forum, procédé avec lequel je ne suis pas vraiment d'accord. En quoi consiste-t-il?

Quelqu'un donne une interprétation du spinozisme (en l'occurrence, moi), interprétation avec laquelle quelqu'un d'autre (ici Vieordinaire) n'est pas d'accord. Que faire dans ce cas? La méthode illustrée ci-dessus me semble être la suivante (mais à Vieordinaire de me corriger si elle trouve que je ne l'ai pas bien compris): on dit d'abord bien sûr qu'on n'est pas d'accord, et cela en disant qu'on adhère soi-même à une autre thèse (ici la thèse "suprême Joie n'est pas nécessairement identique à Joie maximale"). Vient ensuite une citation de Spinoza. Jusqu'ici, je n'ai aucun problème avec la "forme" que prend la discussion, cela me semble même être tout à fait normal. Le problème vient juste après.

Immédiatement après la citation ne vient pas, comme on pourrait s'y attendre (ou disons: comme moi j'attends), une explicitation de cette citation. Comment la lire, comment la comprendre, que dit Spinoza plus précisément ici, comment construire un lien avec d'autres passages? Voici ce que sont pour moi les questions les plus "logiques" à se poser une fois qu'on a proposé une thèse et donné une citation.

Or ici on dit simplement qu'on a deux citations, qu'on pourrait se dire que l'une contredit l'autre, mais sans expliquer en quoi consisterait la contradiction. Ensuite, sans plus approfondir cette éventuellement contradiction, on se dit qu'on va s'arrêter là, pour conclure que Spinoza lui-même est "ambivalent". Pour moi, il n'y a pas d'argumentation ici, il y a juste une info. Quelqu'un nous donne son opinion sur Spinoza, sans plus. Comme déjà dit ailleurs, je crois que cela doit être tout à fait possible sur un site comme celui-ci, qui dit explicitement que le but est notamment de partager nos expériences avec Spinoza, sans exiger que tout soit toujours argumenté, fondé etc. Si le but est de "faire communauté" autour de Spinoza, entendre des témoignages de gens qui lisent Spinoza à leur façon me semble être fort intéressant et souhaitable, aussi lorsqu'on ne s'exprime pas encore de manière très précise etc. ou si l'on ne désire même pas le faire (sinon on a juste un collectif d'"académiciens", mais ceux-ci n'ont pas besoin de lieux de rencontre supplémentaires, ils existent déjà).

Si donc j'ai un problème avec la suite, celui-ci commence surtout dans ce qui est dit juste après:

Vieordinaire a écrit :Soyez adaptive et creative au lieu d'etre aussi tetue ... Il n'y a rien de relatif dans la "perfection elle-meme" ... Il n'y a pas d'echelle pour mesurer la Beatitude ...


ici on passe du coup à une évaluation morale de l'interlocuteur, dont on ne voit pas très bien d'où elle vient. Adopter l'interprétation X serait "être adaptif et créatif", et adopter l'interprétation Y non? Ou partir de l'hypothèse que Spinoza est "ambivalent" et qu'on ne peut pas essayer de construire des cohérences entre différents passages, ce serait "être adaptif et créatif"? On voit mal en quoi un tel jugement moral pourrait avoir du sens (en tout cas, moi je ne le vois pas très bien).

Vient un autre jugement moral: celui qui interprète Spinoza différemment serait "têtu". Pourquoi? Pas d'explication.

Enfin, on a une répétition de l'opinion de l'auteur de ce message, dont on peut vaguement sentir ce que cela pourrait vouloir dire, mais sans plus (à Vieordinaire: je reviendrai sur ce que je crois avoir compris de ce que tu dis ici par rapport au contenu même de la discussion dans le fil original consacré à la liberté).

Conclusion: on a une opinion, puis un jugement moral de celui qui pense différemment, puis le rappel de l'opinion. Pour moi, on ne peut pas faire grand-chose avec cela. C'est plutôt de l'ordre de l'info: on pense différemment, et on croit que ceux qui ne pensent pas comme soi-même doivent avoir des défauts moraux. Selon le message, on trouve plus ou moins toutes les variantes: têtu, ne s'adapte pas, orgueilleux, ... . Parfois on va même jusqu'à lancer des hypothèses "psychopathologiques" concernant celui qui apparemment a l'audace de penser différemment. Pour moi, cela ne va pas. On ne peut pas déduire d'une divergence ou convergence dans l'interprétation un défaut ou une qualité morale chez celui qui pense différemment ou avec qui on est d'accord. L'un n'a rien à voir avec l'autre, et si l'on mélange les deux registres, on ne discute tout simplement plus, on donne sa propre opinion, sans plus.

Poursuivons.

Vieordinaire a écrit :Je pourrais deconstruire de cette facon la plupart de vos autres interpretations (avec beaucoup de travail et de resistance de votre part)... bien que parfois j'ai aucune idee concrete de ce que vous voulez bien dire comme dans:


en effet, on voit bien qu'on peut ainsi "déconstruire" très facilement n'importe quelle interprétation du texte, puisqu'on dit juste qu'on n'est pas d'accord et que celui qui pense différemment n'a pas les "vertus" moraux nécessaires pour avoir accès à la même "vérité".

Que parfois on n'ait pas vraiment d'idée de ce que l'interlocuteur veut dire n'est clairement pas un problème en soi: une fois que l'on trouve qu'il n'a pas les qualités morales nécessaires, on peut rejeter tout ce qu'il dit d'emblée (Vieordinaire le fait avec plus de mots que Durtal, mais cela fait déjà quelques semaines que les interventions de celui-ci sur ce forum se limitent également à cela). On peut même y ajouter un autre "soupçon": quelqu'un qui pense si différemment ne peut pas parler sérieusement, ne peut pas nous demander de prendre ses idées au sérieux:

Vieordinaire a écrit :
Louisa a écrit :Concrètement: je peux aimer mon amant en tant qu'il est une chose périssable, mais c'est l'aimer en tant qu'il est impuissant, en tant que des choses extérieures sont plus puissantes que lui, c'est l'aimer en tant qu'il a telle ou telle "dénomination extrinsèque". Là il est certain que le jour qu'il meurt, je serai extrêmement Triste. Mais je peux aussi apprendre (ce qui est plus difficile bien sûr, c'est-à-dire ne se fait plus "spontanément", mais nécessite tout un apprentissage) à l'aimer non pas en tant qu'il dépend d'autres choses pour exister dans un temps et un lieu précis, mais en tant qu'il a telle ou telle essence singulière éternelle. Là je l'aime en tant qu'il est lui aussi "du Dieu", et non seulement en tant qu'il est d'un certain point de vue impuissant et périssable.


????? Que reste-t-il de votre amant lorsque vous l'IMAGINEZ "en Dieu"? On "apprend" pas la troisieme genre de connaissance: elle se revele soudainement (est-ce que le mot intution vous dit quelque chose?)--a la suite de nos efforts du deuxieme genre ... La derniere citation me semble etre qu'un assemblage de mots creux ... vous utilisez avantageusement l'ambivalence d'une expression come " essence singulière éternelle". Honnetement, je me demande si vous etes reellement serieuse lorsque vous ecrivez des choses de ce genre ...


On a:
- d'abord une déformation de ce qui est cité (chez Spinoza, "concevoir en Dieu" n'est pas du tout la même chose qu'"imaginer", je n'ai pas utilisé le mot "imaginer")
- puis quelques thèses interprétatives mais de nouveau sans aucune explication ni argumentation
- on arrive déjà à la conclusion: ce qui ne correspond pas à ce qu'on pense déjà doit forcément être vide de sens, creux.
- pour terminer par un jugement moral: on est bien sûr soi-même honnête, mais on soupçonne que l'autre ne l'est pas. Pourquoi? Pas d'explication, hormis celle qu'on n'a pas immédiatement compris ce que l'interlocuteur voulait dire plus précisément.

Vieordinaire a écrit :Quant a votre idee de methodologie:

Merci pour les explications sur la nature de vos methodes. Vos explications sont exactement celles que j'avais anticipees car ces dernieres sont toujours les memes. Vos reactions a nos interrogations quant a votre methodologie semblent a chaque fois suggerer que vous semblez penser que, parce-que nous ne sommes pas d'accord avec les conclusions qui vous poussent a la methode que vous pensez utiliser, que nous ne voyons pas les memes problemes et ne partagons pas avec vous les memes preoccupations. Au contraire, je pense que nous partagons les memes preoccupations et voyons les memes problemes.


de quelles préoccupations et problèmes s'agit-il plus précisément? Que partageons-nous selon vous? Puisque réussir à comprendre cela me semble faire partie de toute discussion philosophique, de nouveau je crois qu'on ne peut pas s'en tenir à juste dire cela en générale, toute la question est précisément de savoir sur quoi on est quelque part déjà d'accord et en quoi consiste plus exactement la divergence.

Vieordinaire a écrit : Cependant, je ne suis pas d'accord quant aux solutions/strategies/methodes que vous adoptez. Et contrairement a ce que vous pouvez penser, vos methodes ne "coulent pas de source" meme si nous tenons les "problemes" comme donnes et reconnus.


je n'ai jamais dit que la méthode que je crois être la meilleure "coule de source". Si vous voulez vous adresser à moi comme quelqu'un qui pense cela, il faudrait citer ce que j'écris, puis expliquer comment vous faites pour y lire cela. En attendant, je peux déjà vous dire que je ne pense pas du tout que "ma" méthode coule de source, au contraire, je crois qu'il est important d'en discuter, ce que j'ai déjà fait dans le passé, et ce qui est la raison pour laquelle j'ai voulu ouvrir ce nouveau fil de discussion.

Vieordinaire a écrit :Je ne pense pas que personne sur ce forum souhaite ce perdre dans l'obscurite du discours et un trivialisme pure. Et nous apprecions et cherchons tous a avoir une discussion claire et precise.


ok, là-dessus je crois qu'en effet tout le monde est d'accord. Mais rappelons que juste au-dessus vous venez de dire deux choses:
1. que vous ne voyez pas ce que je veux dire par le passage que vous citez, et que donc à vos yeux il doit être vide de sens
2. que vous ne pouvez pas croire qu'on écrit ce genre de choses vraiment "honnêtement".

Du coup, vous faites ici déjà comme si moi je ne suis pas d'accord, comme si "ma méthode" consistait à essayer d'obtenir qu'on se perde dans une "obscurité du discours et un trivialisme pur". Sescho, si je l'ai bien compris, applique exactement le même raisonnement. Il ne comprend pas comment je peux penser réellement ce que je dis, il se dit que donc ce que je dis doit être creux, et qu'il faut aller chercher le véritable message ailleurs: dans une malhonnêteté maladive, un plaisir pervers de "contredire pour contredire" etc. Durtal a déjà quelques fois proposé lui aussi la même hypothèse, en se basant sur exactement le même raisonnement.

Or pour moi, ce raisonnement est tout à fait faux. On ne peut pas du tout déduire du fait qu'on n'a pas compris ce que l'autre veut dire ou comment il peut interpréter Spinoza ainsi, que du coup il "parle pour ne rien dire" (dans les versions les plus "bienveillantes") voire pour "nuire à la "surbonté" de Spinoza (dans la version la plus "méfiante"). Si on applique cette règle un peu sérieusement, plus aucune discussion n'est possible.

Vieordinaire a écrit :Un enorme probleme que plusieurs de nous partagent lorsque nous conversons avec vous est que vous vous bornez a une definition extremement precise et personelle d'un mot et refusez toute deviation conceptuelle, sans jamais reconnaitre que votre interlocuteur a peut-etre une definition legerement differente. Et souvent vous ne semblez faire aucun effort pour essayer de comprendre les differences aux travers des contextes et opinions offerts par les discussions.


si le but est d'essayer de s'exprimer le plus clairement possible, je crois qu'en effet essayer de donner des définitions les plus précises possibles est nécessaire.

Ensuite, deux choses sont possibles:

- ou bien on n'explique pas pourquoi on définit tel mot ainsi, on ne dit pas sur quels citations on se base, on ne dit pas comment fonder cette définition dans le texte même, on n'argumente pas. Alors on a une définition tout à fait personnelle. Dans ce cas, on ne peut pas demander à d'autres de l'adopter aussi, puisqu'on ne leur donne pas du tout les moyens pour pouvoir ce faire.

- ou bien on propose une définition et on argumente. Dans ce cas, on demande aux autres non pas de l'adopter d'office aussi, on leur demande de ne pas nous demander d'adopter leurs définitions à eux aussi longtemps qu'on n'a pas compris en quoi l'argumentation qu'on propose serait fausse, tandis qu'on ne leur demande pas du tout d'adopter notre définition aussi longtemps qu'ils ne sont pas convaincus par l'argumentation. Le but, bien sûr, est ici d'argumenter, afin d'obtenir à la fin une définition intersubjective et non plus purement personnelle. Pour moi, une bonne "méthode de discussion" essaie de trouver maximalement des définitions de ce type-ci, et le dit clairement et explicitement lorsqu'on donne une définition du premier type (c'est-à-dire on la présente comme hypothèse ou comme croyance personnelle, sans plus).

Quant à la question de l'effort: là on est de nouveau dans les spéculations concernant les qualités morales et les intentions. Personnellement, je ne comprends pas comment on peut s'intéresser à ce genre de choses lorsque ce qu'on essaie d'obtenir, c'est précisément des interprétations les plus intersubjectives possibles. Une vérité intersubjective est une vérité qui ne dépend pas des "bonnes intentions" des interlocuteurs, c'est une vérité beaucoup plus "impersonnelle".

Vieordinaire a écrit :Ce probleme semble etre principalement avec vous--et ce n'est juste avec moi. Il semble que les autres n'ont pas de probleme a reconnaitre la nature et limites de l'insubjectivitie avec des activites mentales de discrimination raisonnable et adaptive lorsque la discussion l'exige, mais vous non!


c'est bien possible, mais pour pouvoir reconnaître cette "nature" et ces "limites de l'intersubjectivités avec des activités mentaltes de discrimination raisonnable et adaptive lorsque la discussion l'exige", il faudrait déjà savoir ce que vous voulez dire par là, où vous voulez poser cette limite etc. Par conséquent, pourrais-je vous demander d'expliciter davantage ce que vous voulez dire par ceci?

Vieordinaire a écrit : Vous etes souvent incapable de toute adaption ou d'user avec sagesse de discernement; rarement assistons-nous a concession de votre part ...


je ne vois pas le sens de ces jugements moraux. Je serais souvent incapable d'adaptation. Adaptation à quoi? Pouvez-vous donner un exemple? Est-ce que vous pouvez comprendre que si vous dites juste cela, je ne peux rien faire avec, c'est beaucoup trop général? Je peux juste comprendre que vous n'aimez pas ce que j'écris, mais cela bon, 99% de vos messages le dit sans cesse, donc disons que cela, on le sait déjà.

Si par "concession" vous voulez dire "admettre qu'on se trompe": comme j''écris quasiment chaque jour sur ce forum ces derniers temps, je crois qu'il sera très facile de trouver les passages où je reconnais explicitement que je me trompe. Exemple: mon message d'avant-hier adressé à Bardamu concernant la notion de "limite" de puissance. C'est lui qui avait raison, pas moi, et je lui ai clairement dit. Enegoid de sa part a déjà pu m'aider au moins deux fois à repérer des erreurs d'interprétation (une fois concernant le CT et la définition de l'essence qu'on y trouve, la deuxième remarque m'échappe pour l'instant). ShBJ a pu me faire comprendre que contrairement à ce que j'avais dit, Spinoza ne dit jamais que l'essence objective a l'essence formelle comme objet. Bref, à mon avis la liste de mes erreurs sur ce forum est assez longue. Chaque fois que j'ai compris qu'il s'agissait d'une erreur, j'ai fait ce qui me semble être tout à fait normal: le reconnaître, et remercier celui qui a pris le temps de me le faire comprendre.

Vous pouvez trouvez que je devrais changer d'avis beaucoup plus, et que donc je ne reconnais mes erreurs finalement que "rarement". Mais là on rentre de nouveau dans le subjectif: pour vous ce n'est pas assez, vous auriez aimé plus, cela ne vous plaît pas. Ok, j'accepte l'info, je respecte votre opinion, mais que faire de plus avec cela?

Conclusion: à mon avis, on a parfois tendance à oublier que changer d'idées, adhérer à une autre interprétation que celle qu'on propose au début sur ce forum, cela n'est possible que lorsqu'on a compris pourquoi une autre interprétation serait plus vraie et en quoi la sienne serait fausse. Ce n'est pas une question de qualité morale, c'est une question de compréhension: on ne peut pas demander à quelqu'un d'adopter notre point de vue à nous s'il n'a pas compris en quoi celui-ci serait réellement meilleur que le nôtre.

Vieordinaire a écrit :Je vous demande. J'ai lu et suivi assez d'echanges et discussions que vous engagez avec differents interlocuteurs sur ce forum pour savoir que peut-etre le resultat le plus frequent que vous obtenez est l'alienation eventuelle de vos interlocuteurs. C'est l'aboutissement le plus probable de vos echanges quant vous discutez avec quelqu'un qui n'est un newbie avec Spinoza ou la philosophie. Ma question a vous est la suivante: est-ce que vous recherchez ce resultat? Je ne le pense pas. Donc, pourqoui continuez-vous a obtenir un aboutissement qui n'est pas anticipe et voulu? Il y a une difference apparente entre les buts de votre methode que vous imaginez et les resultats que vous obtenez: il y a une apparente delusion dans tout cela.


cela fait quelques années que je suis sur ce forum, et sur les plus de mille messages envoyés et les dizaines d'interlocuteurs avec qui j'ai eu l'occasion de discuter de Spinoza, il y a en total exactement 4 personnes avec qui un échange plus ou moins "paisible" jusqu'à présent n'a été possible que la moitié du temps (vous-même, Sescho et Durtal; la 4e personne date déjà d'il y a quelques années et à l'époque les modérateurs lui ont demandé de se comporter différemment). Donc non, je n'ai absolument pas l'impression que le résultat le plus fréquent, ce serait une "aliénation" de mon interlocuteur (raison pour laquelle, d'ailleurs, jusqu'à récemment cela n'a jamais été nécessaire d'ouvrir un fil de discussion sur la méthode de discuter en tant que telle; il me semble que longtemps, on était tous plus ou moins d'accord là-dessus).

Bien sûr, cela n'est pas une raison pour ne pas prendre la plainte des trois personnes qui ont actuellement un problème avec "ma méthode" au sérieux. Je ne peux donc que vous demander en quoi consiste pour vous l'aliénation que vous ressentez en discutant avec moi. Que voulez-vous dire par là? Que pourrais-je selon vous faire pour l'éviter davantage (car en effet, ce n'est pas du tout ce genre de résultat qui m'intéresse ou que j'essaie de produire, au contraire, ce serait très agréable pour nous tous si l'on arrive à résoudre le problème)?

Vieordinaire a écrit :Cela pousserait certaines personnes a reevaluer leurs croyances mais pas vous ... s'il y avait une mesure de productivite pour les discussions philosophique avec comme denominateur le nombre de mots, et vous auriez probablement les donnees les moins elevees de ce forum.


le plus élevé vous voulez dire, je suppose?

Si oui: cela dépend, à mon avis ... si l'on compte également les mots que contiennent les "kilomètres" de citations que Sescho ajoute à chacun de ses messages, il n'est pas certain qui gagnera le concours ... :)

Sinon je veux bien admettre que souvent mes messages sont assez voire carrément trop longs. Hokousai (et d'autres, d'ailleurs) ont raison de me demander d'être plus court. Je ne peux que dire que c'est effectivement ce que j'essaie, mais souvent j'ai besoin d'écrire une réponse en détail avant de pouvoir savoir moi-même ce que je pense du sujet en question, tandis que résumer le tout n'est possible que dans un deuxième temps, temps que souvent je n'ai pas.

Or c'est bien la raison pour laquelle jamais je ne reproche à mes interlocuteurs de n'avoir pas tout lu, même pas de ne pas avoir "bien" lu. Mais bon voilà, il est clair que j'espère un jour pouvoir écrire de manière plus succincte, cela, c'est certain.

Vieordinaire a écrit :Lire et suivre les echanges sur ce forum semble suggerer votre attitude (voir plus bas) est tout aussi problematique que les autres "trivialistes" attitudes que vous (injustement) refusez de reconnaitre--sinon pire ... et il semble que les autres soient capables de discuter sans avoir a subir l'obstination qui caracterise votre methode et n'aboutisse jamais au chaos que vous injustement prevoyez ... La realite semble "resister" vos croyances ...


désolée, à part de comprendre que vous voulez répéter votre jugement moral concernant ma présumé "obstination", je n'ai pas vraiment compris ce que vous voulez dire ici.

Vieordinaire a écrit :
Louisa a écrit :en effet, je refuse l'idée d'une ambivalence dans le texte en tant qu'hypothèse de travail, et cela pour une raison somme toutes fort simple: appliquer rigoureusement cette hypothèse signifie que l'on ne sait plus du tout comment distinguer un problème d'incompréhension de notre part d'une contradiction dans le texte même. On risque donc de faire éternellement du "surplace" et de ne jamais rentrer dans la cohérence du texte même si l'on se permet de rejeter tout ce qui a l'air d'être paradoxal en se disant que cela doit être le texte même qui est "ambigue". Bref, on risque de prendre pour acquis ce qui n'est pas prouvé du tout, attitude qui jamais à mon sens ne peut être dite philosophique ou scientifique.


Une force de la "raison" ou pensee abstraite est qu'elle peut reconnaitre les limites, contradictions et defauts presents dans et avec l'experience sans avoir en n'en faire l'experience.


oui, je suis d'accord avec cette règle morale (je ne crois pas que penser en termes de défauts soit très spinoziste, mais cela, c'est une autre discussion).

Vieordinaire a écrit :De la meme facon, votre position refuse de reconnaitre ces propres defauts, contradictions et limitations DANS CERTAINES CONDITIONS (car avec vous j'en reconnais les avantages dans certaines circonstances).


pour moi vous voulez y aller trop vite. Vous pensez que simplement dire que vous n'êtes pas d'accord avec mon interprétation et y ajouter quelques jugements moraux, cela suffit déjà pour que je comprenne en quoi ce serait éventuellement moi qui me trompe.

C'est la raison pour laquelle j'insiste tellement sur l'argumentation: seul la raison, donc l'argumentation détaillée, peut permettre à quelqu'un de comprendre quelque chose. La "moralisation" en tant que telle est totalement inefficace pour y arriver.

Nous sommes tous d'accord pour dire que nos puissances sont limitées, qu'on ne peut pas tout faire. Mais la question est de savoir quand il y a réellement contradiction et quand c'est juste l'interlocuteur qui n'a pas bien compris ce qu'on voulait dire. Dire cela en général n'a pas beaucoup de sens pour moi. Et comprendre l'on se trompe plus précisément, voici en quoi consiste (notamment) à mon avis exactement le but même d'une discussion philosophique. On ne peut pas juste arriver sur un forum, dire sa propre opinion, y ajouter une liste des défauts présumés de ses interlocuteurs, puis espérer que ceux-ci du coup penseront comme vous. Ce n'est pas que ce ne serait pas "Bien" de faire cela, c'est juste que ça ne marche pas. Pour faire évoluer les idées de quelqu'un, il n'y a rien à faire, il faut argumenter (et alors on est tous d'office égaux, puisqu'en essayant réellement d'argumenter, on ne peut que rencontrer déjà chez soi-même des erreurs, juste en écrivant l'argumentation et sans que quelqu'un n'ait déjà répondu). La seule chose qui est "neutre", c'est la raison. Ce n'est pas le cas pour l'opinion ou pour un jugement moral.

Vieordinaire a écrit :Et les conditions qui rendent invalides vos methodes sont presentes avec l'etude de l'Ethique.


oui peut-être. Mais en quoi consistent-elles plus précisément, selon vous?

Vieordinaire a écrit :Spinoza est ambivalent, radical et obscur. Il nous le dit lui-meme a quelques reprises (2p8; 2p11--a la fin du court traite).


prenons cet énoncé comme exemple. Vous nous donnez une thèse interprétative: "Spinoza est ambivalent et obscur, et il le dit lui-même". Cette thèse est étonnante, puisqu'il s'agit du philosophe "rationaliste" par excellence, qui a même voulu écrire toute une éthique en suivant une méthode mathématique, tandis que les mathématiques sont connues pour leur clarté quasiment totale.

Ensuite vous donnez deux citations exactes, et une citation vague.

Mais alors vous vous arrêtez là. Vous pouvez alors vous dire qu'un interlocuteur qui ne vous donne pas raison sur ce point (malgré le fait que vous le répétez souvent) est "obstiné". Mais ce jugement moral nous dit avant tout que vous n'aimez pas qu'il continue à défendre une autre idée, que vous auriez aimé qu'il adoptait déjà votre point de vue à vous. Or pour pouvoir un jour ce faire, il manque l'essentiel: le raisonnement, l'argumentation.

Ici, ce qui manque pour pouvoir comprendre la vérité de votre thèse, c'est ce qui vous fait passer par exemple de l'E2P11 à l'idée que Spinoza aurait lui-même dit que sa philosophie est "ambivalente et obscure". Ce raisonnement, vous ne le donnez pas. Alors bon, de prime abord moi je lis dans le scolie de cette proposition que Spinoza est conscient du fait que le lecteur aura pas mal d'objections qui lui viennent à l'esprit, mais qu'il demande de ne pas encore porter jugement, de d'abord lire la suite du livre, ce qui signifie qu'il croit pouvoir répondre à ses objections par la suite. C'est à mon sens tout sauf dire que la philosophie qu'il propose serait à ses yeux une "philosophie de l'ambivalence", comme vous l'avez appelé dans le passé.

Alors pour pouvoir savoir qui de nous deux a raison en ce qui concerne l'interprétation de ce scolie, il faut qu'on en discute en détail, qu'on reprenne le scolie phrase par phrase, que vous me disiez comment vous le lisez et pourquoi, et je dois moi faire la même chose.

Vieordinaire a écrit :Il ne definit pas tres bien certain concepts fondamentaux.


comprenez-vous que pour moi vous portez ici un jugement morale sur le spinozisme, qui en tant que tel ne peut que vous engager vous? Si vous voulez que ceci soit plus qu'une simple info concernant votre opinion ou tempérament à vous, il faudrait préciser ce que vous comprenez par "bien définir" un concept fondamental, puis nous donner un exemple d'une définition chez Spinoza qui pour vous ne remplit pas ces conditions. A partir de ce moment, une discussion est possible. Mais si vous dites juste ceci, la seule chose qu'on peut vous répondre, à mon sens, si l'on trouve qu'il faut répondre quelque chose d'autre que "ok, merci pour l'info", c'est ce qu'a dit Hokousai: nobody's perfect. On répond alors en donnant un autre jugement moral (autre réponse possible dans le même genre: "oui, moi j'y crois aussi, je suis d'accord"). Et là se termine nécessairement la discussion (car remarquons-le, vous postez vos messages sur un forum public, si quelqu'un avait l'impression qu'il y avait là matière à discussion, on l'aurait peut-être déjà fait, non? La même chose vaut à mon avis pour pas mal des derniers messages de Durtal, et pour ces messages de Sescho où il se limite à exposer son interprétation à lui, suivi d'un ensemble disparate de citations, pour ensuite répondre à celui qui n'est pas d'accord qu'il "n'a qu'à bien lire" Spinoza (sous-entendu: comme le lit Sescho), que "le texte est clair", que vouloir en discuter cela ne peut signifier qu'une chose: qu'on a quelque chose contre lui personnellement) etc.)).

Vieordinaire a écrit :De plus, il parle au travers de l'imagination/Raison d'une actualite de connaitre (l'Intellect-Eternite) qui est bien souvent orthogonale a la premiere (i.e. imagination/Raison).


pour moi, par exemple, cette phrase est fort obscure, mais la seule chose que je veux dire par là, c'est que je n'ai pas du tout compris ce que vous voulez dire. Ecrire des phrases où l'on se comprend très bien soi-même mais où l'interlocuteur ne voit vraiment pas quel pourrait en être le sens, cela arrive sans cesse à tout le monde, et ce n'est pas grave du tout. Cela rend même la discussion possible, à partir du moment où on est prêt à demander une explicitation lorsqu'on n'a pas compris, et qu'on ne commence pas déjà toute une litanie sur les présumés défauts moraux de celui qui ose écrire une telle phrase.

Vieordinaire a écrit : Si le texte est ambigu et obscur--ce qui est fort probablement lorsque nous parlons de realites qui se rapportent a l'eternite et non pas a l'imagination--votre strategie est problematique. Votre "methode" ne peut que se fourvoyer dans ces conditions ... peut-etre un jour allez-vous le realiser ...


oui peut-être... mais seulement si un jour vous voulez bien commencer à argumenter un peu, sinon je ne peux que constater que certains pensent différemment que moi, sans pouvoir accès à ce qui leur fait penser ainsi.

Vieordinaire a écrit :De plus, certains pourraient faire valoir le point qu'il existe peut-etre des "ambiguites" ou "contradictions reelles" dans la philosophie de Spinoza--car parfois nous parlons de l'eternite apres tout. Dans ce dernier cas, encore une fois votre position ne peut que vous mener a votre propre perte ...


je prends note de votre opinion. J'y ajoute peut-être que cela fait maintenant quelques mois que lorsque vous intervenez sur ce forum, 99% de vos messages se limitent à cette même info. Pensez-vous que répétez de temps en temps que selon vous dans mon cas cela va "mal finir", cela va permettre de changer quelque chose? Si oui: je n'y crois pas moi-même. Sescho me semble à ce sujet être plus réaliste, lorsqu'il dit que sans doute sa psychopathologisation de mon "cas" ne va pas avoir un quelconque effet. Pour moi, la raison en est très simple: un forum de discussion philosophique a besoin d'argumentation lorsqu'on intervient dans le but de changer les idées des gens, pas de moralisation ou de psychopathologisation. A mon avis, c'est exactement pour cette raison que Spinoza a décidé d'écrire sa philosophie more geometrico: seule la raison, le raisonnement, l'argumentation permet aux gens de les faire penser différemment.

Vieordinaire a écrit :Aussi: comprendre les idees de Spinoza c'est repondre a son invitation; qui demande une reponse vecue, une transformation emotionelle, et non pas purement intellectuelle.


oui bien sûr.

Vieordinaire a écrit : Vous ne pouvez pas imaginer l'eternite.


si c'est votre opinion:
- pensez-vous aussi que c'est celle de Spinoza, et si oui pourquoi?
- si c'est ce que vous croyez, pourquoi croyez-vous que cela soit vrai?

Vieordinaire a écrit : De plus Spinoza, tout comme M. Eckhart (Je ne suis pas a la maison; je n'ai pas acces a ma bibliotheque personelle car j'ai quelques citations a ce sujet) nous offre une critere tout simple pour evaluer notre degre de sagesse et comprehension: la paix de l`esprit--tant dans l'adversite que les bons temps

Spinoza a écrit:

TTP: Ainsi donc, pour Salomon, le fruit de l’intelligence est tout entier dans la vie véritable, et tout châtiment consiste dans la seule privation de cette vie... Ainsi donc, suivant Salomon, les sages seuls vivent dans la paix et dans la constance, au lieu que l’âme des impies est agitée de mille passions contraires, incapable, comme dit également Isaïe (chap. LVII, vers. 20), de jouir jamais de la paix et du repos.)

... et non pas notre abilite intellectuelle a convaincre les autres, a construire une analyse detaillee d'un extrait, ou bien construire un argument beton ...


Comment acquérir la tranquillité de l'âme chez Spinoza? Par la compréhension.

C'est séparer compréhension et vie réelle qui pour moi, selon la citation même que vous venez de donner, est tout à fait non spinoziste. On ne peut pas avoir compris quelque chose sans que cela change quelque chose dans la vie réelle. C'est toute l'idée du parallélisme. On est très très loin de l'idée romantique (devenue commune aujourd'hui) que l'intellect est quelque chose qui serait "abstrait" de la vie réelle, pratique. Plus qu'aucun autre philosophe, Spinoza lie les deux de façon absolue.

C'est pourquoi discuter réellement (donc sans jugement moral ni psychopathologisation mais en acceptant de ne s'en tenir qu'aux idées et aux arguments) est ce qui permet réellement de changer d'idées et donc de vie. Qui plus est: lorsqu'on discute sérieusement, on voit immédiatement que la tentative même d'argumenter change celui qui argumente, l'oblige déjà à mettre en question certaines de ses propres évidences, à abandonner certaines idées qu'on croyait être vraies etc. Car lorsqu'on essaie d'argumenter nos propres idées, on doit aller chercher les raisons de leur vérité, on ne peut plus s'en tenir à un sentiment d'absence de doute, et c'est dans cette recherche même que réside l'effet "thérapeutique" de toute argumentation.

C'est la raison pour laquelle argumenter une thèse lors d'une discussion n'a pas du tout pour but premier de convaincre l'autre, le but premier d'une telle discussion c'est d'arriver tous à une idée plus vraie des choses. C'est pourquoi discuter en argumentant n'est pas un genre de "bataille" où il y a ceux qui gagnent et ceux qui perdent lorsqu'ils ont reçu un "bon coup", pour reprendre les termes de Durtal. Ou bien on gagne tous ou bien on perd tous.

On gagne tous si le climat de la discussion est serein, c'est-à-dire si personne ne dévie vers des moralisations ou psychopathologisations, si on reste tous concentrés sur les idées, et si l'on ne demande à personne de changer d'idées lorsqu'il n'a pas encore compris pourquoi c'est-à-dire pour quelle raisons il devrait nécessairement autrement dit logiquement le faire. Là tout le monde gagne, car tout le monde apprend déjà, juste en essayant de construire ses propres arguments. Et dès qu'on commence à ne plus respecter ces règles, tout le monde perd, puisqu'on ne construit plus d'argument du tout, on ne fait plus qu'informer les autres de nos opinions personnelles et de nos jugements moraux subjectifs. Là, il n'y a plus aucun moyen de faire bouger la pensée, ni sa propre pensée, ni celle des autres.


Vieordinaire a écrit : Votre propre recherche et experience de la tranquilite d'esprit doit informer et valider votre comprehension de la psychologie et ontologie modale de Spinoza.


informer oui, valider c'est à voir, c'est précisément ce qui est à tester, à mon avis, sinon on adhère à une philosophie comme s'il s'agit d'une croyance et non pas d'une philosophie.

Vieordinaire a écrit :Votre attitude me rappelle celle de l`homme qui cherche sous un lampadere une cle qu'il a perdue auparavant ... lorsque qu'un passant lui demande ou il a perdu sa cle, l'homme repond: dans la foret plus loin. Le passant lui demande: pourquoi ne pas la cherchez dans la foret alors. L'homme lui repond: parce-qu'il n'y a pas de lumiere ...


ok, vous pensez à cela en me lisant. Mais à quoi bon me donner cette info, si vous n'expliquez pas ce qui vous le fait penser et pourquoi? Comment pourrais-je me sentir concerner par de telle association d'images purement subjective ... ?

Vieordinaire a écrit :Votre incapacite d'adaption et de creativite vous fait imaginer que sans votre methode nous tombons dans un pure trivialisme--toute les opinions se valent et sont vraies.. Je ne suis pas d'accord. Et je n'ai pas l'intention de vos ecrire un traite sur les pourquois de cela ...


c'est bien dommage, car sans cela je ne vois pas trop l'intérêt de cet échange ... . Vous-même oui? Vous avez l'impression qu'un forum de discussion sert à cela, à simplement dire qu'on n'est pas d'accord lorsqu'on n'est pas d'accord, sans plus, sans expliquer pourquoi? Si c'est le cas, j'aurais bien sûr tendance à vous demander pourquoi vous pensez que c'est cela un forum de "discussion", mais je commence à comprendre que pour vous cette question en tant que telle ne semble pas avoir de sens ... ? Est-ce bien cela, est-ce que je vous ai bien compris en disant cela?

Vieordinaire a écrit :La seule chose que je puisse vous dire est, citant Spinoza, lequelle cite Salomon:
Spinoza/Salomon a écrit:

TTP: Or cette doctrine s’accorde à merveille avec ce proverbe de Salomon déjà cité (chap. XVI, vers. 22) : " Le supplice des esprits aveuglés, c’est leur aveuglement même. "


merci, mais si vous me dites juste ça, vous ne faites que répéter autrement ce que vous me dites depuis votre tout premier jour sur ce forum: vous constatez que nous voyons certaines choses différemment, et vous avez décidez d'appeler "défaut" le fait que d'autres voient autre chose. Vous n'allez pas dire pourquoi. Pour moi, si ceci relève d'une méthode, c'est une méthode qui permet d'informer d'autres de l'opinion qu'on a. Je ne vois pas en quoi elle permettrait la discussion.
Cordialement,
L
Modifié en dernier par Louisa le 30 déc. 2008, 20:25, modifié 4 fois.

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Messagepar Louisa » 30 déc. 2008, 19:17

Sescho a écrit :
hokousai a écrit :
Votre psychomatique (excusez le néologisme ) ni celle de Serge ne sont la sienne .Vous ne semblez pas avoir le même profil psychologique .Il y aurait il des profils psychologique plus parfaits que d’autres ?


Très clairement si l'on s'en tient à la hiérarchie éthique, ou de la puissance ; aucun si l'on s'en tient à la perfection divine en tout.

hokousai a écrit :
Je trouve que par moment le débat prend des allures de règlement de compte à la limite de l’ad hominem .


Certes tout ce qui relève d'une appréciation de la complexion psychique d'un individu et non de ses dires est de l'ad hominem. Maintenant s'il semble que le problème soit là indépendamment du point traité, il est normal que le sujet soit abordé (même si les chances d'améliorations sont alors faibles, car on ne change pas de complexion psychique facilement.)

Par ailleurs, il est aisé d'être très agressif tout en présentant une forme inattaquable, voire de faire protestation continuelle de saine et bonne foi, et de faire de l'ad hominem tout en prétendant traiter d'un autre sujet. Les techniques de déstabilisation, consciemment calculées ou non, sont multiples. Pour moi, c'est le comble du vice et de la perversion, et quitte à aborder les choses dans ce sens, il est selon moi nettement plus sain d'y aller franchement.

Schopenhauer a déjà bien listé bien des techniques de pourrissement du propos de l'autre afin par exemple de faire apparaître de fausses contradictions (le must de la déstabilisation.)

Si au sujet d'un de vos propos je dis : "ceci n'est pas spinoziste (je prétends en passant, sans argument, avoir compris Spinoza et pouvoir juger vos propos à ce titre, et je généralise en outre par le mot à l'ensemble de la philosophie de Spinoza, et non plus au seul point traité, afin qu'on sache bien qui est le maître du tout), mais vous avez bien sûr droit à toute opinion sur le sujet, qui est tout-à-fait respectable (j'insiste sur le fait que vous ne philosophez pas, mais que vous imaginez, tout en vous disant ma profonde sympathie avec la Nature qui vous a fait en toute légitimité comme cela)" je viens de vous porter un jugement ad hominem sévère.

Si vous me dites : "Si un homme n’est jamais conduit, ni par la raison, ni par la pitié, à venir au secours d’autrui, il mérite assurément le nom d’inhumain, puisqu’il ne garde plus avec l’homme aucune ressemblance."

Je vous réponds, pour commencer : "1) Que ce n'est pas spinoziste (idem.) 2) Que la pitié est mauvaise en vertu de E4P50 (lecture surfacique et/ou partiale.) 3) Que ce propos est tellement négatif qu'il est incompatible avec la vision de la puissance en tout ce qui existe (je mélange le point de vue naturel avec le point de vue éthique humain.). 4) Que ce n'est pas en disant aux gens qu'ils sont inhumains qu'on les améliore (je confonds l'analyse scientifique des choses et une thérapie engagée sur un particulier.) 5) C'est de voir le positif dans les gens qui est la solution (je confonds le point de vue naturel avec la gestion d'une situation factuelle, comme si d'avoir identifié un esprit comme effectivement dangereux - et accessoirement de l'appeler pervers en référence à la santé mentale - et de prendre des dispositions adaptées était en soi une faute.)

En outre que "conduire" (par la raison) n'est pas, dans une optique spinoziste, une bonne façon de parler, puisque Spinoza dit qu'on EST vraiment qu'en tant que raisonnable (on n'est donc pas CONDUIT à proprement parler), etc., etc., etc.

Que je pourrais être éventuellement d'accord (dans une optique spinoziste) avec "venir au secours d'autrui" si vous l'entendez comme n'étant pas un effet d'un complexe de supériorité, parce que comme le dit E4P57S : C’est la consolation des malheureux d’avoir des compagnons de leur malheur. Etc., etc., etc."

Je vous mets en cause (sans aucune pertinence ou presque) du point de vue de la cohérence avec Spinoza - ce que vous essayez précisément d'obtenir - sur vos mots, vos tournures, vos signifiés, enfin tout... afin que vous n'ayez plus aucun point d'appui.

D'autres procédés sont encore disponibles : refus d'aborder le sujet selon vos points d'attaque bien structurés, noyade du propos dans une masse de dérivations, reprise de vos propos sur un point tout-à-fait secondaire, sur une simple incise rapidement écrite, etc.

Bien évidemment, la pertinence n'étant pas du tout le but, mon comportement propre est à l'opposé de mes protestations de bonne foi et des conseils que je vous adresse amicalement... Mais si vous m'attaquez là-dessus, je triple la dose en réponse...

Tout ceci est inattaquable sur la forme... et extrêmement agressif sur le fond. Cela pour dire que l'ad hominem peut être diversement distillé, en particulier sous une forme prétendument amicale et objective.


Serge
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Dernière édition par sescho le 29/12/2008 20:32; édité 1 fois

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Messagepar hokousai » 01 janv. 2009, 21:04

Spontanément, on a tendance à s'identifier à ses idées, et donc remettre en cause ces idées est ressenti comme n'étant rien moins que de mettre en cause l'identité même de celui à qui l'on s'adresse (et je crois que longtemps, notamment sur ce forum, j'ai moi-même très fort sous-estimé ce phénomène).
» » »

évidemment

Solutions (moins évidentes )

Ou bien avoir les idées d’un autre (des idées qui ne soient pas les nôtres en propre )
Ou bien en changer de temps en temps (assez rapidement quand même )
Ou bien s’identifier à autre chose qu 'à des/ses idées .

Et radical : ne pas avoir d’idées.
Encore plus radical ne s’identifier à rien du tout .

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Messagepar Louisa » 02 janv. 2009, 17:41

Hokousai a écrit :Solutions (moins évidentes )

Ou bien avoir les idées d’un autre (des idées qui ne soient pas les nôtres en propre )
Ou bien en changer de temps en temps (assez rapidement quand même )
Ou bien s’identifier à autre chose qu 'à des/ses idées .

Et radical : ne pas avoir d’idées.
Encore plus radical ne s’identifier à rien du tout .


Cher Hokousai,
disons que lorsqu'il s'agit de changer d'idées, j'opterais pour les trois solutions non radicales, qui à mon sens reviennent au même.

D'abord je crois que chez Spinoza il est impossible de ne pas sans cesse changer d'idées. Dès que nous avons une perception (et nous en avons continument tout au long de la journée), nous avons une idée. Idée inadéquate, dans la plupart des cas, mais nouvelle idée néanmoins. La question me semble plutôt être: comment ne pas s'identifier à ces idées inadéquates, comment s'assurer de ne pas "se fixer" sur elles, pour pouvoir en faire des idées adéquates?

A mon avis, c'est précisément cette question que Spinoza aborde dans le TIE. Il veut trouver une méthode capable de produire maximalement des idées adéquates, donc de changer d'idées mais pas n'importe comment (puisqu'il s'agit de produire un type d'idées très précises). Et il constate que juste en faisant réellement effort pour la trouver, il doit déjà mettre en question plein d'idées "reçues" (l'idée que le bonheur c'est la gloire etc.). C'est donc le désir même de la vérité qui garantit un changement maximal de nos idées.

Par conséquent, ce à quoi on peut s'identifier sans aucun risque ni danger, c'est à ce désir même, et non pas à nos idées (puisqu'avant d'avoir découvert que l'idée X que nous avons est vraie ou fausse, on la prend de toute façon pour vraie, donc dès qu'on s'identifie à ses idées, on risque de s'attacher à ses idées inadéquates au lieu de pouvoir s'en débarrasser). Et rien n'exprime mieux ce désir que la Raison.

C'est pourquoi je veux insister tellement sur l'argumentation, non seulement dans la discussion mais aussi déjà lorsqu'on lit un philosophe. Sans ce "dialogue de l'âme avec elle-même", aucun véritable changement d'idées n'est possible, la seule chose qu'on pourra faire, c'est aller à la recherche de confirmations de ce qu'on pense déjà et appeler "faible" tout ce qui n'y correspond pas (mais alors la philosophie devient plutôt un exercice de traduction: essayer de formuler en les termes de tel ou tel philosophe ce qu'on pense déjà être la vérité ultime sur le monde (où la vérité ultime dans ce qu'elle a d'accessible pour l'homme, ou pour moi en tant qu'homme de puissance limitée), ce qui certes demande parfois aussi beaucoup de réflexion, donc peut être tout sauf facile; seulement, ce n'est pas parce qu'on réfléchit qu'on est déjà en train de philosopher, sinon chaque métier qui a besoin de réflexion (celui du médecin, de l'ingénieur, de l'artiste, ...) produirait des philosophes)).

Ce qui nous amène à votre première solution: essayer d'avoir les idées de quelqu'un d'autre. Or pour pouvoir y arriver, il faut que l'autre les explique maximalement, ce qui est déjà tout une activité à part entière (et qu'essaient de cultiver les philosophes, justement). Par conséquent, rien ne permet aussi bien d'apprendre à acquérir une "souplesse" de penser maximale que la lecture de différentes philosophes (de préférence aussi de ceux avec qui de prime abord on n'a pas trop d'affinités, qui ne correspondent pas trop à nos "goûts"), en essayant de reconstruire la cohérence propre de chacune de ces pensées. Première condition pour pouvoir y arriver: surtout ne pas prendre les mots d'office dans le sens commun qu'ils ont pour nous aujourd'hui (exemple: lorsqu'aujourd'hui on lit le mot "entendement", on pense bien sûr immédiatement à l'entendement humain; or lorsque Spinoza parle d'entendement dans l'E1D4, il le fait cinq lignes après avoir écrit en majuscules qu'il va parler de Dieu; si alors on sait que l'entendement divin était au coeur même de débats très intenses depuis des siècles parmi les philosophes et théologiens, et aussi encore au XVIIe, on peut aisément comprendre que Spinoza suppose qu'on ne va pas immédiatement penser à l'entendement humain lorsqu'on lit l'E1D4, au contraire).

Bref, ceci donc en ce qui concerne la "méthode" qui me semble être la plus intéressante (mais que je n'ai pas inventée, bien sûr; on trouve cette idée explicitement chez de nombreux commentateurs). Par conséquent, l'un des problèmes que j'ai avec la méthode proposée (ou plutôt pratiquée) par Sescho, telle qu'on peut essayer d'en comprendre quelque chose sur base de ce qu'il en dit dans son message ci-dessus, est le suivant. Supposons qu'il soit important de réfléchir aux intentions "secrètes" de son interlocuteur lors d'une discussion philosophique, afin de pouvoir "bien" discuter. Il suffit d'avoir à un certain moment l'impression que ces intentions ne sont pas "bonnes" (et d'aller chercher par après un maximum de "signes" qui le confirmeraient), pour rendre tout débat impossible.

Car en principe, ce que je viens de dire ici concernant l'entendement, je n'aurais pas dû le dire ici, j'aurais dû le dire dans le fil ouvert par Bruno, fil précisément consacré à ce sujet. Or il se fait que pour une énième fois, j'interprète Spinoza différemment que Sescho. Comme je n'ai jamais eu et n'ai toujours pas envie de l'embêter, si je veux tenir compte de tout ce qu'il associe au pseudo "louisa" quatenus homo, je ne peux pas aller lui dire pourquoi je crois qu'il se trompe, puisque le seul effet que cela aura sur lui, c'est d'y voir un énième signe de la "perversion" de son interlocuteur (en l'occurrence, moi) et de sa/ma volonté de le "déstabiliser", de "tester" sa personnalité etc.

Autrement dit, pour moi la conséquence directe et tôt ou tard inévitable de la méthode pratiquée par Sescho, c'est de censurer ceux qui pensent différemment (très probablement sans que ce soit voulu, bien sûr; je ne suis pas en train de me prononcer sur les intentions de Sescho, je ne parle que des conséquences pratiques de sa méthode de discussion). Ou bien on "psychopathologise" ceux qui pensent réellement différemment et le disent très ouvertement, ou bien on leur dit qu'ils doivent aller "travailler" un peu plus encore au lieu de déjà oser proposer leurs interprétations et arguments sur un forum public, et après ce "travail" on pensera selon lui sans doute comme lui.

Or in fine les deux problèmes à mon sens reviennent au même: si l'on se permet d'en rester à ce qu'on pense spontanément lorsqu'on lit les mots de quelqu'un d'autre, on va ne pas interroger ce qu'ils évoquent en nous.

Lorsqu'on fait cela avec Spinoza, c'est assez innocif au sens où Spinoza n'est plus là, il ne pourra pas rouspeter un peu quand on donne aux mots un autre sens que celui qu'il voulait leur donner lui.

Mais lorsqu'on fait cela avec un interlocuteur avec qui on discute "en temps réel", si on va par exemple supposer que les mots "il n'est pas spinoziste de dire que" contiennent réellement tout ce qu'on y associe spontanément, en tant que lecteur (par exemple, dans le cas de Sescho et comme il le précise ci-dessus: que celui qui utilise ces mots doit croire qu'il possède la vérité ultime et indiscutable en matière de spinozisme, etc.), alors là l'auteur de ces mots, une fois qu'il a compris quelles idées ils provoquent chez son lecteur, en règle générale il n'en restera pas là, il va essayer de rectifier le malentendu, il va explicitement dire dans quelle mesure ces associations personnelles correspondent à ses pensées à lui ou non.

Pour moi, la méthode de Sescho lui oblige ici à déjà écarter a priori tout ce genre de corrections comme étant "faux" (voire malveillant, de purs mensonges etc.), et cela simplement parce que ce que l'auteur dit avoir voulu dire par ses mots, ne correspond pas aux idées que ces mots on provoqué immédiatement chez lui. A partir de ce moment-là, on voit mal comment un véritable échange (et donc changement) d'idées serait encore possible. Et une fois qu'on est arrivé dans une telle situation, le problème pour "l'accusé" devient même: comment encore donner publiquement sa propre opinion lorsqu'on sait par avance que cela va fortement vexer celui qui pense différemment, qu'il ne pourra l'interpréter que comme "preuve" du fait qu'on a quelque chose contre lui personnellement etc., lorsque d'une part on le trouve important de clairement exprimer un désaccord d'interprétation et que d'autre part on n'a strictement rien contre qui ce soit quatenus homo... ???

Bien sûr, on pourrait opter pour ce que vous avez déjà suggéré: laisser "le temps" faire son travail. Mais là-dessus je suis assez d'accord avec ce que vous a répondu Sescho: le temps en soi, en général, ne permet pas trop de changer les ideés (au sens où rien ne garantit qu'on ira vers davantage d'idées adéquates). A mon sens il faut quelque chose de plus actif, il faut faire quelque chose. Quoi plus précisément? Je ne vois pour l'instant qu'une solution: discuter de nos façons de penser, de discuter, et de lire de la philosophie bref de nos façons de philosopher, afin de réussir à mieux se comprendre. Sinon on est quasiment obligé d'en rester à un genre de guerre froide qui n'est pas très favorable à l'ambiance générale de ce forum, ou bien de carrément quitter le forum pendant un certain temps, comme l'ont déjà fait d'autres pour la même raison (mais comme je partage le pessimisme de Sescho quant au changement par le simple biais du temps qui passe, en ce qui me concerne cela n'est pas une option très "réaliste", du moins pas pour l'instant).
L.

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Messagepar vieordinaire » 02 janv. 2009, 23:55

J'ai "repondu" (en quelque sorte) a votre message avec un nouveau post (Joie et Beatitude).

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Messagepar Louisa » 03 janv. 2009, 00:59

Vieordinaire a écrit :Vous savez Louisa parfois il est difficile ou impossible de vous nourrir philosophiquement "a la petite cuillere". Parfois, nous ne pouvons pas argumenter et developer certaines theses/idees/interpretation en quelque lignes ou paragraphes. La profondeur et les interconnections qui characterisent le systeme de Spinoza demandent que ces theses soient developees sur plusieurs pages ou meme un petit livre. Et pour certains de nous, il est parfois impossible (contrainte de temps) de tout expliquer dans les moindres details. Donc si parfois nous enoncons certaines idees sans les justifier ou expliquer (de facon qui satisfasse votre 'espoir' d'un plus grand apprentissage et plus grande comprehension) c'est parce-que nous avons nos raisons; nous savons tous que "cela ne pourra que me permettre de progresser dans l'apprentissage mкme de l'application de cette mйthode". Tout comme vous nous avons tous de bonnes intentions Je ne pense pas que vous vous pensiez 'meilleure' que les autres a ce niveau?

Pour etre tres honnete, si vous pouvez developer et presenter toutes vos theses et idees en quelques lignes ou paragraphes (ce que vous semblez demander des autres), je m'inquieterais de la profondeur et validites de vos idees en me basant sur ce simple fait. Il n'y a rien qui nous empeche -- sauf peut etre vos attentes personelles -- de decrire sommairement certaines interpretations sans avoir a les justifier beton. NOUS POUVONS TOUS AUSSI BIEN BENEFICIER DE CETTE APPROCHE que celle que vous decrivez comme la 'seule' facon de faire. Par exemple, si je croise une interpretation que je n'avais pas consideree. Je peux faire moi-meme l'effort de la verifier et reprendre ma lecture de Spinoza avec cette idee comme hypothese de travail. Je n'ai pas besoin d'attendre que quelqu'un me la demontre a la petite cuillere. J'ai appris beaucoup de chose de cette maniere. Tout ce qu'il faut c'est d'avoir un esprit ouvert et savoir reconnaitre les limites intrinseques a toute activite de lecture ou interpretation (et de ne pas etre paresseux). Donc en principe je crois qu'il n'y ai rien qui empeche quiconque d'exprimer des interpretations ou opinions sans les justifier (d'une facon qui satisfasse vos attentes): votre temperament ne serait etre le compas philosophique de ce forum ou de n'importe quel echange.


Cher Vieordinaire,

d'abord merci beaucoup de vos deux derniers messages, qui amènent un tas d'idées intéressantes et sont absolument "thought-provoking". Il va de soi que je vais essayer de les reprendre en détail (et j'espère que je ne serai pas la seule), mais en attendant, je voulais juste clarifier quelque chose par rapport à ce que vous écrivez ici, et qui concerne moins le sujet de la béatitude (post d'où vient cette citation) que la question de la méthode et celles des "intentions".

La raison principale pour laquelle cela me semble être tellement important d'arrêter de spéculer ad hominem, c'est parce que je ne vois vraiment pas comment la lecture d'un message sur un forum comme celui-ci pourrait permettre de se former une idée adéquate par rapport à la personne même de son interlocuteur. Dans 95% des cas où quelqu'un l'essaie par rapport à moi, il est totalement à côté de la plaque, et cela non pas parce que je cacherais volontiers qui je suis ou parce que l'autre n'aurait pas l'intelligence pour pouvoir le comprendre, mais à mon avis seulement parce que je ne vois vraiment pas comment qui que ce soit pourrait avoir des idées non confuses à ce sujet, et cela tout à fait en général, qu'il s'agisse de moi ou de n'importe qui d'autre sur ce forum (je rappelle que la question des intentions a déjà été abordée une première fois dans un sujet créé récemment par Henrique à mon nom, et qui s'intitulait, si je ne m'abuse, "un compliment est-il un argument ad hominem, ou quelque chose dans le genre, post où j'essayais d'appliquer ce que je dis ici aux cas de ce qu'on appelle les "trolls").

Prenons ce que vous dites ci-dessus, où de nouveau c'est mon soi-disant "tempérament" qui est le sujet de vos développements. Selon vous, je voudrais que tous mes interlocuteurs argumentent en beton et en détail toute thèse interprétative qu'ils avancent. Je ne peux que vous le répéter: il n'en est rien. Déjà l'exigence avancée par Sescho dans son message d'accueil de oli00 pour moi va trop loin: pour moi il ne faut absolument pas attendre jusqu'à ce qu'on puisse s'exprimer avec "une certaine acuité" avant de pouvoir partager son expérience de lecture de Spinoza sur ce forum. Chacun s'exprime à sa façon, et je n'ai ab-so-lu-ment pas de problème avec cela.

La seule chose qui pour moi est hautement problématique, ce n'est que ceci: nous présenter une interprétation de Spinoza et demander à l'autre de rejetter celle qu'il présente lui-même simplement parce qu'on est soi-même convaincu qu'on doit avoir raison (qu'on y ajoute quelques pages de citations ou non). Ce qui est pire encore, et qui arrive assez régulièrement sur ce forum ces derniers temps: se moquer de l'autre parce qu'il pense différemment, déduire du refus de l'autre de rejetter sans argumentation sa propre interprétation que la personne en question doit avoir des défauts moraux ("vices", au sens ordinaire du terme) qui seuls peuvent expliquer ce refus, voire carrément psychopathologiser celui qui pense différemment et le dit très explicitement.

Si donc j'insiste tellement sur l'argumentation, ce n'est absolument pas parce que j'aimerais que tout le monde argumente sans cesse, et encore moins parce que je trouverais qu'on ne puisse rien avancer sans argumenter. Je ne demande qu'une seule chose: de "ne pas poursuivre comme des ennemis de Dieu" ceux qui prennent la liberté d'interpréter Spinoza autrement qu'on ne le fais soi-même. D'en rester au simple débat d'idées, sans plus.

Dans ce cas, la seule chose que l'on peut dire, c'est que lorsque quelqu'un n'argumente pas trop et/ou n'explicite pas trop sa pensée, il est difficile de savoir ce qu'il veut dire et pourquoi il croit que c'est ainsi. Il est donc difficile de changer soi-même d'idées sur base d'une telle "opinion". Mais je n'ai absolument rien contre les opinions en tant que telles. Il suffit de les présenter ainsi, sans plus.

Puis bien sûr, il est absolument évident que moi-même je ne sais pas toujours argumenter parfaitement mes propres interprétations. Et ce n'est vraiment pas un problème de manque de temps, c'est parce que moi-même comme n'importe qui d'autre, j'avance par hypothèses, par intuitions vagues, ce qui fait qu'il y a plein de choses que je ne sais pas encore argumenter. Seulement, je ne vais jamais demander aux autres de déjà adopter mes hypothèses à moi et de laisser tomber les leurs si je n'ai pas encore pu fonder mes interprétations de manière argumentative. Je ne vais pas le leur demander non plus s'ils ne sont pas convaincus de mon argumentation.

Une dernière chose: vous caractérisez mes argumentations comme étant "de beton". Il s'agit d'une grande erreur. Je ne crois pas à la possibilité que mes argumentations soient de beton, et c'est la raison même pour laquelle je les soumets aux visiteurs de ce forum (puis oui, bien sûr moi aussi lorqu'on me dit quelque chose avec laquelle je ne suis pas d'accord, je vais la tenir à l'esprit et vérifier lors de mes lectures prochaines). Ce qui vous donne peut-être l'impression qu'il s'agisse d'argumentations en beton, c'est éventuellement le sentiment que parfois vous ne savez pas très bien quoi objecter. Mais pour moi, cela ne signifie en rien que cela doit être moi qui ai raison. Il suffit que vous ayez l'impression que quelque part vous n'êtes toujours pas d'accord pour que cela ait un sens de me le dire et pour que moi-même je doive tenir compte de cela et donc ne peux pas vous demander d'adopter mes thèses à moi.

Bref, j'ai bien compris que certains gens ressentent la méthode que je propose comme étant (fort) agressive, mais jusqu'à présent il me semble que c'est parce qu'on n'arrive pas encore à bien se comprendre à ce sujet. Et l'une (voire la principale) des choses qui à mes yeux rend la compréhension mutuelle difficile, c'est le fait que certains ajoutent au débat d'idées des spéculations concernant la personne même de l'interlocuteur (ses intentions, ses désirs, ses attentes, etc.). A mon avis (à voir, bien sûr, et si vous n'êtes pas d'accord mais pour l'instant vous ne pouvez pas dire pourquoi, je vous remercie déjà de juste me le signaler, je vous demande uniquement de ne pas verser dans des jugements qui concerne ma personne en tant que telle simplement parce que vous n'êtes pas d'accord) il suffit de carrément laisser tomber toute allusion et toute pensée (même pas écrite) à ce sujet (celui des intentions, désirs, attentes etc), pour que créer une ambiance de réflexion collective où chacun apporte ce qu'il peut et veut apporter devienne tout à fait possible.
A bientôt,
L.

PS: puisque comme moi vous soulignez dans le texte en utilisant des majuscules (ce qui en anglais est l'habitude): il y a quelques semaines on m'a dit sur ce forum qu'en français cela est interprété comme si l'on crie ... si donc l'on veut épargner les oreilles de nos chers lecteurs FR, il faudrait souligner en mettant en italique (enfin, ceci juste pour info, vous en faites ce que vous voulez, bien sûr, je vous le dis simplement parce que moi-même je l'ai su très tard, lorsque les "dégâts" étaient déjà faits .. )

PPS: merci pour la référence de l'article concernant les "wholes and parts"!

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vieordinaire
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Messagepar vieordinaire » 03 janv. 2009, 02:29

Louisa a écrit :"Je ne peux que vous le répéter: il n'en est rien."

Je suis heureux de l'entrendre. Je vais donc cesser de vous attribuer cette intention. Et je m'excuse pour le ton de la fin de mon message (les bonnes habitudes ne se perdent qu'en eprouvant leur conatus ...)

Louisa a écrit :"La seule chose qui pour moi est hautement problématique, ce n'est que ceci: nous présenter une interprétation de Spinoza et demander à l'autre de rejetter celle qu'il présente lui-même simplement parce qu'on est soi-même convaincu qu'on doit avoir raison."

Je comprends que vous aviez pu interpreter certains de mes propos de cette maniere. Mais comme vous, je peux vous assurer qu'il n'en est rien. Je crois que cette characterisation "à l'autre de rejetter celle qu'il présente lui-même simplement parce qu'on est soi-même convaincu qu'on doit avoir raison" est un peu extreme (mon impression personelle des echanges est plus nuance et neutre) et je ne pense pas que personne sur ce forum pense vraiment cela. Mais il faudrait que je relise les echanges pour en etre certain et, comme j'ai dis, je partage une partie de la responsabilite si vous pensez vraiment cela.

Louisa a écrit :"Dans ce cas, la seule chose que l'on peut dire, c'est que lorsque quelqu'un n'argumente pas trop et/ou n'explicite pas trop sa pensée, il est difficile de savoir ce qu'il veut dire et pourquoi il croit que c'est ainsi. Il est donc difficile de changer soi-même d'idées sur base d'une telle "opinion"."


D'accord avec vous: (bien que je n'ai pas ete le meilleur exemple ...)

Louisa a écrit :vous caractérisez mes argumentations comme étant "de beton".


Je caracterisais mes impressions de vos 'attentes' et non pas vos arguments actuels :)

Merci pour le PS.

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Messagepar hokousai » 03 janv. 2009, 02:32

à Louisa


A mon avis, c'est précisément cette question que Spinoza aborde dans le TIE. Il veut trouver une méthode capable de produire maximalement des idées adéquates,


Moi voyez-vous je ne dois pas avoir une idée très adéquate de ce que c'est qu'une idée adéquate .J 'en ai certes une idée mais je ne suis pas certain de son adéquation .

Pour avoir cette idée adéquate (de l'idée adéquate) il faudrait que je sache à quoi l reconnaitre l adéquation , c'est à dire savoir déjà ce que c'est que l 'adéquation .
Or je ne le sais pas (ou vaguement ....mais est ce cela l 'adéquation ? Comment le savoir ?.

Aucune méthode ne me permettra de trouver ce qui n'est pas l'objet possible d'une recherche .

A fortiori aucune méthode ne me permetra de produire ce que je pourrais reconnaitre comme une idée adéquate puisque je ne sais pas les reconnaitre adéquatement ( du moins j 'en doute ).l

Mais vous allez certainement me montrer à quoi je peux les reconnaitre adéquatement par opposition à par exemple à non adéquatement .

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Messagepar hokousai » 04 janv. 2009, 01:29

Tout ça pour vous dire que le sentiment de certitude est intuitif . L'adéquation , vous en avez une connaissance intuitive et non démonstrative .Une connaissance du troisième genre en quelque sorte .

Une idée peut être obtenue par divers moyens mais pas le sentiment d' adéquation .Le sentiment de vérité ne s’obtient pas par méthode .On apprend pas à avoir ce que c’est qu’être certain . Et comment l’apprendrait- on ?.
L aptitude à avoir ce sentiment est a priori .Les sceptiques invétérés sont plutôt dépourvu de cette aptitude .

Certes Spinoza sait que la logique entraine l’adhésion de la certitude et qu’on peut par démonstration obtenir des idées adéquates . Mais pas seulement par démonstration. On peut en obtenir pas intuition aussi .

Et ce parce que l’ actualisation du possible sentiment d’adéquation ne dépend pas de la seule instance de la démonstration logique et loin s’en faut .Il dépend bien sur de ce qui se présente comme idée mais aussi et avant tout d'une aptitude à la certitude .

Pour vous le montrer il me fallait distinguer le sentiment de l’adéquation (ou sens de la vérité )des divers processus pouvant l’objectiver .


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