Utilité du karaté et de Spinoza

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Messagepar Durtal » 16 nov. 2009, 20:49

hokousai a écrit :
L’un est taxé de puérilité , l’autre (ou le même) n’est pas au fait des connaissances éditoriales requises , un autre parlant de médecine régresserait dans l’enfance de l’art de philosopher .



Une petite minute hokusai...je veux bien que vous ayez pris cette remarque dans un sens auquel je ne l'entendais pas et auquel sens, sans doute, il était possible de la prendre, soit...Mais enfin faites moi tout de même la faveur de ne pas m'imputer une opinion aussi stupide et arrogante, que je prétende voir de l'infantilisme dans les conceptions de la physiologie et de la médecine modernes. Merci.

Le fait est simplement que Spinoza à partir des connaissances qui étaient celles de son siècle avait dèjà, sans doute, les moyens de comprendre la différence qui est entre ( par ex) mort accidentelle et mort naturelle, et qu'il pouvait comprendre aussi la différence entre facteur externes et facteur internes, c'est à dire entre les causes qui se jouent à l'intérieur des limites de l'enveloppe corporelle et celles qui se jouent à l'extérieur de ces même limites. Et si vous même comprenez cette différence ce n'est pas, je pense, d'abord pour la raison que vous suivez assidument les publications du CNRS sur le sujet.

Que si les thèses de notre auteur sur ces questions reviennent à nier cette différence, alors elles ne résistent pas en effet, à une objection qu'un enfant pourrait lui faire, savoir qu'à l'évidence tous les hommes ne meurent pas écrasés par un camion ou assommés par un pot de fleur. Voilà ce que signifiait la référence à "l'objection enfantine".

Là dessus je m'efforçais de faire remarquer deux choses:

a) que lorsque Spinoza avance qu'aucune chose n'est détruite sinon par une cause extérieure, l'intériorité et l'extériorité, dont il est question n'ont à l'évidence pas un signification topique, mais regardent avant tout la provenance de la détermination causale: est "intérieur" à une chose ce dont elle peut être considérée comme étant la cause, est "extérieur" tout ce qui ne s'explique pas par cette chose considérée en tant que cause. ( Et le cas du suicide montre très bien que Spinoza admet justement des facteurs qui sont "internes" au sens topique, mais qui sont externes au sens de la provenance causale)

b) que par conséquent je ne suis pas si certain, comme il se dit couramment, que les thèses de Spinoza là dessus et comprises de cette façon ( encore une fois non topiques ou descriptives), soient "contredites" par l'état de la science moderne, , en particulier parce qu'elles sont extrêmement générales et n'impliquent pas telle ou telle thèse particulière sur la physiologie du corps humain, et qu'à mon avis cela procède surtout d'un malentendu quant à la signification et portée de ces thèses ( vous voyez bien en passant, et cela que j'ai tort ou non, que je suis assez loin des opinions que vous me prêtez si charitablement ) pourvu seulement, qu'on ait égard à ceci qu'il veut dire ( par extérieur / intérieur) qu'on ne peut pas expliquer la mort d'un corps comme un effet de son propre pouvoir causal, donc comme un effet pouvant s'expliquer par les actions de ce corps, puisque n'est ce pas... pour agir il faut être. Et la mort fut-elle aussi programmée génétiquement que l'on voudra que le corps périra non du fait de sa propre activité mais de celle de ce programme ou des causes que traduisent ce mot de "programme", ce dont j'ai la faiblesse de croire qu'aucun chercheur du CNRS ne doute, et qui n'invalide du reste aucune de leurs conclusions à ce sujet.

A titre subsdidiaire je vous laisse le soin de déterminer dans quelle mesure votre génôme est "intérieur" ou "extérieur" à votre corps.

D.

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Messagepar Babah » 23 nov. 2009, 14:23

Qaund Durtal dit
Le fait est simplement que Spinoza à partir des connaissances qui étaient celles de son siècle avait dèjà, sans doute, les moyens de comprendre la différence qui est entre ( par ex) mort accidentelle et mort naturelle
... ben non, car cela suppose une théorie de l'accident que Spinoza rejette. Même s'il a connaissance de cette différence, il la rejette.


Et quand il dit
A titre subsdidiaire je vous laisse le soin de déterminer dans quelle mesure votre génôme est "intérieur" ou "extérieur" à votre corps.
moi je comprends que le génôme est comme la définition, l'essence ou l'idée de mon corps (je ne distingue pas trop ces trois termes mais je devrais - alors choisissez le bon !). Il est donc nécessairement intérieur, à choisir.


Par ailleurs quand Hokusai dit
j'ai eu le livre entre les mains cet après midi.Je suis allé à index des auteurs cités, Wolfson est l'auteur (du xxeme siecle) très majoritairement cité.

ça me semble naturel et ce serait le contraire qui poserait problème ! Mais ça ne change rien à l'argument de Louisa puisque le livre de Frédéric Manzini se fonde sur une édition d'Aristote dont Wolfson n'avait pas connaissance (si j'ai tout bien compris). Il y a donc des faits nouveaux qui ont dû lui échapper.
Bon mais pour cela lire l'index ne suffit pas^^ ! (dsl Hokusai pour cette petite pique). Le livre a l'air costaud en effet.




[/quote]

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Messagepar hokousai » 23 nov. 2009, 17:55

à Babah

1)mort"" accidentelle""" n'a rien à voir avec la théorie des accidents .

2) lire l'index m'a suffit pour ce que je cherchais .

3)il faudrait que vous regardiez la bibliographie de Wolfson lequel est spécialiste non seulement d'Aristote mais de la scolastique juives .Wolfson étudie sur chaque point de la doctrine , la relation possible entre Spinoza et Aristote ( et l'influence des philosophes juifs).
La mise en comparaison est constante . On le lui a même reproché .
Wolfson part de l hypothèse d'école que les trois sources du spinozisme sont Descartes et Maïmonide et
je cite Wolfson "indirectement à travers eux mais , presque aussi souvent et directement par ses propres œuvres , ARISTOTE.

Wolfson déplore qu' antérieurement à la sienne,une seule étude( celle de Juius Guttmann 1912)existe sur Spinoza et Aristote ...


l' étude de Manzini est donc bienvenue ..

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Messagepar Durtal » 23 nov. 2009, 23:46

Babah a écrit :Et quand il dit
A titre subsidiaire je vous laisse le soin de déterminer dans quelle mesure votre génome est "intérieur" ou "extérieur" à votre corps.
moi je comprends que le génome est comme la définition, l'essence ou l'idée de mon corps (je ne distingue pas trop ces trois termes mais je devrais - alors choisissez le bon !). Il est donc nécessairement intérieur, à choisir.


Le génome n'est pas individuel mais commun à l'espèce, bien que tout individu en soit aussi porteur (d’où ma question « rhétorique »)

Sur « l’accident » je ne sais pas où vous voulez en venir il faudrait développer votre point de vue, parce qu’ en l’état je vous le dis franchement cela me semble plus tenir du jeu de mot qu’autre chose. Par exemple si j’avais dit au lieu de « mort accidentelle », « mort violente », mon idée était la même (Spinoza est capable etc.), et j’ai comme l’impression que vous ne m’auriez pas parlé dans ce cas de « théorie de l’accident ».

Ah et puis (j'ai failli oublier): "n'importe quelle chose peut être par accident cause de Joie, de Tristesse, ou de Désir" (E, III, 15)...
D.

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Messagepar Babah » 24 nov. 2009, 11:12

une mort accidentelle serait une mort causée par une cause extérieure, or pour Spinoza toutes les morts sont causées par les causes extérieures. C'est en ce sens que la distinction mort naturelle/mort accidentelle ne fait pas sens de mon point de vue.

En ce qui concerne le génôme, dont acte. je dois confondre avec l'ADN qui, lui, est individuel si mes pauvres connaissances en biologie sont exactes (sinon, j'espère que vous comprendrez quand même ce que je veux dire et que vous pourrez mettrez le terme exact sur ce que je veux dire).

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Messagepar Durtal » 24 nov. 2009, 14:46

Babah a écrit :une mort accidentelle serait une mort causée par une cause extérieure, or pour Spinoza toutes les morts sont causées par les causes extérieures. C'est en ce sens que la distinction mort naturelle/mort accidentelle ne fait pas sens de mon point de vue.



Donc toutes les morts chez Spinoza sont accidentelles, raison pour laquelle il n’y a pas lieu de distinguer mort accidentelle et mort naturelle

Il me semble alors que vous rejoignez à votre manière les personnes qui ont exprimé ici qu’elles éprouvaient de la difficulté à admettre que "nul n'est détruit sinon par une cause extérieure" précisément parce qu'ils comprennent cette proposition comme signifiant à peu près: "toute chose périt accidentellement" ( c'est ce que je présume du moins, car ils n'ont pas vraiment détaillé les motifs de leur réticence) à ceci près que vous semblez prêts à admettre cette conclusion alors qu'elle les arrête et j'ajoute : moi aussi.

J'admets avec eux qu'il est difficilement soutenable que toutes les choses vivantes périssent accidentellement, mais je nie aussi que l’on puisse réduire la destruction par opération d’une cause extérieure dont il est question en III,4 à la seule idée de « mort accidentelle » ainsi que, sauf erreur, vous le faites.

Si l’on admet par exemple ( ce qui est sans doute trop simple par ailleurs, mais, c’est partiellement aussi le cas) que la mort dite naturelle, ou par l’effet de la vieillesse, advient comme une conséquence inévitable de l’usure des organes qui les fait de moins en moins propres à remplir leurs fonctions ,jusqu’au moment ou l’un d’entre eux ou plusieurs cessent tout à fait d’opérer alors, d’un point de vue descriptif on distinguera ce cas d’un autre où l’individu meurt alors que ses organes vitaux sont parfaitement opérationnels comme il peut arriver lorsque la mort fait directement suite à un traumatisme violent et soudain. Mais aussi bien dans un cas (l’usure progressive) que dans l’autre ( le traumatisme soudain), la mort met en jeu ( s’explique) par l’action de causes extérieures, même si ce ne sont pas les mêmes et que leurs façons d’opérer diffèrent.

Aussi III,4 n’est-elle pas du tout incompatible je crois avec l’admission d’une différence de ce genre.

La seule chose que Spinoza ne peut ni ne veut admettre c’est que la destruction d’une chose puisse s’expliquer , se déduire, avoir pour cause, le propre pouvoir d’agir de cette chose .Et inversement lorsque nous distinguons mort accidentelle et mort naturelle, ce n’est pas vraiment cette considération que nous avons en vue : ( je veux dire nous ne rendons pas compte de cette différence comme celle qui existerait entre un cas de mort qui dériverait des opérations mêmes en vertu desquelles le corps se maintient dans l’existence et un autre dans lequel la mort n’en dériverait pas par contraste avec le premier cas.)

D.

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Messagepar hokousai » 24 nov. 2009, 20:42

à Durtal

Les personnes qui ont exprimé ici qu’elles éprouvaient de la difficulté à admettre que "nul n'est détruit sinon par une cause extérieure" précisément parce qu'ils comprennent cette proposition comme signifiant à peu près: "toute chose périt accidentellement" ( c'est ce que je présume du moins, car ils n'ont pas vraiment détaillé les motifs de leur réticence)


Mais non mais non, ils comprennent très bien ce que Spinoza veut dire et pourquoi il le dit .

à peu près comme vous le dîtes
"""""La seule chose que Spinoza ne peut ni ne veut admettre c’est que la destruction d’une chose puisse s’expliquer , se déduire, avoir pour cause, le propre pouvoir d’agir de cette chose"""""


Sauf que ça choque le sens commun .

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Messagepar Durtal » 25 nov. 2009, 10:55

Mais il me semble à moi que c'est le contraire qui choquerait le sens commun: si une chose pouvait produire un effet qui l'anéantit, alors autant elle produirait cet effet, autant elle serait détruite, mais ce qui supprime une chose supprime aussi son pouvoir causal, donc plus elle produirait cet effet ( qui la détruit) et moins elle aurait le pouvoir de le produire...et là il y a quelque chose qui ne va pas tout de même...

Au bout du compte, nous nous retrouvons avec un effet sans cause, puisque chaque moment de l'affirmation de l'effet a détruit la cause par laquelle cet effet était affirmé.

D.

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Messagepar hokousai » 25 nov. 2009, 12:22

à Durtal

il me semble que dans un organisme on est pas dans la linéarité (une cause -un effet ) et Spinoza présente un modèle d’organisme.
De mon point de vue une modification induit une multitude d'effets , donc un nouveau corps .
Cette idée de nouveau corps est plusieurs fois évoquée par Spinoza .
Je doute que la transformation d’un bébé en vieillard ne soit due qu à des causes extérieures .

..............................................................................................
Sur l'organisme je vous cite( qui après tout le dit très bien )

""Corps et individualité dans la philosophie de Spinoza.
Pascale Gillot""http://methodos.revues.org/document114.html

Le corps complexe tel que le conçoit Spinoza définit bien un certain type de mécanisme, une composition ou un assemblage de pièces dont la relation est originairement un rapport de mouvement. Mais à la différence de la simple machine, le corps complexe ne paraît pas requérir une impulsion externe au principe du rapport de mouvement qui caractérise son unité, à savoir l’union entre ses parties constitutives18

. Cette absence d’impulsion extérieure fait précisément du corps composé un organisme, distinct de la machine au sens ordinaire du terme.

L’identité corporelle, identité d’un individu, est fondée sur le mouvement respectif de ses parties ; elle n’est ni celle d’une substance, ni celle d’un agrégat, puisqu’elle est indifférente à l’identité numérique, à la grandeur ou encore à la direction du mouvement des parties composantes. Cette identité que l’on pourrait dire structurelle se comprend simultanément dans les termes d’un dynamisme : elle engage implicitement l’existence d’une force de persévérance de chaque partie dans la communication de son mouvement, corrélative de la tendance spontanée et intrinsèque, dans le corps composé, au maintien du rapport global de mouvement qui constitue sa forme ou bien encore sa nature19.
........................................................................................................

Le texte de PGillot est par ailleurs conforme au spinozisme
( c’est moi qui n’y suis pas conforme.Je ne parviens pas du tout à concevoir que la croissance puis le vieillissement des organismes vivants ne soient dues qu'à des causes extérieures )

navré !

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Messagepar Sinusix » 25 nov. 2009, 18:55

hokousai a écrit :à Durtal

Les personnes qui ont exprimé ici qu’elles éprouvaient de la difficulté à admettre que "nul n'est détruit sinon par une cause extérieure" précisément parce qu'ils comprennent cette proposition comme signifiant à peu près: "toute chose périt accidentellement" ( c'est ce que je présume du moins, car ils n'ont pas vraiment détaillé les motifs de leur réticence)


Mais non mais non, ils comprennent très bien ce que Spinoza veut dire et pourquoi il le dit .

à peu près comme vous le dîtes
"""""La seule chose que Spinoza ne peut ni ne veut admettre c’est que la destruction d’une chose puisse s’expliquer , se déduire, avoir pour cause, le propre pouvoir d’agir de cette chose"""""


Sauf que ça choque le sens commun .


Effectivement, pour ce qui me concerne, mon objection ne reposait pas sur une confusion avec l'exclusivité de causes dites accidentelles.
Elle ne repose pas plus, après réflexion, et surtout prise en compte des remarques pertinentes de Durtal, sur l'idée confuse à laquelle conduit l'opposition intérieur/extérieur, dans la mesure où, ce qui est en cause, c'est un rapport de mouvement et de repos et non la représentation d'un intérieur (limité par la figure) du Corps que nous aurions.

Reste que la conclusion ci-dessous, recevable en soi, ne nous avance guère.

Durtal a écrit :Mais il me semble à moi que c'est le contraire qui choquerait le sens commun: si une chose pouvait produire un effet qui l'anéantit, alors autant elle produirait cet effet, autant elle serait détruite, mais ce qui supprime une chose supprime aussi son pouvoir causal, donc plus elle produirait cet effet ( qui la détruit) et moins elle aurait le pouvoir de le produire...et là il y a quelque chose qui ne va pas tout de même...

Au bout du compte, nous nous retrouvons avec un effet sans cause, puisque chaque moment de l'affirmation de l'effet a détruit la cause par laquelle cet effet était affirmé.


Dans la mesure où le problème posé ne concerne pas leur seul homme, mais l'ensemble des êtres, dits vivants, autrement dit que le problème posé est celui de la vie, quelles pistes de recherche pouvons-nous explorer ?

D'une certaine manière, en effet, s'agissant d'un constat imaginatif général, le caractère mortel des êtres vivants semble donc relever des notions communes, par conséquent être une notion adéquate.
Par ailleurs, s'agissant d'un phénomène général et inéluctablement reproductible, il relève du déterminisme, dans la mesure où le même appelle le même.

De fait, même s'il est possible d'admettre que les causes de la mort sont externes (voir les théories de Weisman reprises par Bergson selon lesquelles les protozoaires seraient, à l'instar des cellules germinales, en droit immortels), l'externalité étant définie, pour chaque partie du Corps, subsumée au travers du rapport spécifique de chacun, pour constituer le tout, il n'empêche que, déterminisme oblige, le seul jeu de l'extériorité ne peut causer la systématicité de l'occurrence (de même, comme le rappelle Hokousai, qu'elle ne peut causer la systématicité du processus de vieillissement).
Il faut donc bien que, soit il appartienne à l'essence du Corps (attribut Etendue) d'un organisme vivant que ledit Corps ait une durée limitée, certes indéfinie, mais néanmoins "programmée" en considération variable des circonstances extérieures de la vie dudit organisme (cette appartenance à l'essence ne contrevient absolument pas au fait que l'essence n'enveloppe pas l'existence, puisque cet enveloppement ne regarde que l'engendrement), soit il s'agisse d'une loi régissant les organismes vivants, au même titre qu'est loi pour l'homme l'assiociation imaginative qui préside à la détermination des affects.

Aucune de ces deux hypothèses ne peut être envisagée par le texte Spinoziste.

Il y a donc bien un problème.


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