Relativité du mal et morale

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 05 févr. 2009, 22:09

A Serge

La divergence des interprétations m’apparaît telle qu’il me semble illusoire de prétendre dialoguer .On a en fait des monologues parallèles ponctués de réactions agressives quand la divergence est fondamentale et elle l'est parfois entre certains des participants .

On est dans l’illusion totale si on espère que discourir au niveau du deuxième genre ( comme vous aimez vous y placer ) permet d' atténuer les divergences de fond .

(vous pourrez retrouver dans mon propos une illustration du "conatus" ,c'est comme vous voulez )

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Messagepar sescho » 06 févr. 2009, 21:07

bardamu a écrit :Celui qui vit sous la conduite de la raison s'efforce, autant qu'il est en lui, d'opposer aux sentiments de haine, de colère, de mépris, etc., qu'on a pour lui, des sentiments contraires d'amour et de générosité.

Ce n'est point toutefois la force des armes qui dompte les coeurs, c'est l'amour et la générosité.

C'est vrai, mais sans remettre aucunement en cause cela, il y a quelques précisions qui méritent d'être faites, me semble-t-il :

- Nous sommes comme nous sommes ; ce n'est pas en plaquant l'attitude du sage en bloc là-dessus que le salut se trouve. Y tendre sans doute, mais ne pas s'illusionner. Il y a certaines vérités sèches (mais c'est sûr qu'on peut toujours rétorquer : "vérité pour qui ?" ; toutefois cela n'avance à rien) qui peuvent être bénéfiques.

- Il est très difficile de faire un diagnostic exact ; il est encore plus difficile de déterminer l'action la plus efficace pour apporter du mieux. C'est pourquoi "Maître," dans les grandes traditions, n'est pas un vain mot. Pour le commun que nous sommes, c'est évidemment bien plus "aléatoire"(et s'entend cette fois dans la réciprocité).

- Une vérité fondamentalement neutre peut sembler agressive à qui pèche sur le point considéré. On tombe toujours là où l'on pèche.

- Autrement dit, la véritable bonté ne se dissocie pas de la connaissance vraie.


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Messagepar sescho » 06 févr. 2009, 21:31

Cher Hokousai

hokousai a écrit :La divergence des interprétations m’apparaît telle qu’il me semble illusoire de prétendre dialoguer .On a en fait des monologues parallèles ponctués de réactions agressives quand la divergence est fondamentale et elle l'est parfois entre certains des participants .

Je persiste à penser que ce n'est pas tant de la divergence de fond que de l'autisme (la discussion de fond restant à espérer.) Mais je vous prête néanmoins (sans prétendre pour autant vous juger) une perspicacité qui mérite réflexion. Pour l'instant, cependant - je ne généralise pas bêtement à tous les intervenants, cela disant -, j'ai l'impression que nous en sommes encore à un problème de surdité, laissant l'abord du sens (existentiel) au rang des projets d'avenir...

hokousai a écrit :On est dans l’illusion totale si on espère que discourir au niveau du deuxième genre ( comme vous aimez vous y placer ) permet d' atténuer les divergences de fond .

Là, je suis moins d'accord. Mais je concède qu'il y a des prémisses à ne pas manquer, et celles-ci ne sont pas de l'ordre du raisonnement, mais, tout en étant son fondement, d'une autre nature. A ceci s'ajoute que sous couvert de raisonnement on peut dire n'importe quoi ; il suffit de multiplier les petits sophismes. Le pseudo-raisonnement est alors un masque de la vanité. Les deux combinés c'est assez redoutable, c'est vrai.

Un autre problème pour moi, c'est la confusion entre la restitution de la pensée de Spinoza et l'appréciation personnelle. J'estime que chez vous l'expression est claire de ce point de vue, sans nécessiter de précisions. Chez d'autres il est très difficile de faire le tri, puisque rien ne vient l'indiquer. De mon point de vue, il est donc important que soit claire la chose : restitution de Spinoza ou appréciation personnelle des choses.


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Messagepar PhiPhilo » 07 févr. 2009, 17:15

Certes, j'avais promis de ne plus intervenir sur ce "site" qui, comme j'ai déjà eu l'occasion de le souligner, est à peu près à la philosophie ce que le musique militaire est à la musique. Mais, les promesses n'engageant que les naïfs qui ont la faiblesse d'y croire (cf. Spinoza, Traité Politique, II, 12), c'est de plein droit de nature et sans scrupule que j'y déroge. Si déjà je fais écumer de rage l'Homme de Néant-Durtal et, d'une manière générale, la bien pensance sûre d'elle et dominatrice, dégoulinante de bon sentiments qui règne en absolu despote sur ce "site", je n'aurai peut-être pas tout à fait perdu mon temps.

Venons-en à l'objet de mon propos : l'indignation qui, comme chacun sait, est une passion triste qui, en tant que telle, est nécessairement mauvaise, mais qui, dans la mesure où elle procède de la puissance souveraine, peut néanmoins avoir son utilité en punissant celui qui s'est rendu coupable d'un affaiblissement de la puissance d'être de quelque autre (cf. Spinoza, Ethique, IV, 51, scol.). Or, les propos de cette troïka de la bêtise qui se cache derrière les pseudonymes "Sescho", "Hokousai" et "Durtal" (j'ai tendance à penser que c'est le même et seul individu qui poste sous trois pseudos différents, tant j'ai du mal à admettre qu'il faut se mettre à trois pour produire ce genre d'insanité) et qui terrorise l'ensemble des contributeurs, sont tellement affligeants de cette arrogance indéfectiblement attachée à l'ignorance, qu'ils doivent nécessairement engendrer de la tristesse, autrement dit un affaiblissement de la puissance d'être des lecteurs de leurs éructations. Aussi, en ma qualité de professionnel de la philosophie (bac. +12, doctorat, agrégation), j'entends, dans la mesure de mes moyens, punir ces facteurs de tristesse.

Premier point qui suscite mon indignation : l'arrogance. Ou plus exactement, la suffisance, la complaisance, l'auto-satisfaction. Extraits :
La paille et la poutre vous connaissez ? Méditez-le ! Car au-delà de toute cette fumée, il reste une chose qui n'a rien à voir avec le style pompeux, la vaine érudition, les extraits soigneusement expurgés, les escarmouches verbales, les prétendues "victoires", la comparaison avec autrui, ... ; en bref, tout ce vent. Vous êtes ce que vous êtes et le restez indépendamment de tout cela, et il en est de même pour moi. Souhaitons-nous de progresser vers la béatitude.

J'apprécie aussi la franchise du chercheur à titre personnel, qui argumente en conscience, avec plus ou moins de références mais sans se la jouer, et qui remet ainsi du sens existentiel dans les débats (Hokousai, par exemple.) [...] Comme l'a très bien dit Durtal, ceux qui sortent le font sous leur entière responsabilité ; ils ont la capacité de s'exprimer comme les autres et n'ont pas été insultés.
Voilà planté le décor : le Grand Gourou de la Secte de l'Universelle Bêtise décerne les excommunications aux impies, c'est-à-dire à celles et à ceux qui ont osé mettre en doute Sa Profondeur, et les indulgences plénières aux serviles valets qui ont su lui complaire. Lesquels valets défendent la pureté de la race ... pardon, de la secte, en stérilisant tous les empêcheurs de procréer ... pardon, de psalmodier, en ron-ron et en rang :
Vous seriez sensible à l'acrimonie de Phiphilo !!! J 'aurais pu vous résumer la teneur de ses longs messages , rien que pour vous montrer que ce qu il y avait de substantifique moelle aurait pu tenir en 5 lignes quand il y en avait 100. Vous ne devez pas avoir oublié que la jactance était notifiée comme l’ un des 8 .( vous sauriez citer Spinoza sur le tenir sa langue )
j'en peux plus de cette idéologie réactionnaire qui veut elle même se faire passer pour contestataire. C'est la rhétorique de Jean Marie Lepen ; de Radio Courtoisie et de tous les tenants de la "révolution conservatrice": en guerre contre "l'establishment" et le "politiquement correct". J'en ai marre de tes conneries.
Ben oui, quoi ! J'ai pas compris un traître mot de ce que l'interlocuteur a écrit : mais c'est pas dû à ma bêtise, tiens, pardi ! C'est l'interlocuteur qui ne dit rien qui vaille la peine d'être compris ! Voire que c'est un facho ! Mais bon, j'ai tous les droits vu k'chui l'protégé du patron et que je vous emmerde ! Ce dont, de toute évidence, je ne suis pas le seul à m'être aperçu :
Je pense que la beaufitude grasse d'un Durtal, par exemple, sa suffisance, ses agressions et ses insultes, ne sont pas étrangères aux départs ici évoqués. [...] Ses insultes sont bien moins déplorables que sa lâcheté et son côté faux-cul qui le rendent totalement amnésique quand je lui demande pourquoi il me donne du "con, connard, conneries etc...". Moi ? J'comprends pas ! etc..." Autre chose. L'individu bénéficie d'une très grande mansuétude. Moi, avec le dixième de ce qu'il me sort, mes messages sont nettoyés, lessivés, essorés ...
Mais non, mais non ... paranoïaque, va ! Quant à la longueur des messages, qui d'autre que le Grand Gourou aurait pu sans se faire (légitimement) rabrouer par l'administration du site, poster dans un débat sur "Liberté et Déterminisme" (je les ai comptées) 310 lignes consécutives, soient 8 à 10 pages en écriture standard, de citations brutes ? Comme quoi, pour clouer le bec à ses contradicteurs, rien n'est aussi efficace que de savoir jouer du mulot et copier-coller frénétiquement !

Deuxième point : l'ignorance. Florilège :
bardamu a écrit :Si je pense qu'il faut réserver les majuscules à un usage "négatif", à un usage de morale moralisante, c'est que dans l'Ethique notamment c'est ainsi que Spinoza en parle, cf E1Appendice.
C’est tellement massivement contraire à ce que je pense vrai, que je vais m’abstenir de commenter… D’ailleurs, je crois l’avoir déjà clairement montré plus haut…
Si, comme le dit Pascal, il n'y a pire ignorant que le demi-savant qui plastronne et fait l'entendu sur tous les sujets, au point de ne même pas prendre le soin d'argumenter, il est à craindre que Sa Profondeur soit difficile à égaler dans le domaine de la cuistrerie !
Dans une acception majeure, Spinoza appelle "bien" la puissance et "mal" l'impuissance, l'une comme l'autre étant des faits de Nature rapportés à un idéal de puissance (êtres de Raison, traduction d'une loi réelle de la Nature, comme l'antibiotique qu'on n'a pas encore pris est un potentiel de réduction d'une infection.)
Confondre ainsi la puissance en acte de Spinoza et la puissance opposée à l'acte chez Aristote ... même les élèves de terminale n'ont jamais osé !!!
Le Bouddhisme Mahayana, dont la base est carrément le "non-soi", est pourtant dirigé vers l'enseignement personnalisé (sur un fonds commun et éternel, quoique soumis à la critique dans l'expression) de Maître à disciple. Mais vous êtes sans doute déjà au-delà de cela...
On ne voit pas trop le rapport avec Spinoza ... à moins que Sa Profondeur essaie par là de nous refourguer sa salade sectaire (laquelle, si je ne m'abuse a été, tantôt, explicitement mise en cause par un de ses misérables contradicteurs !).
Un correspondant me faisait l’éloge du grégorien, lequel me fait bailler . Il me disait qu’il le chantait Certes lui répondis –je, le chanter je ne dis pas, mais l’écouter cela fait comme regarder un yogi en posture . Face à l 'abstrait je suis bien moins apte à me prononcer en termes de beau et de laid ( disons de hiérarchiser ou de discriminer selon des critères esthétiques ) C’est un symptôme (de la différence de domaine que je vous dis « qui me semble constituer un art en soi ») j’ en arriverais à me demander s’il s' agit bien d’un art …..
Autre perle dans le même genre :
Et si vous alliez VOIR dans le Gaffiot justement monsieur le PÉDANT (comme vous y invitait très sérieusement le post scriptum de mon message précédent, puisque figurez vous que c'est ce que j'ai fait) vous constateriez qu'il donne de même "potior" en 2 pour "préférable" "meilleur" et tant qu'on y est qu'il donne aussi pour "libidine" une leçon identique à celle de Pautrat. On n'a pas besoin du reste d'être un distingué latiniste (ce que je ne prétends nullement être contrairement à vous) pour détecter un faussaire dans celui qui cherche à solder un problème conceptuel en se rabattant sur des points de lexique (bonjour le "Wittgenstenien" au passage).
Bref : j'y connais rien sur le sujet qu'on aborde, mais ça m'empêchera pas de l'ouvrir. La honte !
Dans « je suis puissant », il n’y a pas que « puissant » en cause, mais aussi « je » ; or « je » n’est pas clairement défini dans un phénomène qui engage une autre essence que la mienne (y compris avec l’effet retardé de la mémoire). Il y a certes une puissance engagée par mon essence en acte, incarnée, mais celle-ci est certainement celle de Dieu, pas la mienne dans mon état de mode ; la mienne n’est pas claire, n’est pas entière en l’occurrence ; je n’y suis pas cause adéquate. En fait c’est mon impuissance de n’être que cause partielle, qui vaut confusion. Le manque est un être de raison du point de vue de Dieu, mais ma confusion, de mon point de vue de « je », essence de chose singulière, essence particulière, est réelle. C’est une erreur d’un rang juste au-dessous des précédentes de ne pas percevoir cela chez Spinoza. Le texte est pourtant surabondant sur ce point…
Houlala ... le charabia : confondre essence et existence, chose et nom (ou pronom) de la chose, Spinoza et Kant ... c'est possible d'être nul à ce point ?!
Je crois qu'il faut faire attention lorsque Spinoza parle du corps. C'est souvent un effet du parallélisme posé en principe, et non une relation précise entre une partie du corps et une facette de l'esprit. Note : j'ai même tendance à penser que parfois il traîne le parallélisme un peu comme un boulet, tenant par son souci de justesse - rappelons que les idées adéquates du deuxième genre doivent s'enchaîner de façon parfaite suivant la Logique - à ne rater aucune marche dans le déroulement des démonstrations, d'où des allers-et-retours entre le corps et l'esprit, alors qu'on se serait contenté de suivre les lois de l'esprit - mais il est vrai que les interactions corporelles sont incontournables dans ce cadre malgré tout.
Tiens ! Il semblerait que Sa Profondeur n'ait jamais entendu parler du monisme substantiel de Spinoza ! Mais bon ! On ne peut pas tout savoir, d'autant que ce n'est là qu'un infime détail dans sa philosophie, comme chacun sait !
Le site est consacré à Spinoza, mais le nom de Deleuze semble y être si souvent attaché (et tout aussi fréquemment à des incompatibilités avec le texte simple de Spinoza selon moi) qu'un sous-Forum "Spinoza et Deleuze" ou "Spinoza par Deleuze" ne serait pas manifestement anachronique (même si je n'y mettrai probablement pas les pieds) et sans doute apaisant...
Hé là ! Vous n'allez quand même pas commettre le sacrilège d'abaisser (ou de rehausser, je sais plus) Sa Profondeur à ce crétin de Deleuze, koââââ !
Deleuze (parait- il ) ne s'intéressait guère au monde de la philosophie analytique .Il nomme peut-être Wittgenstein , il me semble, mais je ne sais plus trop . Son univers est celui de la philosophie classique post cartésienne . Wittgenstein ignore cet univers .Il connait quelques problématiques qui lui sont contemporaines. On lui a attribué post mortem le devoir de génie, ce qui lui aurait semblé très excessif à tout le moins amplement suffisant . Fait-il preuve de détestation ?
On lui connait des sautes d’humeur ( envers Popper par exemple ) Sur l’ensemble il suit son fil de pensée , il dit ce qu’il a à dire et fait ce qu’il a à faire . Deleuze serait plutôt du genre à dire ce qu’il faut faire .Où est la philosophie ? où est le catéchisme ?
Encore une fois : j'ai rien à dire mais je tiens à le faire savoir haut et fort ! Et peu importe que notre Samouraï prétende répondre là à un type qui a rédigé une thèse sur la réception continentale de la philosophie de Wittgenstein, notamment par Deleuze ! De toute façon, il est le protégé du Gourou et, comme le dit le proverbe arabe, kalbou s-soulTân, soulTân, c'est-à-dire "le chien du Sultan est un Sultan". Et j'ai gardé le meilleur pour la fin :
Je ne m'intéresse en premier lieu (les discussions sur points de vue personnels indépendamment de Spinoza m'intéressent aussi, mais c'est un autre registre) qu'à la bonne compréhension de Spinoza et il appert selon moi que certains, assez nombreux, se soucient tout simplement - tout en prétendant le restituer - comme d'une guigne du texte de l'auteur. Même une phrase de dix mots simples bien agencés, compréhensible par un enfant : rien à cirer !
C'est vrai, quoi ! Voilà plus de trois siècles que des commentateurs s'étripent pour essayer de comprendre et de faire comprendre les textes de Spinoza, mais quelle bande de cons, alors ! C'est tout simple, tout clair, tout limpide Spinoza ! La preuve, c'est que Sa Profondeur (qui se met, de son propre aveu, au niveau intellectuel d'un enfant, en quoi je trouve, une fois de plus qu'il se surestime !) a déjà tout compris. En cas d'hésitation, il suffit aux misérables vers de terre que nous sommes de Lui demander. Regardez. Par exemple Ethique, IV, 43. Ah, rappelons d'abord à notre Grand Gourou de la Secte de l'Universelle Bêtise et à ses serfs que notre auteur écrit en latin et que, du latin accessible à un enfant, même surdoué, ce n'est pas, de nos jours, très fréquent. Alors, prenons une phrase très simple de sept mots, que je donne très souvent à mes étudiants pour montrer qu'en philosophie, il n'y a pas d'énoncé facile (ou bien, c'est qu'on n'est pas en présence de philosophie) :
Titillatio excessum habere potest, et malum esse
Premièrement, comment traduire titillatio ? Pautrat et Saisset traduisent par "chatouillement", Caillois et Misrahi par "plaisir", et le Gaffiot donne aussi comme possibles "charme" ou "séduction". Quel équivalent choisir ? Ou plutôt, comment faire pour choisir un équivalent ? Eh bien, il faut se référer au contexte (du latin contexo "entrelacer", "assembler") qui nous dit que
Titillatio est Laetitia, quae, quatenus ad Corpus refertur, in hoc consistit, quòd una, vel aliquot ejus partes prae reliquis afficiuntur, etc.
Ce qui nous mène à éliminer toutes les interprétations dans lesquelles il n'est pas fait référence à une joie qui affecte une partie du corps plus que les autres. D'où "chatouillement", ou "plaisir". Personnellement, j'aurais préféré "jouissance", mais dans tous les cas, vous voyez un peu les difficultés d'interprétations : choisir de traduire par "le chatouillement peut être excessif" ou "le plaisir peut être excessif", ou encore "la jouissance peut être excessive", c'est choisir aussi tout un corpus de connotations qui vont interférer sur la compréhension du texte original. Et encore n'avons-nous pas pris ici l'exemple d'un concept central comme cupiditas, mens, affectus, etc. dont la traduction conditionne rien moins que la compréhension de l'ensemble du système. Mais bon, de telles contingences sont, manifestement, trop superficielles pour Sa Profondeur et ses zélateurs !

En conclusion de quoi, je demande solennellement, afin qu'il soit mis un terme à l'agression de l'ignorance arrogante contre la philosophie, et notamment la philosophie de Spinoza, soit que le site dénommé abusivement Spinoza et nous se nomme désormais la Bêtise et eux (Sescho, Hokousai et Durtal), soit que les pseudo-dénommés "Sescho", "Hokousai" et "Durtal" soient interdits de fréquentation du site "Spinoza et nous". Rappelons-nous en effet que Spinoza n'est pas un béni-oui-oui et qu'il n'a jamais eu de sympathie particulière pour cette engeance :
Homo liber, qui inter ignaros vivit, eorum, quantum potest, beneficia declinare studet. [...] Soli homines liberi erga invicem gratissimi sunt. (Spinoza, Ethique, IV, 70-71)
Seuls les hommes libres ... Quant aux ânes, qu'ils demeurent entre eux : asini asinos fricent !

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Messagepar sescho » 07 févr. 2009, 19:26

Phiphilo, je vous reconnais comme une manifestation exceptionnelle de la Nature ; je n'avais pas encore vu cela... J'ai toujours pensé que l'intelligence technique (ce qu'on appelle simplement "intelligence" en Occident) et la sagesse (véritable intelligence en Orient) ne s'impliquaient mutuellement en aucune façon. Vous en êtes la preuve vivante. Paraphrasant Napoléon Bonaparte je dirais : un formidable troll dans un bas de soie.

Agrégé en amour de la sagesse... Eh bien... Version "descente aux enfers depuis Spinoza", alors...


Votre Maître sescho, qui reste malgré tout plein de sollicitude à votre égard.
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Messagepar Enegoid » 07 févr. 2009, 20:02

1 Berger et bergère, turcs et allemands toujours ...

2 Pour combattre les idées, il arrive toujours un moment où il est nécessaire de combattre les hommes. Le refus de l'"ad hominem" est une hypocrisie de curé.

3 On ne peut s'accorder, même si on est d'accord, qu'à l'intérieur d'un même "camp" (au sens militaire). Le tout est de savoir ce qu'est un camp.


...la sagesse devrait le reconnaître.

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Messagepar sescho » 07 févr. 2009, 21:44

Enegoid a écrit :1 Berger et bergère, turcs et allemands toujours ...

2 Pour combattre les idées, il arrive toujours un moment où il est nécessaire de combattre les hommes. Le refus de l'"ad hominem" est une hypocrisie de curé.

3 On ne peut s'accorder, même si on est d'accord, qu'à l'intérieur d'un même "camp" (au sens militaire). Le tout est de savoir ce qu'est un camp.


...la sagesse devrait le reconnaître.

La sagesse consiste en particulier à reconnaître ce qui est. En revanche tout ce qui est ne relève pas pour autant de la sagesse. Seuls les sages s'accordent vraiment, et cela est tout l'opposé d'un "camp" alors même que les individus en question se distinguent particulièrement de la masse et s'entendent (au sens fort) parfaitement.

Toutes ces histoires de combat ne valent que dans les affres de la vie standard. Sans même parler de celui de Phiphilo, l'état standard est une petite catastrophe ; "ordinary madness" dit Eckhart Tolle, de mémoire. C'est cela : une sorte de gros bruit douloureux permanent égocentré, cet ego étant une fiction douloureuse lui-même (c'est la même chose, en fait.) Et qui prétend parler avec hauteur de Spinoza à l'occasion... c'est dire si l'erreur est auto-conservative...

Mais même cela relève de la puissance de la Nature, sinon de l'homme. Comme la grêle, les criquets pèlerins et le choléra...


Serge
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Messagepar hokousai » 08 févr. 2009, 01:09

.ah mais pour une fois que c’est drôle , je vais y revenir un peu .......

Qui se cache (qui se cache ? Les illuminatis de Bavière ?) derrière les pseudonymes "phiphilo , Korto " (j'ai tendance à penser que c'est le même et seul individu qui poste sous deux pseudos ......

……………………….
non je plaisante ..

Korto , excuse- moi .
…………………….. ..
bon j'ai pas tout lu non plus des propos du thésard en acceptation de Wittgenstein par le continent occidental (y compris par Deleuze .. voila au moins un cas (Deleuze) qui sur le sujet qui n’a pas du demander plus de trois lignes d’effort )
……………………

….Il a écrit sur l’art ( ici même) ce monsieur là .. allez y lire .

. Certes, nous pouvons feindre d'apprécier une oeuvre qui, ne nous étant pas familière, nous laisse complètement indifférent. Par exemple, nous constatons, comme dans la pièce de Yasmina Reza, que le Carré Blanc sur Fond Blanc de Kazimir Malevitch transporte de joie des personnes qui ont de l'influence sur nous, alors nous imaginons ce qui est susceptible d'augmenter notre puissance d'être et nous les imitons. Mais il n'y a nulle hypocrisie là-dedans : comme disait Pascal, si vous voulez croire, commencez par vous agenouiller et dire des prières, le reste viendra tout seul.


Agenouillons- nous , nouilles que nous sommes , prions devant la diatribe blanche sur fond blanc de Casimir et le reste viendra tout seul.

Asinus asinorum in sæcula sæculorum

amen

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Messagepar bardamu » 08 févr. 2009, 13:09

Allez, j'innove : par les pouvoirs qui me sont conférés, je prend l'initiative de fermer cette discussion qui ne semble servir qu'à entretenir de bien tristes passions.

Bis repetita au cas où ça puisse être utile : Celui qui vit sous la conduite de la raison s'efforce, autant qu'il est en lui, d'opposer aux sentiments de haine, de colère, de mépris, etc., qu'on a pour lui, des sentiments contraires d'amour et de générosité.


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