Utilité du karaté et de Spinoza

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
C162
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Messagepar C162 » 16 nov. 2009, 02:07

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Messagepar Louisa » 16 nov. 2009, 04:38

Pourquoipas a écrit :Il valait mieux, même si tu supposais que je connaissais cet ouvrage, le citer (ne serait-ce que pour les autres), d'autant plus qu'il est récent.


il se fait que pendant des années, tu étais au courant des nouvelles parutions avant moi, donc oui, je supposais que tu connaissais cet ouvrage. Et non, je ne pense pas que dans le cadre de cette discussion-ci quelqu'un d'autre que toi s'intéressait au problème de l'édition d'Aristote dont Spinoza disposait. Et non, je ne vais pas commencer à rentrer dans des détails de références lorsque d'une part je les suppose connus par celui à qui je m'adresse et que d'autre part quasiment personne ne s'y intéresse et surtout lorsque l'essentiel même de ce que je voulais dire n'avait rien à voir avec le rapport historique entre Spinoza et Aristote.

Bref, je me suis trompée lorsque je pensais que tu connaissais Manzini et c'est tout. J'avoue que je ne vois pas en quoi ce serait tellement important. Comme déjà dit plusieurs fois, je ne crois pas qu'un forum comme celui-ci permet d'avoir une idée adéquate de ses interlocuteurs. Idée qui vient d'être vérifiée pour la énième fois, il me semble ... .

Pourquoipas a écrit :S'il m'arrive un jour de citer une phrase explicite de Proust, par exemple, je donnerai l'édition, l'année et la page (quand j'en ai parlé ces derniers temps, il n'y en avait pas besoin).


si tu regardes mes messages précédents, tu verras aisément que je suis pour l'instant l'une des rares intervenants sur ce forum qui 1) cite parfois littéralement Spinoza ou d'autres auteurs et qui 2) lorsqu'elle cite, donne quasiment toujours la référence exacte.

Or je n'étais pas du tout en train de citer Manzini, je disais seulement que comme on le sait, Spinoza a lu Aristote. Encore une fois, cet énoncé n'avait aucune importance par rapport à l'idée centrale de mon message, donc je ne vois absolument pas l'intérêt de commencer à l'alourdir par des données bibliographiques.

Pourquoipas a écrit :Tu fais tout l'inverse de ce qu'il faudrait faire : quand il s'agit d'un fait (style : ouvrage récent), il faut préciser et ne pas se contenter d'un "on sait que..." (ce que moi j'ai fait dans ma réponse : j'ai été vérifer car tu n'avais pas pris soin de préciser une affirmation fort vague, en allant chercher l'éd., la date, etc., boulot qui m' a pris du temps et qu'un peu de jugeote t'aurait permis d'éviter).


tu as voulu te concentrer sur un détail de mon message au lieu de répondre à l'essentiel, et c'est tout à fait ton droit. Mais si tu te demandais quelle était la source de ce détail et si tu n'avais pas envie d'aller vérifier toi-même, pourquoi ne pas me le demander directement ... ? Cela t'aurais pris une minute, j'aurais directement su que cette info t'intéresse, et je ne t'aurais bien sûr pas répondu que "tu n'as qu'à faire le boulot toi-même", je t'aurais simplement donné la référence exacte, comme d'ailleurs j'ai fait .. . Sinon tu penses vraiment que si ensuite (une fois que je savais que cela t'intéressait) j'ai pris le temps de taper tous les passages pertinents de l'introduction de ce livre pour te montrer sur quoi Manzini se base, je l'ai fait juste pour recevoir encore un message où tu te plains du fait que visiblement je ne corresponds pas à ton idée de l'interlocuteur idéal .. ?

Pour rappel: l'essentiel, c'était que cela se déduit à mon sens parfaitement de la définition spinoziste même de l'essence d'une chose et de quelques autres propositions de l'Ethique que la contrariété est un relatif et n'appartient pas à l'essence même. La citation d'Aristote (c'est-à-dire "citation", donc, comme tu as sans doute pu le constater, passage dont j'ai donné comme quasiment toujours la référence exacte) avait comme avantage de le formuler de façon très claire et de rappeler que concevoir ainsi la contrariété n'était pas nouvelle, mais appartient déjà à une longue tradition. Mais la question principale n'était pas du tout de savoir si ici Spinoza s'inscrit dans une tradition ou non, la question était de savoir comment interpréter la fin du scolie de l'E4P20 d'une telle façon qu'on peut accepter le fait qu'aussi bien les causes extérieures "cachées" qui détruisent la chose que le cadavre en lequel se transforme cette chose une fois qu'elle s'est soi-disant suicidée sont dits être de "nature contraire" à cette chose. Aussi longtemps que personne ne met en question les arguments que j'ai donnés à ce sujet, je crois qu'il faut dire qu'ils sont vrais. Mais libre à toi de ne plus t'intéresser à cette question, bien sûr, si c'était plutôt ce que Durtal t'a répondu qui t'intéressait au premier lieu. De toute façon, comme déjà dit, je crois que Durtal a très bien expliqué l'idée derrière l'E3P10 et l'idée du suicide chez Spinoza, donc si personne n'a envie d'aller plus loin que cela: pas de problème.

Pourquoipas a écrit :C'est dans tes interminables répétitions de messages très peu clairs, puis de prétendues explications des mêmes messages encore plus obscures que ce que tu prétendais éclaircir, suivies de fort longues protestations sur les rapports entre les intervenants (car en plus bien sûr on te persécute dès que l'on ose te contredire !) et la manière dont devrait fonctionner un forum que ce que tu écris devient superfétatoire, inutile et cause de perte de temps pour tout le monde.


je suis certaine que les protestations de quasiment tous mes interlocuteurs par rapport à "louisa" constituent dans ce fil un ensemble de textes beaucoup plus long que ce que j'en ai dit moi-même. Si tu ne veux pas parler de ce genre de chose, il est simple: il suffit de ne pas sans cesse relancer le sujet du "comportement supposé de louisa" toi-même pour qu'on n'en parle plus (d'autant plus que comme les reproches sont toujours les mêmes, mes réponses ne contiendront pas vraiment des nouveautés ...).

Et non, je ne me sens pas du tout "persécutée" ... et je n'ai jamais dit cela non plus. Je constate simplement que lorsqu'on ne comprend pas ce que je dis certains s'énervent au lieu de dire ce que on n'a pas compris plus précisément, pour ensuite se lancer dans des entre-temps assez interminables spéculations concernant l'éventuelle mauvaise foi de cette "louisa" qui bien sûr doit écrire des messages incompréhensibles dans le but même de vexer ses interlocuteurs etc. Cela, c'est juste passer du temps à cultiver une image peu adéquate de qui je suis, alors que pour "persécuter" quelqu'un, il faut d'abord minimalement avoir compris qui il/elle est (oui ok tu as dis qu'il y a à part toutes ces mauvaises qualités aussi des "perles" chez moi ... mais honnêtement, je crois que cela vaut simplement pour nous tous, et je ne vois pas en quoi cela serait utile d'en parler)... .

Sinon il va de soi que je ne demande à personne de lire ce que j'écris (je ne reproche jamais non plus à qui que ce soit que si on ne m'a pas compris, on "aurait dû" prendre plus de temps d'y réfléchir avant d'y réagir etc.). Donc si quelqu'un trouve que lire ce que j'écris constitue pour lui une perte de temps, cela ne me pose aucun problème, il suffit alors qu'il ne me lise pas, tout simplement.

Pourquoipas a écrit :Tout l'inverse de ce qu'il faudrait faire : laconique alors qu'il ne le faudrait pas (précisions portant sur des faits), et bavarde et répétitive alors qu'il faudrait être plus succincte : dans les deux cas, cause de perte de temps pour tout le monde.


tu sais, pour moi c'est l'idée même de supposer que lorsqu'on ne comprend pas ce que l'autre dit (ou pourquoi il le dit) qu'il doit s'agir de simples "bavardages" qui rend la compréhension mutuelle assez difficile voire pénible.

Si lorsque tu ne vois pas ce que je veux dire tu ne me dis pas comment tu as compris mes mots et ce qui selon toi cloche dans ce que je dis, j'aurai beau reformuler mille fois, la chance que ce faisant j'explicite précisément ce que tu n'avais pas compris est assez petite. Si ensuite tu te permets de travailler avec l'hypothèse de "bavardage", alors tu supposes à tort que si tu n'as pas compris, c'est que l'autre n'avait rien à dire, et une fois qu'on s'imagine cela, ce n'est qu'un pas en plus pour commencer à s'imaginer qu'il le fait "exprès", juste pour embêter les gens. Et voilà, on ne peut plus que s'énerver ... ce qui rend la compréhension de toute façon impossible ... et la boucle est bouclée ... .

Pourquoipas a écrit :Et n'aie pas le culot de prétendre que cela rallongerait tes messages (je n'imaginais même pas que tu aurais eu le culot de me faire une réponse pareille : ce que j'ai surligné en gras ital dans ton message – y'a de la mauvaise foi dans ton cas).


penser qu'il y a de la mauvaise fois lorsque tu ne comprends pas est une idée inadéquate.

Il va de soi que juste écrire une seule référence ne rallonge pas mes messages. Ce n'était pas ce que je voulais dire ci-dessus. Le problème est bien plutôt que je ne peux absolument pas savoir à l'avance comment ce que j'écris va être lu, donc je ne peux pas prévoir sur quel point on va vouloir plus d'explicitation ou de justification et sur quel point non. Raison pour laquelle on ne peut que répondre ce qu'on pense être le plus pertinent. C'est à l'autre d'ensuite dire ce qui lui intéresse là-dedans, ce qu'il ne comprend pas etc. On ne peut pas savoir cela à sa place. Si je devais commencer à deviner tout cela, il va de soi que mes messages deviendraient beaucoup plus longs encore. Cela, c'est un simple fait. Je ne comprends pas très bien comment tu peux ne pas comprendre cela.

Pourquoipas a écrit :Aie la gentillesse de ne pas me répondre : j'ai été assez clair.


Nous avons visiblement une autre idée de la gentillesse.

Sinon je crois que si ce conflit nous apprend quelque chose, c'est bien que le fait de penser soi-même qu'on a été "assez clair" ne suffit pas du tout pour qu'un interlocuteur par miracle pense déjà la même chose. Raison pour laquelle je tenais à répondre à ce que tu venais d'écrire.

Porte-toi bien,
L.

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Messagepar Louisa » 16 nov. 2009, 04:51

Hokousai a écrit :
Manzini a écrit :Nous savons, grâce à la recension de sa bibliothèque qui fut faite à la morte du philosophe par le libraire J. Rieuwertsz et le notaire W. Van den Hove, que Spinoza possédait d'Aristote un in-folio noté: "Aristoteles 1548. vol.2"


Spinoza a pu consulter telle édition de la métaphysique d 'Aristote (sans la posséder ) il a pu lire d'autres textes d Aristote sans les posséder puisqu'il cite ( PM2/6) le traité de la respiration


Cher Hokousai,

non, il est maintenant démontré qu'il possédait les Oeuvres complètes dans sa bibliothèque. Je vous invite à lire ce que j'ai cité de Manzini ci-dessus et de me dire en quoi vous pensez qu'il se trompe, si vous pensez qu'il se trompe.

Hokousai a écrit :bon et bref Spinoza a lu Aristote ( et je dirais si j' étais malintentionné qu'il a lu au moins ce qu'il cite )


savoir ce qu'il a lu plus précisément est en effet plus difficile. C'est notamment sur cette question-là que Manzini a travaillé. D'où l'intérêt du livre. Ce qui semble être certain c'est qu'il a lu Métaphysique Lambda chapitre 7. Le reste, c'est moins sûr (mais pourquoi est-ce qu'il aurait acheté une édition complète et très chère si c'était juste pour la mettre dans sa bibliothèque ... ?). Ce que cette découverte permet au moins d'établir, c'est qu'il avait un accès direct au textes d'Aristote (en latin, bien sûr).

Hokousai a écrit :je ne comprends pas que Manzini écrive

Citation:
Qu'il ait possédé, en outre, une édition complète des Oeuvres d'Aristote

ce dont on a justement pas trace .


on vient de découvrir la trace.

Hokousai a écrit :
La comparison entre Aristote et Spinoza a déjà son auteur ( H A Wolfson )
Cela dit sans préjuger des qualités du travail de Manzini .


disons que je ne comprends pas tout à fait votre réticence. Si les PUF collection Epiméthée publient un nouveau livre sur la nécessité de réévaluer les rapports entre Spinoza et Aristote, il y a peut-être une chance que Wolfson (et Freudenthal) n'avaient pas encore dit le dernier mot à ce sujet, non ... ?
L.
Modifié en dernier par Louisa le 16 nov. 2009, 06:07, modifié 1 fois.

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Messagepar Louisa » 16 nov. 2009, 06:05

C162 a écrit :je pensais principalement à l'interprétation d'Alexandre Matheron ; sa lecture de la fin du chapitre X du TP se rapporte à son commentaire d'E3P4, dans lequel il évoque une "cause extérieure à l'essence d'une chose". Discuter de ce rapport à l'essence, c'est ce qui a été fait par Pascal Sévérac et c'est ce qui a été vu indirectement, me semble-t-il, par Louisa. D'où le "sujet" de mon message : 'une question à Louisa'.


Bonjour C162,

désolée, je n'avais pas fait attention au "sujet" du message en question, donc je ne l'avais pas lu comme une question qui s'adressait plus précisément à moi.

C162 a écrit :Quelle est votre interprétation de la fin du chapitre X du TP?
"Je peux donc affirmer de façon absolue que l'Etat où la souveraineté est détenue par une seule ville, et surtout celui où elle est détenue par plusieurs, est éternel, c'est-à-dire ne peut être détruit ou transformé par aucune cause interne" (trad. C. Ramond, PUF).
Matheron en donne une explication dans une note, et Ramond se réfère à ses thèses sur l'extériorité.


ayant travaillé un peu sur la question il y a deux ans, il faudrait que je retourne dans mes notes. Voici donc juste une réponse en deux mots.

Je n'avais pas encore lu la note de Ramond, et effectivement, comprendre par "cause extérieure" une cause qui est extérieure à l'essence de la chose me convient parfaitement (ce serait une autre façon de dire que la contrariété ne peut pas appartenir à l'essence même d'une chose - que ce soit une contrariété par rapport à un corps extérieur à son Corps ou dans ce cas-ci par rapport à son propre Corps - bref que la contrariété n'est qu'un pur "relatif").

En revanche, je crois que si je ne m'abuse c'est justement Sévérac qui montre assez bien en quoi cela n'est pas vraiment pertinent de parler d'une éventuelle adéquation ou conformité de l'essence à l'existence, tel que le fait Ramond dans la même note, au sens où chez Spinoza les deux ne peuvent que "coïncider", qu'un éventuel écart (non conformité, ...) entre les deux est inconcevable. Donc on ne peut pas expliquer l'éventuelle corruptibilité ou "non éternité" d'un Etat par ce type d'écart, comme Ramond semble le faire. Comment l'expliquer alors? Si par cause "interne" (mais néanmoins externe à l'essence), on ne peut pas comprendre l'existence (puisque les deux ne se séparent jamais), il faut aller chercher d'autres choses qui sont présentes à l'intérieur même d'un Etat mais sans faire partie de son essence. De quel type de choses s'agit-il plus précisément? Ce n'est pas vraiment le moment de développer plus amplement ici et maintenant, mais il va de soi que la question mérite d'être posée.

C162 a écrit :à Louisa,

j'ai bien reçu votre message très aimable ; je vous en remercie. Je vous ai répondu ce soir et j'espère que vous avez reçu ma réponse car elle ne figure pas dans la rubrique 'messages envoyés'


Un MP reste dans la rubrique "Boîte d'envoi" aussi longtemps que la personne à qui il est adressé ne l'a pas encore ouvert. Comme je ne viens d'arriver sur le forum que maintenant, je n'ai pas encore pu consulter ma Boîte de réception plus tôt, donc il est normal que votre message ne se trouvait pas encore dans les "Messages envoyés" (ce qui désormais devrait être chose faite). En tout cas je vous en remercie chaleureusement, j'y réponds sous peu.
Bien à vous,
L.

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Messagepar Pourquoipas » 16 nov. 2009, 09:01

Louisa,

Il arrive à tout le monde de s'énerver de temps à autre, et ce pcq j'avais passé un bon moment à vérifier dans les réf. que je possède que Spinoza ne connaissait Aristote que de seconde main (Moreau, Gebhardt, l'éd. de Curley et d'autres). Or tu me cites des choses de ce Manzini qui me paraissent fort intéressantes (on fait toujours de nouvelles découvertes), et j'ai estimé que tu aurais dû commencer par là (comme tu es ou as été prof, tu dois savoir qu'il faut toujours supposer son interlocuteur plus ignorant qu'il ne l'est) : raison pour laquelle j'ai eu une bouffée d'adrénaline, maintenant calmée après une bonne nuit de sommeil.

Porte-toi bien.

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Messagepar Pourquoipas » 16 nov. 2009, 09:09

C162 a écrit :
Pourquoipas a écrit :Bonjour Hokusaï,

Eh bien si C162 veut causer politique, et plus généralement des rapports entre l'interne et l'externe, qu'il l'ouvre ce nouveau fil !

Bien à vous



à Hokusai,

je pensais principalement à l'interprétation d'Alexandre Matheron ; sa lecture de la fin du chapitre X du TP se rapporte à son commentaire d'E3P4, dans lequel il évoque une "cause extérieure à l'essence d'une chose". Discuter de ce rapport à l'essence, c'est ce qui a été fait par Pascal Sévérac et c'est ce qui a été vu indirectement, me semble-t-il, par Louisa. D'où le "sujet" de mon message : 'une question à Louisa'.

un 'nouveau fil' politique serait le bienvenu en effet ... mais la réaction puérile de l'auteur de ce fil (karaté et Spinoza) me conduit à penser que c'est inutile...inutile ici [...]


Ma réaction n'avait rien de spécialement puéril : je ne vois pas pourquoi vous n'ouvririez pas un nouveau fil sur la politique chez Spinoza. Ni sur les rapports internalité-externalité. Visiblement, il s'agit là d'un faux prétexte.

Portez-vous.

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Messagepar hokousai » 16 nov. 2009, 10:13

A Louisa

non, il est maintenant démontré qu'il (spinoza .. pas Manzini) possédait les Oeuvres complètes dans sa bibliothèque.


1)je ne le déduis pas du texte de Manzini cité par vous
2)aurait- il possédé les oeuvres complètes ( sic ) rien ne prouve qu'il les a lu intégralement .
........................


vous êtes de mauvaise foi

La date de parution est : 30/09/2009

et vous supposez probable qu’au 15 /11 nous ayons connaissance de ce livre ( nous =pourquoi pas, ou Hokousai, ou quiconque qui ne soit pas vous ici ).
Nous avons peut être autre chose à faire que de rester postés à guetter au trou des éditeurs , les deux doigt sur la couture du pantalon ( si vous voyez l'inconfortabilité de la posture )
………………………………………………………………………………………

Je ne marche pas au scoop . J’ ai 10 ou 20 ans de retard dans mes lectures,
Que dis- je ? J’assumerais très bien en avoir 300 .
c’est vous dire
1) mon inactualité
.2) mon désir d’inactualité


§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§…

…………………………………………………………………………………
le ton monte

L’un est taxé de puérilité , l’autre (ou le même) n’est pas au fait des connaissances éditoriales requises , un autre parlant de médecine régresserait dans l’enfance de l’art de philosopher .

Il n’y a que ceux qui n’avancent rien et se taisent qui échappent à cette montée de moutarde .***

Et encore peuvent- ils remercier la providence des muets qu'on aille pas les déloger de leur retraite silencieuse .

On n'est pas là pour se faire engueuler
On est là pour voir le défilé
On n'est pas là pour se faire piétiner
On est là pour voir le défilé
Si tout le monde était resté chez soi
Ça f'rait du tort à la République
Laissez-nous donc qu'on le regarde
Sinon, plus tard, quand la reine reviendra
Ma parole, nous on r'viendra pas
(Vian )

Je vais aller m’aérer un peu en espérant que tout cela se calme .

Hokousai
...................................................................................................

***«désirs d’avenir ! couac et recouac et couac ici même)
.........................................................................
Ça va c’est pas trop long ?
Modifié en dernier par hokousai le 16 nov. 2009, 11:49, modifié 1 fois.

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Messagepar Pourquoipas » 16 nov. 2009, 10:35

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Messagepar Louisa » 16 nov. 2009, 17:48

Hokousai a écrit :A Louisa

Citation:
non, il est maintenant démontré qu'il (spinoza .. pas Manzini) possédait les Oeuvres complètes dans sa bibliothèque.


1)je ne le déduis pas du texte de Manzini cité par vous
2)aurait- il possédé les oeuvres complètes ( sic ) rien ne prouve qu'il les a lu intégralement .
........................


vous êtes de mauvaise foi



:?:

1. ok, merci pour l'info.

2. C'est exactement ce que je viens de vous répondre dans mon message ci-dessus.

Et que vient faire la "mauvaise foi" dans cette histoire ... ?

Hokousai a écrit :La date de parution est : 30/09/2009

et vous supposez probable qu’au 15 /11 nous ayons connaissance de ce livre ( nous =pourquoi pas, ou Hokousai, ou quiconque qui ne soit pas vous ici ).


non. Si vous relisez mon message ci-dessus, vous verrez aisément que j'ai dit que je supposais que Pourquoipas le savait, car c'est surtout lui qui souvent sur ce forum était dans le passé au courant des nouvelles parutions avant moi. Il se fait que cette fois-ci je me suis trompée, apparemment il ne le savait pas encore. Bon ... et alors? Il m'a demandé la référence, je l'ai donnée, et c'est tout. Pas besoin d'en faire un drame, non ... ?

Hokousai a écrit :Nous avons peut être autre chose à faire que de rester postés à guetter au trou des éditeurs , les deux doigt sur la couture du pantalon ( si vous voyez l'inconfortabilité de la posture )


je vois... :D

Enfin, disons que je pense avoir compris l'essentiel: certains auraient bien aimé que j'eusse donné une référence déjà dans un message plus tôt. Ok, c'est noté.

Mais la prochaine fois que quelqu'un se demande sur quoi je me base dans telle ou telle partie d'une phrase qui ne concerne absolument pas l'idée essentielle de mon message, il va quand même falloir me le demander explicitement avant que je sache qu'il y a quelqu'un qui s'intéresse à cette info, donc on risque fort de devoir attendre tout de même le message suivant avant de pouvoir lire la réponse ... . Si on trouve cela tout à fait insupportable: désolée, je ne vois pas comment faire autrement.
Bien à vous,
L.

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Messagepar hokousai » 16 nov. 2009, 18:55

à Louisa

Pas besoin d'en faire un drame, non ... ?


je n'en fais pas un drame ! ok

j'ai eu le livre entre les mains cet après midi.Je suis allé à index des auteurs cités, Wolfson est l'auteur (du xxeme siecle) très majoritairement cité .
( ce qui m'a rassuré sur mes propres sources )

Je ne dis pas que Manzini n'a pas fait un travail personnel conséquent. Le travail m'apparait comme des plus sérieux . Qu'il ait procédé a un travail d'accroche est légitime .

j' ai un petit air de mépris pour les commentateurs actuels .
Que nenni sur le mépris .
Je suis en admiration devant le travail de ces commentateurs .

hokousai


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