Joie et Beatitude

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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vieordinaire
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Joie et Beatitude

Messagepar vieordinaire » 02 janv. 2009, 23:54

Ce nouveau post fait suite a mes recentes discussions avec Louisa et son post sur la methodologie. Au lieu de repondre a ses reponses quant a mon 'attitude' et les 'carences' de mes posts, je vais essayer d’exprimer mes ‘responses’ au travers d’"actions" concretes. Car je suis en partie d’accord avec elle: ma facon de repondre a souvent ete contre-productive a plusieurs niveaux (bien que je ne renie pas ce que j'ai dit); mes reponses ont bien souvent servi tres peu a faire avancer les discussions (bien que souvent ce n’etait pas mon objectif premier).

Je vais donc essayer de fournir une interpretation qui n'est pas consistente avec celle que j'ai cru comprendre de vos (Lousia) descriptions de la beatitude/liberte. Cette presentation va aussi me permette d'illustrer certains points que j’ai fait dans le passe--et que vous m'avez refuses sur la base que je n'offrais pas d'exemples ou illustrations.

Vous semblez definir la liberte comme soit une maximation (accumulations?) de joies (voir vos citations plus bas). Je ne crois pas que cela soit la demarche proposees par Spinoza. Je crois que Spinoza associ deux mouvements principaux dans tout projet d'atteindre le 'connaitre' du troisieme genre (Cd3G). Le premier est celui de la Raison (deuxieme genre). Et le second est celui de l'Entendement (troisieme genre). Je crois que votre interpretation ce rapporte entierement au dynamiques du premier et ignore celles du second.

Quelles sont ces dynamiques et le travail que la Raison nous demande? Je crois ceux-ci sont bien decrits dans les premieres propositions de la cinquieme partie et resumes dans la 20eme proposition. Discutons brievement les etapes de ce travail.


1)- dans la connaissance mкme des affects (voyez le Schol. de la Propos. 4, part. 5)

J'amerais souligner que la proposition a laquelle cette etape se rattache inclue toutes les affections. Donc il n'y a pas a mon avis aucune raison, EN PRINCIPE, de chercher certains types d'affects au depend de d'autres. EN PRINCIPE (voir plus bas a ce sujet), tout affect vaut tout autre selon 5p4s. De plus, cette proposition nous dirige principalement vers les passions car c'est seulement de celles-ci que nous avons besoin de former un concept clair et distinct. Cette idee est renforcee je crois par les deux propositions precedentes lesquelles discutent les passions en particulier.

Qu'est-ce que cela indique a mon avis? Que le travail que nous devons faire n'est pas de rechercher et d'accumuler de nouvelles idees qui seraient adequates et actives, donc joies (bien que cela ne peut pas nuire:) ), donc la maximisation de nouvelles idees adequates, mais de 'transformer' les idees confuses que nous avons en idees adequates. Je crois que cette dynamique est le sujet du deuxieme point.

2)- dans la SEPARATION que l'вme effectue entre telle ou telle passion et la pensйe d'une cause extйrieure confusйment imaginйe (voyez la Propos. 2 et son Schol., et la Propos. 4, part. 5) ;

Nous devons separer, ou DETACHER, afin de neutraliser les actualites d'une idee qui nous amene a souffrir pour ne conserver que celles qui sont adequates.

Spinoza a écrit :chacun de nous a le pouvoir de se former de soi-mкme et de ses passions une connaissance claire et distincte, sinon d'une maniиre absolue, au moins d'une faзon partielle, et par consйquent chacun peut diminuer dans son вme l'йlйment de la passivitй. Tous les soins de l'homme doivent donc tendre vers ce but, savoir, la connaissance la plus claire et la plus distincte possible de chaque passion ; car il en rйsultera que l'вme sera dйterminйe а aller de la passion qui l'affecte а la pensйe des objets qu'elle perзoit clairement et distinctement, et oщ elle trouve un parfait repos ; et par suite, la passion se trouvant sйparйe de la pensйe d'une cause extйrieure et jointe а des idees vraies, l'amour, la haine, etc., disparaоtront aussitфt (par la Propos. 2, part. 5)


Ce que Spinoza veut dire par 'idees vraies' (notion communes et idees de Dieu?) est ouvert a interpretation. Neanmoins, ce qui nous reste ce sont donc les actualties des idees qui se rapportent seulement a notre nature--et de ce fait nous en obtenons une joie, une joie que Spinoza decrit souvent comme une forme de satisfaction--ce qui rappele l'idee de conatus n'ont pas comme augmentation de perfection en tant que telle (laquelle s'effectue en raison de notre interraction necessaire avec un monde 'exterieur') mais une certaine maintance dynamique mais 'stationaire' d’une Joie qui est inherente et naturelle a notre presence.

Ce que nous devons rechercher ce ne sont donc pas les affects qui sont deja actifs (c'est-a-dire considerer que nous devons rechercher une conception adequate de nos amants EN PLUS de nos conceptions confuses de ceux-ci) --quelques soient leurs actualities que nous experimentons--mais bien la neutralisation des actualites passives qui sont l'expression d'une connaissance mutilee (2p4s). Est-ce la passion change apres avoir ete sujette a ce processus? Oui mais Spinoza nous dit que ce changement n'affecte pas le principe sous-jacent d'individualite or d'identite qui determine cet affect. Toute difference quant a l'identite de l'affect n'est qu'abstraite; en realite, nous avons toujours affaire a la meme idee (selon le principle du “une seule et meme chose”) mais seulement a ses actualites qui sont actives en rapport a notre nature.

Spinoza a écrit :une affection passive, c'est une idйe confuse (par la Dйf. gйnйr. des passions) ; si donc nous nous formons de cette affection mкme une idйe claire et distincte, cette idйe ne se distinguera de l'affection, en tant que l'affection est rapportйe uniquement а l'вme, que d'une distinction abstraite (par la Propos. 21, part. 2, et son Schol. 1), et en consйquence (par la Propos. 3, part. 3) l'affection passive cessera d'кtre passive.


Je crois que cette proprosition et sa demonstration sont assez claires.

L'idee est de faire ce travail avec assez de passions pour qu'eventuellement la connaissance adequate en vienne--au fil du temps--a dominer (Spinoza n'est pas tres clair ici) nos passions de telle sorte que l'ordre de l'Entendement et la force naturelle en nous qui cherche a comprendre vont se manifester (bien cette dynamique soit encore une fois un peu nebuleuse) et prendre (de facon partielle) le dessus (5p10).


3)-/4)- Ce travail, selon Spinoza, produit des cercles vertueux (5p20s(IV);5p15).

Qu'est-ce que je vois dans tout cela. En autre, le travail qui nous est demande n'est pas une accumulation de d'affects NOUVEAU qui soient actifs (i.e. joie); il n’y a necessairement un mouvement vers l’exterieur afin de recherchй de nouvelles experiences. Celles que nous avons presentement sont, EN PRINCIPE, toutes aussi bonnes que les autres. Je n’ai pas besoin d’avoir une epouse merveilleuse, de l’argent, voyager, atteindre le sommet du l’Everest, scuba diving au Bahamas, gagner un prix Nobel, trouver une cure pour le cancer, etc. pour etre heureux--c'est-a-dire satisfait avec ce que je suis. Il s'agit au lieu de la decouverte d'une joie qui est deja presente (car toutes les idees inadequates sont egalement adequates sous certaines expressions ou actualites; 3p2;5p4) 'en nous'; et l'experience de cette joie est mieux decrite par l'expereince d'une satisfaction. Je crois que le choix d'expressions comme 'acquiesentia' est indicatif ou revelateur a ce niveau.

Tout ce travail je le situe au niveau de la Raison.

J'aimerais ajouter un point--que nous pouvons discuter plus tard.

Quel est le conseil de Spinoza, au debut, lorsque nous sommes 'trop faible'? Penser, mediter, reflechir, faire de la 'philosophie' (quoique vous vouliez dire pas cette expression), argumenter beton nos pensees, discuter a n’en plus finir l’Ethique? Non--il nous invite au lieu a vivre selon des maximes bien simples (mais si difficile a vivre) 2p10s. Tout comme la foi qui nous amene a la Beatitude, les debuts du travail de la Raison nous demandent quelque chose qui ait bien simple en principe mais difficile en pratique. Il ne dit pas de ‘reflechir’ et ‘mediter’ sur ou bien comprendre intellectuellement et de facon discursive sa vie … car bien des gens et philosophes on fait justement cela et ont obtenus des resultants desastreux (selon le modele exemplaire de l'homme selon la quatrieme partie). Il dit seulement de vivre les maximes (et eventuellement l'ordre de l’Entendement devra faire son travail) et de travailler directement sur nos passions. Je dois dire que j'ai de la misere a reconnaitre vos interpretations dans les conseils de Spinoza car vos conseils m'apparaisent comme exigeant surtout des formes d'intellectualites que je n'arrive pas a reconnaitre dans les textes de Spinoza. (et SVP ne me citez plus la methode geometrique comme justification fourre-tout a ce sujet).

J'ai donc de la difficulte a reconnaitre soit dans mes interpretations ou dans les 20 premieres proposition de la cinquieme partie de telles observations

Louisa a écrit :"Puis vivre selon la Raison signifie precisement augmenter la possibilite d'etre affecte par le monde exterieur au lieu d'essayer de s'en detacher maximalement."

"mais une pensee de l'"union" avec la Nature entiere (ou l'on "complexifie" toujours plus son rapport au monde, ou l'on comprend toujours plus de choses distinctes et differentes, toujours plus de choses qui de prime abord sont incomprehensibles ou difficiles a com-prendre"



Ce que Spinoza decrit, il me semble, c'est un travail de simplification vers le clair et distinct; separer (detacher et neutraliser) ce qui nous est, comme cause, 'exterieur' de l'affect lui-meme et le 'reduire' a une actualite qui se rapporte seulement a notre nature (et celle de l'idee de Dieu bien sur). Dans Spinoza, la 'complexification' est tout aussi bien une simplification. Voir a ce sujet cet excellent article :
Simple Wholes and Complex Parts: Limiting Principles in Spinoza
# William Sacksteder
# Philosophy and Phenomenological Research, Vol. 45, No. 3 (Mar., 1985), pp. 393-406


Considerons ce passage:

Louisa a écrit :"seulement cela a l'effet inverse que chez les mystiques: ici cela signifie se tourner vers le monde, se laisser maximalement affecter par lui, aimer le monde lui-meme, aimer telle ou telle chose dans le monde et cela parce que elle aussi est Dieu"


Nos avons vu que l'association de nos affects avec l'idee de Dieu n'est jamais sans ambiguite et nuance--c'est a dire sans une perte qui est celle du 'monde' comme cause exterieure. Comme le dit Pascal Severac "Pour saisir la nйcessitй du devenir actif, il faut commencer par s'interroger sur le PARADOXE de la joyeuse passivitй : en tant que joie, elle est augmentation de la puissance ; en tant que passivitй, elle est nйgation de cette mкme puissance."

'Etre affecter par lui' n'est-ce pas en quelque sorte la definition de la passivite? Car de toute facon, du point de vue du modal et du fini, tout ce que nous avons l'experience ce n'est pas le monde exterieur--sa nature--mais les affects du corps que les choses produisent en nous. Votre 'romantisme' (aimer le monde lui-meme) semble suggerer que vous oubliez ce dernier fait.

Spinoza indique au moins deux 'resources' a notre disposition dans notre demarche vers la neutralisation des actualites passives d'une passion: la connaissance des proprietes communes, ou notions communes (2p38;2p39);

Spinioza a écrit :"Supposons maintenant que le corps humain soit modifie par un corps exterieur dans ce qu'il a de commun avec lui, par consequent dans A, l'idee de cette affection enveloppera la propriete A (par la Propos. 16, partie 2) ; et par consequent, l'idee de cette affection (par le Corollaire de la Propos. 7, partie 2), en tant qu'elle enveloppe la propriete A, sera adequate en Dieu, en tant qu'il est affecte de l'idee du corps humain, c'est-a-dire (par la Propos. 13, partie 2), en tant qu'il constitue la nature de l'ame humaine ; par consequent enfin (en vertu de la Propos. 11, partie 2), cette idee se trouvera dans l'ame humaine d'une facon adequate. "


ou bien, l'idee de Dieu (5p14)

Spinoza a écrit :L'ame peut faire que toutes les affections du corps, c'est-a-dire que toutes les images des choses se rapportent a l'idee de Dieu.


Dans ce dernier cas, le but du travail est de nourrir notre amour pour ou vers dieu afin de participer eventuellement a l'apparition de cercles vertueux d'amour. Dans tous les cas, l'object du travail est la 'transformation' des passions, c'est-a-dire les affections du corps (2p14). D'une certain facon, le travail de la Raison ne nous dirige pas tant vers le monde en tant que tel mais plus strictement vers sa dependence ou union avec Dieu (au travers de l'idee de Dieu) (2p14-2p16;2p45) ou ce qui est commun a tous ses elements. Donc aucun besoin de se diriger vers un aspect du monde en particulier; ce qui est devant moi en cet instanst "va faire [en principe] l'affaire". Ce n'est qu'au travers l'idee de Dieu ou les notions communes que nos passions deviennent adequates et non une exposition elusive au 'monde lui-meme' (car encore une fois ce que nous connaissons ce sont nos affects et non pas le monde lui-meme).

L'emergence et le nourrissement de cette amour est le bien le plus grand que l'esprit puisse realiser au travers de l'Imagination/Raison et la consideration de notre existence corporelle:

Spinoza a écrit :"Quant a la nature de cet amour, en tant qu'il se rapporte uniquement a l'ame, c'est ce que nous verrons plus tard."


Est-ce par ce dernier commentaire Spinoza n'embrouille pas un peu la demarcation entre l'eternel et le temporel?

Tout ce qui precede se rapporte au travail de la Raison. Un travail qui consiste a accroitre LE RAPPORT d'idee idequate/inadequate par la transformation (car il n'y a pas un ancient et un nouveau mais une seule et meme idee/affect selon 5p4d) de passions en affects actifs dont nous avons maintenant pour chacun un concept clair et distinct, donc l'idee-comme-passion devient une idee adequate mais c'est toujours une seule et meme idee.

Spinoza marque la transition du travail de la Raison au connaitre de l'Entendement avec le fameuse remarque:
"Le moment est donc venu de traiter de ce qui regarde la duree de l'ame consideree sans relation avec le corps."

Je suis desole Louisa mais ce passage est en un certain sens contradictoire et ambivalent. Ce n'est pas seulement mon opinion mais celui de nombreux commentateurs--lesquel(le)s ont tous ete bien traine dans l'art de la 'philosophie'. Ici, je decide personellement (vous n'avez pas a etre d'accord) que c'est a vous de m'expliquer pourquoi ce passage est 'clair et evident'. La contradiction est peut-etre difficile a eviter lorsque nous essayons d'etablir une recontre directe entre le durationel et l'eternel.

Que Spinoza nous dit-il au sujet de l'eternite de l'esprit et du troisieme genre de connaissance? Je vais me concentrer sur un aspect de ses discussions: la nature de l'amour pour Dieu en tant qu'elle se rapporte a l'essence (ET NON PLUS LES AFFECTS) du corps ou de l'esprit, i.e. l'amour intellectual de Dieu ["Quant a la nature de cet amour, en tant qu'il se rapporte uniquement a l'ame, c'est ce que nous verrons plus tard."], et non plus aux affects du corps.

Spinoza a écrit :L'ame ne concoit rien sous le caractere de l'eternite qu'en tant qu'elle concoit l'essence de son corps sous le caractere de l'eternite (par la Propos. 29, part. 5), c'est-a-dire (par les Propos. 21 et 23, part. 5) en tant qu'elle est eternelle ; par consequent (en vertu de la Propos. preced.), en tant que l'ame est eternelle, elle possede la connaissance de Dieu, et cette connaissance est necessairement adequate (par la Propos. 46, part. 2) ; d'ou il suit que l'ame, en tant qu'eternelle, est propre a connaitre toutes les choses qui resultent de cette meme connaissance (par la Propos. 40, part. 2), c'est-a-dire a connaitre les choses d'une connaissance du troisieme genre


Pour l'ame, l'eternite passe par l'essence du corps (sous le charactere de l'eternite)--au lieu des affects du corps comme dans le travail de la Raison. Et de cette 'activite' (fouillez-moi pour savoir ce que cela puisse dire concretement) de connaissance, toute connaissance qui suit correspond a une connaissance du troisieme genre. (Note de l'editeur: je paraphrase rapidement Spinoza ici; je crois que c'est bien inutile mais je veux eviter le plus possible les reproches de Louisa que certains d'entre nous ne faisons que 'dumper' les citations sans dire quoique ce soit.)

Et puis FINALEMENT (ouf!) nous avons l'amour intellectuel de Dieu:
"Cette connaissance du troisieme genre produit necessairement l'amour intellectuel de Dieu ; car elle produit (par la Propos. preced.) une joie accompagnee de l'idee de Dieu comme cause, c'est-a-dire (par la Def. 6 des passions) l'amour de Dieu, non pas en tant que nous imaginons Dieu comme present, mais (par la Propos. 29 part. 5) en tant que nous le concevons comme eternel. Or cet amour est justement ce que j'appelle l'amour intellectuel de Dieu." 5p33

Pourquoi suis-je si interesse en l'amour intellectuel de Dieu? Car voici ce que Spinoza nous dit a son propos, en plus d'en avoir parle comme Amour et (donc) Joie. Elle est la seule a etre eternelle (5p34c). Elle est infinie (5p35). Elle est constante.

Et qu'a-t-il a propos de notre access a cette amour?
"l'amour intellectuel de l'ame pour Dieu est une partie de l'amour infini que Dieu a pour soi-meme."

Encore une fois, ce que le mot partie (peut-on vraiment diviser ou separer un amour infini et eternel?) veut bien dire ici est une chose difficile a etablir. Mais de toute facon, voici ce que Spinoza nous dit: " Il resulte de la que Dieu, en tant qu'il s'aime lui-meme, aime aussi les hommes, et par consequent que l'amour de Dieu pour les hommes et l'amour intellectuel des hommes pour Dieu ne sont qu'une seule et meme chose."

Une seule et meme chose ... tout comme l'etre dont le corps et l'ame (2p7) sont l'expression d'un seul et meme etre ... ou l'existence et l'essence de Dieu ... une seule et meme chose ... une expression que Spinoza utilise pour qualifier des realites/actualites qui sont a la fois identiques et differentes ... un peu ambivalent a mon avis et celle de nombreux commentateurs (mais ce n'est pas une mauvaise chose -- au contraire !)

Continuons ...

Cette amour c'est la beatitude, ou notre Liberte:
Spinoza a écrit :"Ceci nous fait clairement comprendre en quoi consistent notre salut, notre beatitude, en d'autres termes notre liberte, savoir, dans un amour constant et eternel pour Dieu, ou si l'on veut, dans l'amour de Dieu pour nous."



Encore ... une seule et meme chose ...

Spinoza a écrit :Que l'on rapporte en effet cet amour, soit a Dieu, soit a l'ame, c'est toujours cette paix interieure qui ne se distingue veritablement pas de la gloire (voyez les Def. 25 et 30 des passions). Si vous le rapportez a Dieu, cet amour est en lui une joie (qu'on me permette de me servir encore de ce mot) accompagnee de l'idee de lui-meme (par la Propos. 35, part. 5) ; et si vous le rapportez a l'ame, c'est encore la meme chose (Par la Propos. 27, part. 5).


Mon point est que cette Amour, en tant que realite eternelle, donc constant, n'est pas associee avec aucune forme de transition. Cette observation me semble etre confirmee par les trois passages suivants:

Spinoza a écrit :
"Bien que cet amour intellectuel de Dieu n'ait pas eu de commencement (par la Propos. preced.), il a cependant toutes les perfections de l'amour, absolument comme s'il avait une origine, ainsi que nous l'avons suppose dans le Coroll. de la Propos. precedente. Et il n'y a la d'autre difference, sinon que l'ame a possede eternellement ces memes perfections que nous avons suppose qu'elle commencait d'acquerir, et cette possession eternelle a ete accompagnee de l'idee de Dieu comme de sa cause eternelle ; et certes, si la joie consiste dans le passage a une perfection plus grande, la beatitude doit consister pour l'ame dans la possession de la perfection elle-meme. " 5p33

"Ceci nous fait clairement comprendre en quoi consistent notre salut, notre beatitude, en d'autres termes notre liberte, savoir, dans un amour constant et eternel pour Dieu, ou si l'on veut, dans l'amour de Dieu pour nous."

Que l'on rapporte en effet cet amour, soit a Dieu, soit a l'ame, c'est toujours cette paix interieure qui ne se distingue veritablement pas de la gloire (voyez les Def. 25 et 30 des passions). Si vous le rapportez a Dieu, cet amour est en lui une joie (qu'on me permette de me servir encore de ce mot) accompagnee de l'idee de lui-meme (par la Propos. 35, part. 5) ; et si vous le rapportez a l'ame, c'est encore la meme chose (Par la Propos. 27, part. 5).


Ici je considere que c'est a Louisa de nous dire ou elle peut 'inserer' l'idee de transition dans ces descriptions (car je considere les passages soulignes en gras comme evident). Et je suis pret a me soumettre a l'opinion de la foule sur ce point.

L'amour de Dieu, or la liberte, or la beatitute, ne serait etre relative. Cependant, ce n'est pas aussi simple que cela. Car lorsque Spinoza aborde "l'experience" de l'eternite (5p37-5p39) il semble parler de cette experience en terme de changement ... Je comprends tres bien si Louisa veuille utiliser ces passages afin d'avancer sa these. Mais quelques soient les differentes interpretations que nous pouvons en avoir -- nous ne pouvons nier les commentaires de Spinoza "(qu'on me permette de me servir encore de ce mot)" et "et certes, si la joie consiste dans le passage a une perfection plus grande, la beatitude doit consister pour l'ame dans la possession de la perfection elle-meme."

Donc lorsque vous avancez des choses comme

Louisa a écrit :"Or c'est bien de cela qu'il s'agit dans la Liberte spinoziste: celle-ci etant l'Amour de Dieu, elle est avant tout un Amour, c'est-a-dire "rien d'autre qu'une Joie accompagnee de l'idee d'une cause exterieure".

la Liberte spinoziste est un Amour et donc une Joie que l'on ressent par rapport a telle ou telle chose, notre propre essence d'abord (E5P31), puis celle de toujours plus de choses exterieures (puisque l'Amour a besoin d'une idee d'une cause exterieure (remarquons que cela va plus loin encore que de dire qu'elle a besoin d'une "chose" exterieure)).



je pense que vous faites des rapprochements naifs qui ne sont pas consistents avec ce que Spinoza a lui-meme ecrit tres clairement. Parfois, je suit le defilement de vos arguments et ce que je vois c'est un certain manque de profondeur ; une hate qui semble camoufler un manque de nuances -- les idees s'enchainemt est un peu trop vite des fois comme dans ce cas:
Amour ... donc Joie ... donc necessairement transition ... mais non relisez la definition de la troisieme partie!!!

Nous ne parlons plus des affects du corps ici mais de quelque chose d'autre ... Spinoza l'affirme lui-meme que l'expression ecrite est peut-etre inappropriee ici ["(qu'on me permette de me servir encore de ce mot)"]... Mais non selon vous si Spinoza a ecrit que le joie est transition elle doit etre transition, envers et contre tous ... meme Spinoza ... mais ce n'est peut-etre que moi qui voit un probleme ici.


Dans ce cas, je crois que Louisa ne considere pas la nature particuliere de l'Amour de Dieu par rapport a celle des autres affects--une distinction qui a ete souligne par Spinoza lui-meme. De plus, s'il est vrai que l'Amour de Dieu est une "Joie" accompagnee de l'idee de Dieu comme cause. Peut-on considerer Dieu comme etant absolument exterieur a nous? Encore une reflection hative et sans nuance a mon avis. Dieu est la cause immanente de toute chose.


Louisa a écrit :Sinon ce que vous ecrivez de la puissance spinoziste m'etonne. Vous savez que chez Spinoza toute idee adequate est une Joie, et toute Joie une augmentation de la puissance. En meme temps, Spinoza dit clairement que le but de l'ethique c'est de devenir sage, donc d'avoir un maximum d'idees adequates
La Liberte spinoziste consiste a mon avis a apprendre a aimer non seulement son amant d'un tel type d'Amour, mais egalement un maximum de choses singulieres differentes.



Le passage suivant est plus ou moins correct si nous nous comptentons d'ignorer l'eternite de l'ame. Je ne percois pas de difference fondamentale dans vos commentaires entre le produit du travail de la Raison et la Beatitude. Car avec l'eternite nous avons de facon explicite l'Amour intellectuel de Dieu, laquelle n'admet pas de transition. Un 'maximum' (je crois que vous devriez vous defaire de cette expression; elle prete a confusion) d'idees adequates n'est pas une FIN EN SOI mais un MOYEN afin de realiser la connaissance du troisiemee genre. La dynamique d'un cercle vertueux est decrit avec les propositions 5p14-5p16. Par contre, vous semblez suggerer parfois que la Raison peut nous amener a un maximum de joie--et c'est le tout du tout.

Louisa a écrit :Or que permet le fait de disposer d'un bon remede aux Affects? Precisement cela, d'enchainer nos idees selon un ordre pour la Raison. A partir de ce moment-la, c'est notre rapport meme au monde exterieur qui change. Ce monde exterieur n'est plus une source de misere, puisque nos idees ne s'enchainent plus de facon totalement arbitraire, au gre des rencontres que l'on fait tout a fait par hasard, sans ordre "logique". Notre Esprit n'est plus ballote d'une affection a une autre, d'un desir a un desir tout a fait incompatible ou contraire, notre Esprit peut ordonner ses idees selon ce qui est reellement le mieux pour nous, c'est-a-dire selon ce qui nous procure le plus de Joie de la maniere la plus durable, ce qui fait augmenter maximalement et le plus longtemps possible notre puissance.

"Puis vivre selon la Raison signifie precisement augmenter la possibilite d'etre affecte par le monde exterieur au lieu d'essayer de s'en detacher maximalement."




Selon moi, en principle, vivre selon la Raison c'est ramener le tout du connaitre de l'imagination a notre nature propre et a l'idee de Dieu. Vos affects presents sont en principe tout aussi 'bon' que vos affects 'possibles'. Ce qu'il faut augmenter ce n'est pas la POSSIBILITE mais le RAPPORT entre les idee adequates/inadequates.
En theorie et en pratique, le monde exterieur est aussi bien advantageux q'un obstacle (nuance)... Mais comme le decrit fort bien Spinoza dans la quatrieme partie, bien qu'en principe un affect est un affect, il est vrai que certains conditions peuvent faciliter et favoriser le travail de la Raison et ces conditions devraient etre recherchees. Mais en principe ces conditions ne sont pas necessaires car nous pouvons avoir une connaissance adequate de TOUTES les passions; DE PLUS, SPINOZA A REUSSI A ATTEINDRE LE CONNAITRE DU 3 GENRE SANS L'AIDE D'UN SAGE OU D'UNE METHODE DECRITE GEOMETRICO MAIS PAR LUI-MEME--SANS TROP SAVOIR (REFLEXIVEMENT ET ABSTRAITEMENT PARLANT) CE QU'IL FAISAIT.


--------------
En finissant:

Louisa a écrit :Puis j'avoue que je ne vois vraiment pas pourquoi augmenter sa puissance y serait synonyme d'ecraser quelque chose de moins puissant.


La dynamique que Spinoza et (moi dans sa suite) a decrit semble suggerer que l'augmentation de puissance de l'homme qui s'efforce de vivre selon la Raison n'est pas necessairement synonyme d'une perte de puissance pour quiconque--ce qui inclut l'affect en question. Car
"La force et l'accroissement de telle ou telle passion et le degre ou elle persevere dans l'existence ne se mesurent point par la puissance avec laquelle nous faisons effort pour perseverer dans l'existence, mais par le rapport de la puissance de telle ou telle cause exterieure avec notre puissance propre." 4p5

Un affect est un mode en lui-meme dans le Spinozisme comme Louisa l'a indique elle-eme ("Pour lui, toute idee est avant tout une chose singuliere qui comme toute chose singuliere a une essence, et dont l'essence est comme c'est le cas pour toute essence"). La puissance d'un affect, ou mode, devrait en fait augmenter si la force contraire provenant de l'exterieur est eliminee. Il y a donc pas une perte mais un gain (par rapport a un ame particuliere) ...

La 'perte' de l'apport exterieur devient notre 'gain'!


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Aussi:

Vous avez ecrit:


Louisa a écrit :Par consйquent, si vous trouvez qu'ici je n'applique pas trиs bien la mйthode que je prйconise, je vous remercie dйjа de m'expliquer pourquoi vous le trouvez, car cela ne pourra que me permettre de progresser dans l'apprentissage mкme de l'application de cette mйthode.


Vous savez Louisa parfois il est difficile ou impossible de vous nourrir philosophiquement "a la petite cuillere". Parfois, nous ne pouvons pas argumenter et developer certaines theses/idees/interpretation en quelque lignes ou paragraphes. La profondeur et les interconnections qui characterisent le systeme de Spinoza demandent que ces theses soient developees sur plusieurs pages ou meme un petit livre. Et pour certains de nous, il est parfois impossible (contrainte de temps) de tout expliquer dans les moindres details. Donc si parfois nous enoncons certaines idees sans les justifier ou expliquer (de facon qui satisfasse votre 'espoir' d'un plus grand apprentissage et plus grande comprehension) c'est parce-que nous avons nos raisons; nous savons tous que "cela ne pourra que me permettre de progresser dans l'apprentissage mкme de l'application de cette mйthode". Tout comme vous nous avons tous de bonnes intentions :) Je ne pense pas que vous vous pensiez 'meilleure' que les autres a ce niveau?


Pour etre tres honnete, si vous pouvez developer et presenter toutes vos theses et idees en quelques lignes ou paragraphes (ce que vous semblez demander des autres), je m'inquieterais de la profondeur et validites de vos idees en me basant sur ce simple fait. Il n'y a rien qui nous empeche -- sauf peut etre vos attentes personelles -- de decrire sommairement certaines interpretations sans avoir a les justifier beton. NOUS POUVONS TOUS AUSSI BIEN BENEFICIER DE CETTE APPROCHE que celle que vous decrivez comme la 'seule' facon de faire. Par exemple, si je croise une interpretation que je n'avais pas consideree. Je peux faire moi-meme l'effort de la verifier et reprendre ma lecture de Spinoza avec cette idee comme hypothese de travail. Je n'ai pas besoin d'attendre que quelqu'un me la demontre a la petite cuillere. J'ai appris beaucoup de chose de cette maniere. Tout ce qu'il faut c'est d'avoir un esprit ouvert et savoir reconnaitre les limites intrinseques a toute activite de lecture ou interpretation (et de ne pas etre paresseux). Donc en principe je crois qu'il n'y ai rien qui empeche quiconque d'exprimer des interpretations ou opinions sans les justifier (d'une facon qui satisfasse vos attentes): votre temperament ne serait etre le compas philosophique ('il n'y a qu'un moyen, la seule facon de faire , etc.) de ce forum ou de n'importe quel echange.

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Messagepar Louisa » 04 janv. 2009, 03:41

Vieordinaire a écrit :Vous semblez definir la liberte comme soit une maximation (accumulations?) de joies (voir vos citations plus bas). Je ne crois pas que cela soit la demarche proposees par Spinoza.


Bonjour Vieordinaire,
voici une première réponse à votre post (vu la longueur, je n'arriverai sans doute pas jusqu'au bout en une fois, donc je reviendrai sur la suite, je ne commence pour l'instant que par le début; si vous avez l'impression que je pose des questions auxquelles vous répondez déjà plus bas, il suffit de me le dire).

En ce qui concerne l'idée d'une "maximation" de la Joie: c'était vous qui avez proposé ce terme, je ne l'utiliserais pas moi-même, mais j'ai essayé de dire que je crois qu'il est pertinent si on comprend par là l'idée que la Béatitude est la "Joie suprême", donc en ce sens maximale. Mais je ne crois pas qu'il s'agisse d'accumulations. Il suffit d'avoir une idée du troisième genre de connaissance pour qu'à ce moment-là, on soit déjà entièrement dans la Béatitude. C'est un peu comme pour la perfection: on peut toujours devenir plus parfait, mais cela n'empêche pas qu'on est déjà parfait de toute éternité. Si vous voulez appeler cela l'"ambivalence" spinoziste, pour moi ça va, à condition de ne pas la prendre comme "point d'arrivée" de la réflexion, mais comme point de départ, comme chose qui demande à être clarifiée. En ce sens je crois que votre remarque dans l'autre fil à ce sujet était tout à fait pertinente: comment Spinoza peut-il à la fois dire que la Béatitude est la suprême Joie (donc le passage suprême à une perfection plus grande) et que c'est la perfection elle-même? Je n'ai pas encore de réponse à cette question, raison de plus pourquoi elle mérite d'être posée.

Vieordinaire a écrit : Je crois que Spinoza associ deux mouvements principaux dans tout projet d'atteindre le 'connaitre' du troisieme genre (Cd3G). Le premier est celui de la Raison (deuxieme genre). Et le second est celui de l'Entendement (troisieme genre). Je crois que votre interpretation ce rapporte entierement au dynamiques du premier et ignore celles du second.


en tout cas, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut les deux. Mais il se peut que dans la pratique, je ne raisonne que sur base du premier, donc voyons ce que vous en dites:

Vieordinaire a écrit :Quelles sont ces dynamiques et le travail que la Raison nous demande? Je crois ceux-ci sont bien decrits dans les premieres propositions de la cinquieme partie et resumes dans la 20eme proposition. Discutons brievement les etapes de ce travail.

1)- dans la connaissance mкme des affects (voyez le Schol. de la Propos. 4, part. 5)


oui, là-dessus je suis tout à fait d'accord.

Vieordinaire a écrit :J'amerais souligner que la proposition a laquelle cette etape se rattache inclue toutes les affections. Donc il n'y a pas a mon avis aucune raison, EN PRINCIPE, de chercher certains types d'affects au depend de d'autres. EN PRINCIPE (voir plus bas a ce sujet), tout affect vaut tout autre selon 5p4s. De plus, cette proposition nous dirige principalement vers les passions car c'est seulement de celles-ci que nous avons besoin de former un concept clair et distinct. Cette idee est renforcee je crois par les deux propositions precedentes lesquelles discutent les passions en particulier.


en effet, la 5p4s vaut clairement pour tout affection. Seulement, avant Spinoza avait déjà dit que avoir une idée adéquate, cela signifie qu'on en a toujours déjà une idée adéquate (donc qu'on a toujours déjà une idée adéquate de cette idée adéquate (je ne vais pas citer les références systématiquement pour le moment, il suffit de me les demander si vous ne voyez pas où ce que je dis se trouve)). Donc en pratique, le remède aux affects consiste à former une idée adéquate d'une passion (puisque les idées adéquates d'affects-actions, nous les avons déjà). Et en effet, ce qui précède confirme cela à mon sens aussi.

Vieordinaire a écrit :Qu'est-ce que cela indique a mon avis? Que le travail que nous devons faire n'est pas de rechercher et d'accumuler de nouvelles idees qui seraient adequates et actives, donc joies (bien que cela ne peut pas nuire:) ), donc la maximisation de nouvelles idees adequates, mais de 'transformer' les idees confuses que nous avons en idees adequates.


je dirais oui et non. Car précisément parce que, comme vous le dites ci-dessous, le travail à faire consiste dans la séparation de ce qui dans une idée adéquate est confus, il me semble que ce travail consiste à former une nouvelle idée. Idée de l'idée inadéquate, bien sûr, mais si l'idée adéquate de l'idée inadéquate et l'idée inadéquate était la même (comme c'est le cas pour l'idée adéquate d'une idée adéquate), alors on ne serait pas dans l'inadéquation, on serait déjà dans l'adéquation. C'est pourquoi je crois que toute idée adéquate d'une idée inadéquate est toujours une nouvelle idée, une deuxième idée. En ce sens, il y a "accumulation" (on a maintenant deux idées au lieu de n'en avoir qu'un seul au début (l'idée inadéquate)).

Vieordinaire a écrit :Je crois que cette dynamique est le sujet du deuxieme point.

2)- dans la SEPARATION que l'вme effectue entre telle ou telle passion et la pensйe d'une cause extйrieure confusйment imaginйe (voyez la Propos. 2 et son Schol., et la Propos. 4, part. 5) ;

Nous devons separer, ou DETACHER, afin de neutraliser les actualites d'une idee qui nous amene a souffrir pour ne conserver que celles qui sont adequates.

Spinoza a écrit:

chacun de nous a le pouvoir de se former de soi-mкme et de ses passions une connaissance claire et distincte, sinon d'une maniиre absolue, au moins d'une faзon partielle, et par consйquent chacun peut diminuer dans son вme l'йlйment de la passivitй. Tous les soins de l'homme doivent donc tendre vers ce but, savoir, la connaissance la plus claire et la plus distincte possible de chaque passion ; car il en rйsultera que l'вme sera dйterminйe а aller de la passion qui l'affecte а la pensйe des objets qu'elle perзoit clairement et distinctement, et oщ elle trouve un parfait repos ; et par suite, la passion se trouvant sйparйe de la pensйe d'une cause extйrieure et jointe а des idees vraies, l'amour, la haine, etc., disparaоtront aussitфt (par la Propos. 2, part. 5)


oui tout à fait d'accord. Je ne parlerais juste pas de "détachement", non seulement parce que Spinoza n'en parle pas mais aussi parce que ce mot est historiquement fort chargé, en philosophie, et désigne des idées qui à mon sens n'ont rien à voir avec le spinozisme (voir ce que j'ai déjà dit à ce sujet dans le fil "liberté et déterminisme").

Remarque en passant: ce qui me semble être assez extraordinaire, dans ce passage, c'est que Spinoza dit donc que le remède aux affects consiste à éloigner l'idée de la cause extérieure, alors que la passion de Haine, par exemple, consiste précisément à vouloir éloigner la cause extérieure elle-même. Pour moi, ceci est assez cruciale (et donc à vérifier). Qu'en pensez-vous?

Vieordinaire a écrit :Ce que Spinoza veut dire par 'idees vraies' (notion communes et idees de Dieu?) est ouvert a interpretation.


en effet. Puisque Hokousai vient de pose la question explicitement dans le fil "méthode(s) de discussion", on pourra peut-être revenir là-dessus en essayant de répondre aux questions qu'il pose là.

Vieordinaire a écrit : Neanmoins, ce qui nous reste ce sont donc les actualties des idees qui se rapportent seulement a notre nature--et de ce fait nous en obtenons une joie, une joie que Spinoza decrit souvent comme une forme de satisfaction--ce qui rappele l'idee de conatus n'ont pas comme augmentation de perfection en tant que telle (laquelle s'effectue en raison de notre interraction necessaire avec un monde 'exterieur') mais une certaine maintance dynamique mais 'stationaire' d’une Joie qui est inherente et naturelle a notre presence.


c'est là-dessus je crois que nous interprétons pour l'instant Spinoza différemment. En ce qui me concerne, je me base principalement sur la 4p52: "La Satisfaction de soi-même est une Joie qui naît de ce que l'homme se contemple lui-même, ainsi que sa puissance d'agir". Il réfère ensuite à la 25e définition des Affects de l'E3, ce qui à mon sens (à vérifier) signifie qu'il s'agit d'une véritable Joie au sens où l'E3 l'avait défini, et donc d'un passage à une puissance plus grande. Le conatus en revanche me semble correspondre non pas à l'affect de la Joie, mais à un autre "affect primaire", celui que Spinoza appelle le Désir (pas le désir de quelque chose qui manque, mais le Désir en tant que telle, en tant que force/cause efficiente).

Alors comment concevoir ce genre de Joie? Sinusix vient de proposer à ce sujet une métaphore assez intéressante, je crois, même si pour l'instant je n'arrive pas à trouver le lien avec le texte même de Spinoza. Il propose, à la suite de Gueroult, de distinguer la puissance intensive et la puissance extensive (enfin, son vocabulaire est plus précis, il me corrigera s'il le veut bien), non seulement pour Dieu (comme le fait Gueroult) mais aussi pour les choses singulières. Dans ce cas, on obtient quelque chose proche de ce que vous dites, si je vous ai bien compris. Car alors une Joie ne serait qu'une augmentation de l'extension de la puissance (comme une voiture qui accélère), tandis que l'intensité de la puissance (le nombre de CV de la voiture) reste constante. Une Joie serait alors une augmentation de la grandeur extensive de la puissance, sans que la grandeur intensive ne change. Qu'en pensez-vous? Est-ce proche de ce que vous vouliez dire ci-dessus? Si oui, je crois que le fait même que Spinoza parle de la Joie comme une augmentation de la puissance exclut l'idée qu'une idée adéquate donc Joie ne fait que reprendre, en un certain sens, la puissance déjà là. L'idée qu'il n'y a pas de "potentialité" ontologique ou du possible dans la nature ne fait que renforcer cette impression. Mais il est vrai que voir les choses ainsi est tout sauf évident. Car cela implique que nous changeons sans cesse d'essence, qu'une personne humaine ne cesse d'être des Individus différents, au cours de sa vie. Personnellement, cette idée me semble être intéressante. Mais il faudrait alors en effet pouvoir articuler l'idée de Joie et l'idée de perfection toujours déjà là, ce qui est reste problématique, comme vous l'avez déjà signalé.

Vieordinaire a écrit :Ce que nous devons rechercher ce ne sont donc pas les affects qui sont deja actifs (c'est-a-dire considerer que nous devons rechercher une conception adequate de nos amants EN PLUS de nos conceptions confuses de ceux-ci) --quelques soient leurs actualities que nous experimentons--mais bien la neutralisation des actualites passives qui sont l'expression d'une connaissance mutilee (2p4s).


je dirais: la seule chose qui peut neutraliser les actualities passives, c'est la création de nouvelles idées, d'idées adéquates ayant ces idées inadéquates pour objet. Il faut ajouter quelque chose à une idée mutilée pour la rendre adéquate, et ce qu'on y ajoute, c'est une idée adéquate, donc une autre idée.

Vieordinaire a écrit : Est-ce la passion change apres avoir ete sujette a ce processus? Oui mais Spinoza nous dit que ce changement n'affecte pas le principe sous-jacent d'individualite or d'identite qui determine cet affect. Toute difference quant a l'identite de l'affect n'est qu'abstraite; en realite, nous avons toujours affaire a la meme idee (selon le principle du “une seule et meme chose”) mais seulement a ses actualites qui sont actives en rapport a notre nature.


je ne suis pas certaine d'avoir bien compris ce que vous voulez dire par là. Pourriez vous éventuellement reformuler? Merci par avance.

Vieordinaire a écrit :
Spinoza a écrit :une affection passive, c'est une idйe confuse (par la Dйf. gйnйr. des passions) ; si donc nous nous formons de cette affection mкme une idйe claire et distincte, cette idйe ne se distinguera de l'affection, en tant que l'affection est rapportйe uniquement а l'вme, que d'une distinction abstraite (par la Propos. 21, part. 2, et son Schol. 1), et en consйquence (par la Propos. 3, part. 3) l'affection passive cessera d'кtre passive.


Je crois que cette proprosition et sa demonstration sont assez claires.


ok, chouette pour vous ... :) . Mais si vous voulez déduire de cela que l'idée adéquate n'est pas une deuxième idée, comment faites-vous pour y arriver? En attendant, voici comment je l'interprète pour l'instant moi-même. Pour former d'une idée inadéquate (une passion) une idée adéquate, il faut, comme vous le disiez ci-dessus, séparer dans l'idée composée qu'est l'affect (car il s'agit d'une idée ayant le changement de notre puissance comme objet, accompagnée d'une deuxième idée, idée d'une cause extérieure) l'idée qui relève de notre nature à nous, de l'idée d'une cause extérieure. Il me semble qu'alors on forme une deuxième idée, idée qui n'a que l'idée de l'affection comme objet. Vous semblez dire que cette idée, elle était toujours déjà là, mais "enveloppée" dans l'idée composée qu'est l'affect. Je crois que c'est vrai. Est-ce en cela que pour vous il ne faut pas former une deuxième idée? Si oui: j'y réfléchis. Il est vrai que ce n'est pas exclu. L'avantage de ce raisonnement, c'est qu'en effet dans ce cas le remède aux affects consiste quelque part à "connaître" simplement notre puissance/nature/perfection à nous. Ce qui est compatible avec la citation que vous avez donnée à ce sujet dans l'autre fil. Mais alors comment comprendre que toute idée adéquate est une Joie donc une augmentation de la puissance, si cette idée adéquate était toujours déjà là, "enveloppée" dans l'idée composée qu'est l'affect? Voici la difficulté qui à mon avis n'est pas encore résolue.

Vieordinaire a écrit :L'idee est de faire ce travail avec assez de passions pour qu'eventuellement la connaissance adequate en vienne--au fil du temps--a dominer (Spinoza n'est pas tres clair ici) nos passions de telle sorte que l'ordre de l'Entendement et la force naturelle en nous qui cherche a comprendre vont se manifester (bien cette dynamique soit encore une fois un peu nebuleuse) et prendre (de facon partielle) le dessus (5p10).


là j'ai l'impression de voir un peu plus clair déjà qu'en ce qui concerne la question précédente (à vérifier, bien sûr). Car si à chaque fois qu'on a une idée adéquate (supposons un instant qu'il s'agit d'idées nouvelles), on ajoute à un ensemble (x1, x2, x3, y1, y2, y3, y4, y5, y6, y7) (ou les idées x sont adéquates et y inadéquates) une nouvelle idée adéquate x4, alors à un certain moment on aura plus d'idées adéquates qu'inadéquates, et alors la plus grande partie de notre Esprit sera éternelle. Dans ce cas, la chance devient plus grande que ce soit une idée adéquate qui nous détermine à agir, lorsque nous posons un acte. Tandis que si les idées inadéquates dominent, la chance est grande que ce soit une passion qui est la cause d'un de nos actes, lorsque nous agissons.

Vieordinaire a écrit :3)-/4)- Ce travail, selon Spinoza, produit des cercles vertueux (5p20s(IV);5p15).


:D l'idée de "cercle vertueux" est assez chouette. Elle vient de vous ou de l'un ou l'autre commentateur? En tout cas, je crois que c'est en effet cela: une idée adéquate en amène forcément une autre. Plus on a des idées adéquates, plus la Joie nous détermine à agir, plus nous pouvons acquérir le bonheur.

Vieordinaire a écrit :Qu'est-ce que je vois dans tout cela. En autre, le travail qui nous est demande n'est pas une accumulation de d'affects NOUVEAU qui soient actifs (i.e. joie); il n’y a necessairement un mouvement vers l’exterieur afin de recherchй de nouvelles experiences. Celles que nous avons presentement sont, EN PRINCIPE, toutes aussi bonnes que les autres. Je n’ai pas besoin d’avoir une epouse merveilleuse, de l’argent, voyager, atteindre le sommet du l’Everest, scuba diving au Bahamas, gagner un prix Nobel, trouver une cure pour le cancer, etc. pour etre heureux--c'est-a-dire satisfait avec ce que je suis. Il s'agit au lieu de la decouverte d'une joie qui est deja presente (car toutes les idees inadequates sont egalement adequates sous certaines expressions ou actualites; 3p2;5p4) 'en nous'; et l'experience de cette joie est mieux decrite par l'expereince d'une satisfaction. Je crois que le choix d'expressions comme 'acquiesentia' est indicatif ou revelateur a ce niveau.


oui, c'est bien possible. Disons que j'aurais tendance à être d'accord, mais j'ai toujours le problème que je ne vois pas très bien comment une idée adéquate d'une idée inadéquate ne pourrait pas être une nouvelle idée.

Ou disons le peut-être autrement. Je crois que vous avez tout à fait raison de dire qu'on n'a pas besoin de nouvelles expériences avec le monde extérieur pour déjà pouvoir commencer à faire le travail du "remède aux affects". Il suffit pour cela d'avoir des idées inadéquates, et on en a tous beaucoup. Donc là, il s'agit en effet d'un travail simplement sur nous-mêmes. Et voir en quoi même dans nos idées inadéquates il y a quelque chose qui témoigne de notre puissance ou nature à nous, cela ne peut en effet que donner une "satisfaction de soi-même" (or le problème reste pour moi la 4p52: cette satisfaction est elle-même une Joie donc une augmentation de ma puissance/perfection ... ???).

Vieordinaire a écrit :Tout ce travail je le situe au niveau de la Raison.


en effet, moi aussi. Tandis que pour le 3e genre de connaissance, on a nécessairement besoin du monde extérieur. Là aussi, je suis d'accord.

Or comment est-ce qu'on "obtient" des idées inadéquates? Précisement en étant affecté par le monde extérieur, non? C'est ce qui me fait penser que même déjà juste pour exercer notre Raison, on a besoin d'un maximum d'affection par des causes extérieures. Car pour pouvoir éloigner l'idée d'une cause extérieure (5p2), il faut bien qu'il y en ait d'abord eu une, non?

Donc je dirais: dans le troisième genre de connaissance on a besoin du monde extérieur pour avoir un objet à nos idées adéquates (l'essence des choses singulière), tandis que dans le deuxième genre de connaissance, on n'a pas besoin du monde extérieur pour avoir un objet à nos idées adéquates, puisque ces objets, ce sont nos propres idées inadéquates, seulement ici on a besoin du monde extérieur simplement pour avoir des idées inadéquates. Qu'en pensez-vous?

Je m'arrête pour l'instant ici (manque de temps). Encore une fois merci beaucoup de toutes vos remarques fort intéressantes, et à bientôt pour la suite,
L.

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Messagepar vieordinaire » 07 janv. 2009, 00:01

Je crois qu'un point d'inflexion entre nos deux positions semble etre le status ontologique de l'idee de l'idee.

Louisa a écrit :
je dirais oui et non. Car precisement parce que, comme vous le dites ci-dessous, le travail a faire consiste dans la separation de ce qui dans une idee adequate est confus, il me semble que ce travail consiste a former une nouvelle idee. Idee de l'idee inadequate, bien sur, mais si l'idee adequate de l'idee inadequate et l'idee inadequate etait la meme (comme c'est le cas pour l'idee adequate d'une idee adequate), alors on ne serait pas dans l'inadequation, on serait deja dans l'adequation. C'est pourquoi je crois que toute idee adequate d'une idee inadequate est toujours une nouvelle idee, une deuxieme idee. En ce sens, il y a "accumulation" (on a maintenant deux idees au lieu de n'en avoir qu'un seul au debut (l'idee inadequate)).

Il faut ajouter quelque chose a une idee mutilee pour la rendre adequate, et ce qu'on y ajoute, c'est une idee adequate, donc une autre idee.

ok, chouette pour vous ... . Mais si vous voulez deduire de cela que l'idee adequate n'est pas une deuxieme idee, comment faites-vous pour y arriver? M




Malheureusement ma lecture de 2p20;2p21;4p8; 5p3 ne me permet de voir ou vous pouvez inserer une "nouvelle" idee ou, plus precisement, un nouvel 'etre particulier' dans l'echafaudage de ces propositions.


Spinoza a écrit :Une affection passive, c'est une idee confuse (par la Def. gener. des passions) ; si donc nous nous formons de cette affection meme une idee claire et distincte, cette idee ne se distinguera de l'affection, en tant que l'affection est rapportee uniquement a l'ame, que d'une distinction abstraite (par la Propos. 21, part. 2, et son Schol. 1), et en consequence (par la Propos. 3, part. 3) l'affection passive cessera d'etre passive. C. Q. F. D.


Je ne vois pas pas comment l'introduction d'une nouvelle idee est consistente avec les enonces suivants:

Spinoza a écrit :"c'est pourquoi l'idee de l'ame et l'ame elle-meme, ce n'est qu'une seule et meme chose concue sous un seul et meme attribut, savoir la pensee."

(non nisi ratione distinguetur ) que d'une distinction abstraite (par la Propos. 21, part. 2, et son Schol. 1)

Or cet idйe est unie а la passion qu'elle reprйsente de la mкme faзon que l'вme est unie au corps (part la Propos. 21, part. 2) ; en d'autres termes (comme on l'a montrй dans le Schol. de cette mкme Propos.), cette idйe ne se distingue vйritablement de cette passion, c'est-а-dire (par la Dйfin. gйnйr. des pass.) de l'idйe de l'affection du corps qui lui correspond, que par le seul concept. 4p8



Le probleme avec vos positions sur la question est que vous ne fournissez aucune evidence textuelle. Si vous considerez un ideatum et l'idee unit a cet ideatum, vous ne voyez pas la necessite de considere deux etre particuliers. Spinoza nous dit qu'il devrait en etre de meme pour l'idee unit a cette derniere idee. Il n'y qu'un individu. Mais je comprends vos difficultes.
1)- Le modele et surtout le language de "idee d'une idee" est probablement un peu trop rigide pour decrire la realite et l'experience de reflexivite. Spinoza a du vivre avec les cadres et limites de la pensee de ce son temps. Par consequent, il est a mon avis responsable pour certaines confusions chez le lecteur.

2)- Spinoza admet a mon avis un regard (de facon general et dans ses details) sur le connaitre qui est radical et parfois 'contre le sens commun'. Par exemple, il doit y avoir une force de connaitre unit a la realite physique d'une roche (si nous admettons l'hypothese qu'une roche est un etre singulier). Une roche a une 'ame' ou 'esprit'. Je vois encore trop de 'sens commun' dans certaines de vos discussions :)
Ce n'est donc pas surprenant si Spinoza pensait que:

Spinoza a écrit :"mais personne que je sache n'a dйterminй la vйritable nature des passions, le pouvoir qu'elles ont sur l'вme et celui dont l'вme dispose а son tour pour les modйrer." 3pref

Il suit de lа que les passions, telles que la haine, la colиre, l'envie, et autres de cette espиce, considйrйes en elles-mкmes, rйsultent de la nature des choses tout aussi nйcessairement que les autres passions ;


[Pas le temps d'explique tous les details ici malheureusement]


3)- Le principe d'individualistation n'est jamais presente de facon continu et complete dans l'Ethique. C'est une question generalement complexe ["Car si deux individus de mкme nature viennent а se joindre, ils composent par leur union un individu deux fois plus puissant que chacun d'eux en particulier" 4p18] et Spinoza nous offre que des bouts de responses ici et la (1p28; 2d4; 2p11; 4p18; etc) ; et c'est a nous de les 'connecter'.

Mais plus simplement; si vous ne voyez pas le besoin d'admettre un second individu ou etre particulier lorsque que nous parlons du corps et de l'idee qui lui est unit alors il n'y a pas de raison pour vous de faire autrement avec l'idee de l'idee, c'est-a-dire l'idee qui est unit a cette idee.


---
Louisa a écrit :En tout cas, je crois que c'est en effet cela: une idee adequate en amene forcement une autre. Plus on a des idees adequates, plus la Joie nous determine a agir, plus nous pouvons acquerir le bonheur.


Ma position d'un seul affect n'exclut pas que lorsque le travail de la Raison a ete effectue, des idees adequates vont necessairement suivre des actualites adequates de l'affect en question. Car comme le dit Spinoza "Rien n'existe qui de sa nature n'enveloppe quelque effet." 1p36



Louisa a écrit :
je dirais: la seule chose qui peut neutraliser les actualities passives, c'est la creation de nouvelles idees, d'idees adequates ayant ces idees inadequates pour objet. Il faut ajouter quelque chose a une idee mutilee pour la rendre adequate, et ce qu'on y ajoute, c'est une idee adequate, donc une autre idee.


Avec cette citation, comme a plusieur autres endroits, je crois que vous affirmez beaucoup de chose et d'idees sans vraiment fournir d'evidences textuelles qui supportent votre interpretation. Pourriez-vous me trouver des passages sur l'"ajout" en question. Jusqu'a maintenant nous avons l'idee de 'separation'. Vous pouvez penser que cette separation demande un 'ajout'--donc ajouter cet ajout--et je suis certain que cette addition vous semble tout a fait naturelle mais pouvez-vous fournir des citations directes a ce sujet (et non pas des textes sur lesquels vous ne pouvez que fournir des inferences de 2eme, 3eme ordre)? Merci.

Louisa a écrit :
Je ne parlerais juste pas de "detachement", non seulement parce que Spinoza n'en parle pas mais aussi parce que ce mot est historiquement fort charge, en philosophie, et designe des idees qui a mon sens n'ont rien a voir avec le spinozisme (voir ce que j'ai deja dit a ce sujet dans le fil "liberte et determinisme").



Personellement, je crois que le mot 'detacher' peut convenir (car mon horizon historique est peut etre different du votre--j'inclus l'histoire du bouddhisme Hua-Yen et de penseurs comme Dogen et Hakuin). Detachement ne signifie pas pour moi un rejet du monde 'exterieur'. C'est plutot un processus qui resemble beaucoup a celui de Spinoza decrit avec 5p20. Il y a bien une separation qui s'effectue--celle de la consideration du monde exterieur ou de ses memoires en nous comme cause qui ne peut etre compris selon notre nature. Il faut se 'detacher' du 'monde exterieur' (plutot nos memoires) comme facteur causale au niveau des idees ... Mais laissons ce probleme de cote car tout malentendu sera plus le sens des mots et non pas le contenu... et vous avez raison qu'il y a aucun besoin d'introduire un terme nouveau lorsque cela n'est pas demande.

Louisa a écrit :c'est que Spinoza dit donc que le remede aux affects consiste a eloigner l'idee de la cause exterieure, alors que la passion de Haine, par exemple, consiste precisement a vouloir eloigner la cause exterieure elle-meme. Pour moi, ceci est assez cruciale (et donc a verifier). Qu'en pensez-vous?


Je suis heureux que vous soulignez ce point car lorsque nous etudions notre souffrance nous observons que bien souvent ce n'est pas tant l'effet direct du monde exterieur qui est en cause mais nos imaginations quant a ce que serait le monde exterieur. Par exemple, lorsque je prete des intentions (me faire du mal) a quelqu'un alors que cette personne n'a aucune idee que j'existe (donc tout est dans ma tete). Quels sont les puissances causales que je puissent attribuer au monde exterieur de ce cas si ces la raison de ma souffrance sont les histoires que j'invente?

Le 'genie' de Spinoza est de reconnaitre qu'apres tout le fonctionnement de notre corps (et de notre etre formelle (2p15)), a l'aide de la memoire, se substitute pour et reflete l'ordre et les connections du monde 'exterieur'. Soit la memoire, ou soit l'environment immediat, il n'y a pas de difference fundamentale.
De plus, en raison, de notre nature et existence modale, chacun de nous est a la fois 'un' et 'legion'.

Spinoza a écrit :Mais il faut remarquer ici que dans la proposition precedente j'ai deduit ces fluctuations de deux causes, l'une qui opere par elle-meme, et l'autre par accident ; or, si j'ai procede de la sorte, c'est seulement pour faciliter ma deduction ; ce n'est point du tout que je veuille nier que ces fluctuations n'aient pour la plupart leur origine dans un objet qui est a la fois cause efficiente de deux affections contraires. Le corps humain, en effet (par le Post. 1, partie 2), se compose de plusieurs individus de nature diverse, et consequemment (par l'Axiome 1, pose apres le Lem. 3, qu'on peut voir apres la Propos. 13, partie 2) peut etre affecte par un seul et meme corps etranger de plusieurs facons differentes ; et d'un autre cote, comme une seule et meme chose peut etre affectee d'un grand nombre de facons, elle pourra donc affecter d'un grand nombre de facons differentes une seule et meme partie du corps. Par ou il est aise de concevoir qu'un seul et meme objet puisse etre la cause d'un grand nombre d'affections contraires.


Nous sommes a la fois un seul individu mais aussi un individu 'compose' de d'autres individus par la necessite de notre existence meme (2p13); ce qui nous amene a etre divise 'contre nous-memes' au niveau de l'existence modale (et de l'imagination). Et comme 'legion', vous ou moi souffrons. ("From what we have proved in this chapter, it becomes clear to us that, in the state of nature, wrong-doing is impossible; or, if anyone does wrong, it is to himself, not to another. " TP[2;18])

Tout cela demanderait beaucoup plus d'explications ... Spinoza reste toujours un peu ambivalent quant a ce que a quoi l'idee de de la cause exterieure se rapporte vraiment et la source immediate de sa puissance.


Louisa a écrit :En ce qui me concerne, je me base principalement sur la 4p52: "La Satisfaction de soi-meme est une Joie qui nait de ce que l'homme se contemple lui-meme, ainsi que sa puissance d'agir". Il refere ensuite a la 25e definition des Affects de l'E3, ce qui a mon sens (a verifier) signifie qu'il s'agit d'une veritable Joie au sens ou l'E3 l'avait defini, et donc d'un passage a une puissance plus grande. Le conatus en revanche me semble correspondre non pas a l'affect de la Joie, mais a un autre "affect primaire", celui que Spinoza appelle le Desir (pas le desir de quelque chose qui manque, mais le Desir en tant que telle, en tant que force/cause efficiente).


Tout-a-fait vrai.

Louisa a écrit :
Si oui, je crois que le fait meme que Spinoza parle de la Joie comme une augmentation de la puissance exclut l'idee qu'une idee adequate donc Joie ne fait que reprendre, en un certain sens, la puissance deja la. L'idee qu'il n'y a pas de "potentialite" ontologique ou du possible dans la nature ne fait que renforcer cette impression.


Je ne vais pas m'inserer dans la discussion potentialite/puissance-en-acte car ma position est relativement complexe et "singuliere" :) et je ne peux l'exprimer pour le moment sur ce forum (et je ne connais pas bien Aristote; mais j'ai commandee le dictionnaire de Spinoza sur Amazon apres votre citation :) ). En tres gros, je suis d'accord avec vous sur le principe de base. Spinoza est clair: nature est puissance-en-acte seulement. Cependant, nous sommes en desaccord quant au details et implications.


Louisa a écrit :
"Mais alors comment comprendre que toute idee adequate est une Joie donc une augmentation de la puissance, si cette idee adequate etait toujours deja la, "enveloppee" dans l'idee composee qu'est l'affect? Voici la difficulte qui a mon avis n'est pas encore resolue."


Ce mystere est facile a repondre une fois que nous considerons la definition que Spinoza donne d'une passion ou affect passif.

Spinoza a écrit :"La force et l'accroissement de telle ou telle passion et le degre ou elle persevere dans l'existence ne se mesurent point par la puissance avec laquelle nous faisons effort pour perseverer dans l'existence, mais par le RAPPORT de la puissance de telle ou telle cause exterieure avec notre puissance propre." 4p5


Il s'agit d'un rapport: l'affect exprime un rapport et notre experience constitutive (c'est-a-dire notre etre formelle (2p15) est constitue de cet affect) et probablement consciente de cet affect est celui de ce rapport. Il y a une puissance qui se rapporte a notre nature. Mais nous ne pouvons faire l'experience entiere de cette 'partie' de puissance (qui se rapporte a notre nature) car une force exterieure nous en empeche--en raison de sa contribution a la force de la passion. Mais lorsque que nous separons/eliminons cette derniere, nous faisons l'experience entiere (ou presque) de la contribution de notre nature--d'ou l'augmentation du point de vue de l'experience, c'est-a-dire l'affect maintenant exprime plus (le rapport change a notre avantage ...) de puissance qu'auparavant en tant que l'affection est rapportee a l'ame (quatenus ...).


La definition de la joie ou tristesse comme un 'dynamisme oriente par la perfection' est excellente quant a modeliser les passions et affects mais il n'est peut-etre pas sans faille. Malheureusement, cette critique (legere) est ambitieuse, contreversee, et ne peut se faire en quelques lignes ou paragraphes.


Il y a entre autre deux cas ou l'idee de transition n'est pas 'limpide':

1)- Je crois que l'idee de transition dans ces expressions ou formes les plus simples rend la formulation d'un modele et comprehension d'une passion qui 's'attache obstinement a nous' (4p7) problematique. Dans bien des cas une depression n'est pas une descente toujours continuelle vers le bas (bien que parfois il y ai ce mouvement lorsqu'elle aboutit au suicide par exemple; mais d'autre son 'manageable') ... mais plutot, si nous utilisons l'image d'un courant entre deux nodes, le "s'attache a nous" me semble mieux decrit comme un cas de 'baisse de potentiel' persistent que d'une descente continuelle et graduelle.

2)- Dans certains cas, il en serait peut-etre de meme pour les idees de joies lorsque notre nature en est la cause. Il parfois difficile de concevoir pourqoui nous ne saurions echapper a une regression infinie vertueuse nous transformant en la grenouille explosive de Lafontaine (utilisant la belle metaphore d'Hokousai). Je ne dis pas que le modele de Spinoza n'applique jamais a la joie adequate provenant du 2em genre (loin de la); mais comme nous cheminons vers une plus grande connaissance adequate certaines dynamiques affectives deviennent de plus en plus problematique pour le modele de base offert par Spinoza.

Par exemple:
Spinoza a écrit :le fondement de la vertu, c'est cet effort mкme que fait l'homme pour conserver son кtre, et que le bonheur consiste а pouvoir le conserver en effet ; secondement, que la vertu doit кtre dйsirйe pour elle-mкme, et non pour autre chose, car il n'en est pas de prйfйrable pour nous, ou de plus utile ;


Nous avons un processus ou dynamique ou l'origine ("le fondement"), l'arrivee ("bonheur/vertu doit кtre dйsirйe") pour elle-mкme) et le processus lui-meme sont une "seule et meme chose"; voir 4p18;4p20;4p22.

Finalement, ces problemes culminent et se transforment en une impossibilite--de l'aveux meme de Spinoza--lorsque nous aboutissons a la connaisance adequate identifiee avec celle du troisieme genre (voir mon premier post).


L'idee de transition a ete develope principalement (a mon avis) avec l'idee des passions et de notre passivite a l'esprit; avec l'idee de notre rapport avec le reste de la Nature. Par exemple (et ici ce n'est qu'un detail minime dans ma justification de cette opinion), les definitions de joie et tritesse sont faites dans 3p10s a travers l'utilisation de l'expression 'passion' et non pas affect. C'est un modele formidable a ce niveau. Cependant, Spinoza c'est retrouve avec un modele 'problematique' lorsqu'est venu le moment de parler d'un connaitre adequat et de parler de certaines dynamiques affectives qui n'enveloppent que des actualites ou expressions intimes et actives par nature. Une hypothese est que son modele est un peu inacheve.

Je permet de dire ces choses en me basant, en autre, sur l'observation suivante. Le modele du conatus et de transition orientee selon la perfection--tel que developper dans l'Ethique--est propre a l'Ethique et quelque chose sur lequel Spinoza a beaucoup buche et evoluer--car nous retrouvons a l'etat embryonnaire les idees principales dans le court traite mais pas la coherence et rigueur de l'Ethique. Il en est de meme pour son concept de Raison et celle de connaitre adequat. D'un autre cote, il y a beaucoup d'elements de sa philosophie qui etaient deja bien developper dans le court traite bien. Contrairement a ces derniers qui ont change tres peu (la forme a peut-etre changee mais pas vraiment le contenu), certains elements de sa psychologie et theorie de la connaissance ont change de facon significative--et rien nous dit que les 'details' de l'Ethique seraient representer la 'fin de la fin' a ce sujet. Spinoza fut un homme et est mort 'tout jeune' apres tout ( je sais que vous pourriez m'opposer la forme geometrique a tout cela mais comme quelqu'un a deja dit si la methode geometrique etait porteuse de verite alors Spinoza n'aurait jamais pu presenter les vues de Descartes de cette maniere ...)

Remarque le changement de dynamique des les descriptions de Spinoza de l'inadequat a l'adequat. L'augmentation de puissance n'est plus apparente de l'exterieure mais devient quelque chose d'intime. Il ne s'agit plus de s'imposer au reste de la Nature mais d'accroitre notre accord avec le reste/tout de la Nature. Et cela souvent se fait au travers d'une soumission/acceptance (acquiescentia) raisonnee ou acceptee (voir le 'travail' de la foi dans le TTP a ce sujet). Devenir l'esclave de Dieu (court traite), nous sommes de la pate dans les mains de Dieu (TP), etc.

Spinoza a écrit :CHAPITRE XXXI

A mesure, en effet, que nous йprouvons une joie plus grande, nous passons а une plus grande perfection, et par consйquent nous participons davantage de la nature divine ; la joie ne peut donc jamais кtre mauvaise, tant qu'elle est rйglйe par la loi de notre utilitй vйritable. Ainsi celui qui ne sait obйir qu'а la crainte, et ne fait le bien que pour йviter le mal, n'est pas conduit par la raison.

CHAPITRE XXXII

Mais la puissance humaine est trиs limitйe, et la puissance des causes extйrieures la surpasse infiniment ; c'est pourquoi nous ne disposons pas d'une puissance absolue pour approprier les objets du dehors а notre usage. Cependant nous supporterons toujours d'une вme йgale les йvйnements contraires а nos intйrкts, si nous avons la conscience que nous avons accompli notre devoir, et que la puissance dont nous disposons n'a pas йtй assez йtendue pour йcarter le mal ; car nous ne sommes qu'une partie de la nature, et il faut suivre l'ordre universel. Or, aussitфt que nous aurons compris cela d'une faзon claire et distincte, cette partie de notre кtre qui se dйfinit par l'intelligence, c'est-а-dire la meilleure partie de nous-mкmes, trouvera dans cette idйe une sйrйnitй parfaite et s'efforcera d'y persйvйrer. Car en tant que nous possйdons l'intelligence, nous ne pouvons dйsirer que ce qui est conforme а l'ordre nйcessaire des choses et trouver le repos que dans la vйritйs. Par consйquent, notre condition vйritable une fois bien connue, l'effort de la meilleure partie de nous-mкmes se trouve d'accord avec l'ordre universel de la nature.



Spinoza identifie "passer a une grande perfection" avec une plus grande participation a la nature divine ... Nous retrouvons la meme idee dans le TTP

“place true happiness solely in virtue and peace of mind, and they strive to conform with nature, not to make nature conform with them; for they are assured that God directs Nature in accordance with the requirements of its universal laws, and not in accordance with the requirements of the particular laws of human nature.” (TTP,6)

L'idee c'est de faire en sort que notre nature devienne 'transparente' a celle de la Nature.

Aussi constatez le vocabulaire de la vie adequate: satisfaction, paix de l'esprit, contentement, nous devons cesser d'agir de facon 'excessive', etc ...

La description phenomenologique de la 'joie' passive semble etre qualitativement differente de celle de la joie 'active' (bien qu'il utilise toujours l'idee de transition ...)


Je dois reflechir en plus de profondeur sur le sujet et je partage en quelque sorte vos reserves.


Louisa a écrit :
Vieordinaire a ecrit:

3)-/4)- Ce travail, selon Spinoza, produit des cercles vertueux (5p20s(IV);5p15).


l'idee de "cercle vertueux" est assez chouette. Elle vient de vous ou de l'un ou l'autre commentateur?



Merci beaucoup. S'il l'application de l'idee de cercle vertueux (qui est commune en economique et d'autres domaines d'etude) provient d'un commentateur, cela s'est fait sans que je m'en souvienne de l'avoir lu. Car cette idee m'est venu durant l'ecriture meme de mon post (debute durant un vol d'avion). Je voulais relire la derniere partie de l'Ethique afind de reflechir sur vos commentaires. Et je suis tombe sur 5p20. Et cela m'a semble une bonne facon d'organise ma pensee. Il y a bien longtemps que j'avais lu attentivement 1-20 de la 5e partie; et lorsque que je l'avais fait j'etais encore bien ignorant de l'Ethique. L'association avec la dynamique des cercles vertueux m'est venue comme etant naturelle.


Louisa a écrit :Tandis que pour le 3e genre de connaissance, on a necessairement besoin du monde exterieur.

De prime abord, je ne saurais accepter ce commentaire. Il faut faire tres attention par ce que nous attendons par 'monde exterieur' lorsque nous parlons du 3e genre de connaissance; cela demande une avancee chirurgicale avec les idees!

Je vais ecrire a ce sujet plus tard.



Louisa a écrit :"Or comment est-ce qu'on "obtient" des idees inadequates? Precisement en etant affecte par le monde exterieur, non? C'est ce qui me fait penser que meme deja juste pour exercer notre Raison, on a besoin d'un maximum d'affection par des causes exterieures. Car pour pouvoir eloigner l'idee d'une cause exterieure (5p2), il faut bien qu'il y en ait d'abord eu une, non?"


Je ne vois pas les choses de cette facon: voir mon dernier post. Je dois augmeneter le rapport existant avec le travail de la Raison. et non pas augmenter le denominateur du rapport adequates/inadequates afin d'eventuellement augmenter le numerateur de facon absolu.L'argument contraire pourrait etre fait: le moins de passions vous debutez avec (plus petit denominateur), le plus rapidement le rapport va pouvoir s'accroitre (simple mathematique) car une idee reste une idee.

Nous sommes toujours le produit d'un countless 'nombre' d'affections et dispositions. Vous ne pouvez pas isoler votre corps de tout environment en raison de 1p28; vous ne pouvez imaginer ou concevoir votre corps commme un object completement independent et isole des autres. De plus, vous ne pouvez echapper le fait que "Le corps humain se compose de plusieurs individus (de nature diverse), dont chacun est lui-mкme fort composй." (2p13-physique)
Modifié en dernier par vieordinaire le 07 janv. 2009, 04:30, modifié 1 fois.

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Messagepar Louisa » 07 janv. 2009, 02:21

Vieordinaire a écrit :Le probleme avec vos positions sur la question est que vous ne fournissez aucune evidence textuelle.


Bonjour Vieordinaire,
d'abord merci de vos remarques et critiques fort intéressantes, auxquelles je réponds le plus vite possible. En attendant, je voulais juste préciser qu'effectivement, comme je l'avais déjà dit dans mon message précédent (mais peut-être pas très clairement?), je n'avais pas encore fondé mes interprétations sur le texte même, puisque je voulais d'abord savoir sur quel point vous n'étiez pas d'accord et qui méritait donc d'être approfondi. Puisque c'est ce que vous venez de faire, je tenterai dans ma réponse de donner un maximum d'évidences textuelles, ce qui devrait nous permettre de mieux comprendre qui de nous deux a peut-être mal interprété tel ou tel passage (cela peut avoir été moi bien sûr, cela va sans dire).
A bientôt,
L.

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Messagepar Louisa » 10 janv. 2009, 02:46

Bonjour Vieordinaire,
ceci juste pour te dire que je n'oublie pas ce post. Seulement je crois qu'il vaut mieux pour une fois d'abord essayer de regrouper le tout en des thèmes différents (puisque ici et là on revient sur les mêmes choses), ce qui prendra un peu plus de temps.
A bientôt,
L.


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