Utilité du karaté et de Spinoza

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Sinusix
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Messagepar Sinusix » 11 nov. 2009, 18:10

Louisa a écrit :Bonsoir à tout.e.s,

B2: pas suivant: il faut maintenant montrer que Y est faux. Autrement dit, il faut montrer qu'il est possible que l'homme meurt.


Désolé Louisa, mais en bonne logique, il me paraît que la contraposée de Y est au contraire: il est impossible que l'homme ne meurt pas.
Ce qui est prédiqué, c'est le fait de mourir, pas la possibilité.

Et tout change alors.

Amicalement

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Louisa
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Messagepar Louisa » 11 nov. 2009, 18:53

Sinusix a écrit :Désolé Louisa, mais en bonne logique, il me paraît que la contraposée de Y est au contraire: il est impossible que l'homme ne meurt pas.
Ce qui est prédiqué, c'est le fait de mourir, pas la possibilité.



Bonjour Sinusix,

merci de votre remarque, potentiellement très intéressante car si vous avez raison, on aura ici une véritable preuve de l'inéluctabilité de la mort.

Or, juste rapidement (je dois partir), voici ce qui à mon sens est le raisonnement correcte:

Spinoza:
"(...) qu'il ne pourrait périr, mais que nécessairement il existerait toujours; (...)"

on a donc l'énoncé:

"l'homme ne peut périr, l'homme existe nécessairement toujours". Autrement dit: il est nécessaire que l'homme existe toujours, il est impossible que l'homme meurt (ce qui correspond à la logique telle que déjà Aristote la formule: le nécessaire, c'est ce dont il est impossible qu'il n'arrive pas, mourir étant égal à la négation de l'existence, donc à ne pas exister).

Maintenant, il faut montrer que cet énoncé est faux, c'est-à-dire il faut le nier. Il faut donc dire:

"Il est faux qu'il est impossible que l'homme meurt, il est faux que l'homme existe nécessairement toujours".

On a donc: "il est faux qu'il est impossible que non x" = "il est faux que nécessairement toujours x".

S'il est faux qu'il est impossible que non x, alors il est vrai qu'il n'est pas impossible que non x, autrement dit il est vrai qu'il est possible que non x.

S'il est faux que nécessairement toujours x, alors il est vrai que pas nécessairement toujours x, autrement dit il est vrai qu'il est possible que x (le possible logique se définissant par le fait qu'il n'est ni nécessaire, ni impossible).


Pour l'instant, j'avoue que je ne vois pas très bien comment procéder autrement. Mais vous voyez peut-être une erreur?

Quant à la question des essences: on peut y revenir (mais peut-être dans un autre fil?), donc ici aussi juste rapidement: chez Spinoza une essence ne peut jamais être détruite, toutes les essences sont éternelles. Le passage que vous citez se situe avant la définition spinoziste de l'essence (avant l'E2D2), donc là il s'agit du mot essence au sens tout à fait scolastique, traditionnel (et encore aujourd'hui habituel, d'ailleurs), c'est-à-dire l'essence d'espèce ou de genre. Par conséquent, la question de ce qui se passe avec votre essence lorsque moi je meurs ne se pose pas, ou plutôt, si on veut la poser, c'est une autre question que celle dont il s'agit dans le passage cité, et où Spinoza se sert de la définition habituelle de l'essence pour pouvoir montrer la différence entre existence dans le temps et essence (tandis que chez Spinoza, lorsque moi je meurs, même ma propre essence n'est pas détruite; idée essentielle pour pouvoir comprendre le 3e genre de connaissance). Mais je suppose que si je le dis si vite que ça ce ne sera pas très clair .. or je dois d'urgence filer ... donc je reviens là-dessus.
Amicalement,
L.

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Messagepar hokousai » 12 nov. 2009, 01:07

A Louisa (pour faire simple )

Sil se pouvait faire que l’ homme puise ne pâtir que de sa propre nature(question essentielle )
Il ne pourrait périr (il existerait toujours =la mort serait impossible )(question incidente )

Causes
1) la seule puissance de l’ homme … hypothèse absurde par la prop précédente

2)la puisance infinie de la nature
a)dirigerait tous les singuliers etc
b)l’idée d’ un certain homme devrait se déduire de la nature toute entière, il suivrait que l’ homme serai infini ce qui est absurde .

Donc la démonstration est faite qu’il ne peut pas se faire que l’ homme ne pâtisse d’ autres changements que ceux dont il est cause adéquate .
……………………………………………………………….

La démonstration ne traite pas explicitement de la mort mais de l’homme partie de la nature . Incidemment Spinoza écrit « qu’ il ne pourrait périr mais que nécessairement il existerait toujours «
Donc incidemment.

La mort ne relève pas du possible car à l’examen des cause nous savons que ces causes (le pâtir d’autres changements que ceux qui peuvent se comprendre de sa nature )sont-elles mêmes déterminée à produire que l' homme puisse périr ..

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Messagepar Louisa » 12 nov. 2009, 03:10

Sinusix a écrit :
louisa a écrit :B2: pas suivant: il faut maintenant montrer que Y est faux. Autrement dit, il faut montrer qu'il est possible que l'homme meurt.


Désolé Louisa, mais en bonne logique, il me paraît que la contraposée de Y est au contraire: il est impossible que l'homme ne meurt pas.
Ce qui est prédiqué, c'est le fait de mourir, pas la possibilité.


Tentative de l'expliquer autrement.

Y = "l'homme existe nécessairement toujours".

Nier un énoncé modal (= un énoncé qui contient une modalité (= les mots "nécessaire", "possible", etc.) = mettre la négation devant la modalité.

=> non Y = "l'homme n'existe pas nécessairement toujours".

Exemple:

Y= "il pleut nécessairement toujours en France"

=> non Y = "il ne pleut pas nécessairement toujours en France".

En effet, dire qu'il est faux qu'il pleut nécessairement toujours en France, ou nier le fait qu'il pleut nécessairement toujours en France, c'est simplement dire qu'il n'est pas nécessaire qu'il pleut toujours en France. Cela veut dire qu'il est possible que demain il va pleuvoir, mais il est aussi possible que demain il ne va pas pleuvoir. Cela n'est donc pas du tout la même chose que de dire, comme vous le dites ici, qu'il est impossible qu'il pleut en France. Dire qu'il est impossible qu'il pleut en France, c'est nier l'énoncé "il est possible qu'il pleut en France".

De même, dire qu'il est impossible que l'homme ne meurt pas, c'est nier l'énonce "il est possible que l'homme ne meurt pas".

Or Y n'est pas "il est possible que l'homme ne meurt pas", Y est "il est nécessaire que l'homme ne meurt pas". C'est pourquoi nier Y, c'est bel et bien affirmer qu'il n'est pas nécessaire que l'homme ne meurt pas, et non pas affirmer qu'il est impossible que l'homme ne meurt pas, vous voyez ... ?

Dire que quelque chose n'est pas nécessaire, ce n'est pas du tout la même chose que dire qu'une chose est impossible.

Est-il nécessaire que vous allez répondre à mon message? Non, puisque personne ne vous oblige d'y répondre. Mais nier qu'il est nécessaire que vous allez répondre à mon mesage, c'est simplement dire qu'il n'est pas nécessaire que vous allez répondre, autrement dit qu'il est possible que vous allez répondre (mais qu'il est tout aussi possible que vous n'allez pas y répondre ... même si j'espère que cela ne sera pas le cas ... :D ).

Amicalement,
L.

PS: puisque vous parlez de prédicat: il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas de prédicat dans la phrase de Spinoza. Dans "l'homme existe nécessairement toujours", on n'a qu'un sujet, un verbe, et une modalité. Idem pour "l'homme ne pourrait périr" (sujet, modalité, verbe).

On aurait eu ici une preuve de l'inéluctablité de la mort si Spinoza avait dit que Y = "l'homme est immortel". Là nous avons sujet, copule, prédicat. Nier cela (donc nier un énoncé non modal) signifie mettre la négation devant la copule, et là on obtient "'l'homme n'est pas immortel", ce qui revient bien sûr à dire que l'homme est mortel. Mais justement, Spinoza ne dit pas cela, et c'est important d'en tenir compte, c'est-à-dire de tenir compte du fait qu'on est ici dans la logique modale. On est dans le possible et le nécessaire, dans l'impossible et le non nécessaire. Et là il faut tenir compte du fait que le nécessaire et le possible ne s'identifient pas, le nécessaire c'est plutôt ce dont la contradictoire est impossible, le possible c'est ce qui est ni nécessaire ni impossible, le non nécessaire c'est ce qui est possible, et l'impossible c'est ce dont la contradictoire est nécessaire.

Donc pour rappel:
- nier que x est nécessaire, c'est affirmer que x est possible
- nier que x est possible, c'est affirmer que x est impossible
- nier que x est impossible, c'est affirmer que x est possible
- nier que x n'est pas nécessaire, c'est affirmer que x est nécessaire.

Dans la démo en question, il s'agit de nier que x est nécessaire (x étant "exister toujours"). Ce que Spinoza va faire. Mais dire que x n'est pas nécessaire, c'est dire que x est possible. On fait une erreur logique lorsqu'on s'imagine que dire que x n'est pas nécessaire équivaut à dire que x nécessairement n'est pas. Est-ce que vous voyez ce que je veux dire, et sinon, qu'est-ce qui selon vous est faux dans ce que je viens de dire? Merci par avance.

PPS à Pourquoipas: à mon avis il est ainsi prouvé que l'E4P4 ne contient aucune preuve de l'inéluctabilité de la mort. Que penses-tu de la preuve que je viens de donner?

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Messagepar Louisa » 12 nov. 2009, 03:11

Hokousai a écrit :La démonstration ne traite pas explicitement de la mort mais de l’homme partie de la nature . Incidemment Spinoza écrit « qu’ il ne pourrait périr mais que nécessairement il existerait toujours «
Donc incidemment.


Cher Hokousai,

que voulez-vous dire ici par "incidemment"?
L.

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Messagepar Pourquoipas » 12 nov. 2009, 04:05

Bonjour à tous,

Louisa,
Je crois bien que Sinusix, du point de vue logique, ait raison. Dans la démonstration de la IV 4, Spinoza se place du point de vue de l'entendement divin (où toutes les idées sont adéquates et vraies, et où il n'existe ni possibilité ni contingence, qui ne sont valables que pour nous humains et notre examen des choses – voir IV Df 3 et 4). Nous n'avons que deux choix logiques : ou il est nécessaire que x (= il est impossible que non-x) ou il est impossible que x (= il est nécessaire que non-x).

Précision : x ici = toute chose singulière rencontrera sa fin dans la durée.

Il s'agit donc de savoir si x est impossible ou nécessaire.

Pour cela, il fait appel essentiellement à III 6 qui nous dit : « Nulla res, nisi à causà externâ, potest destrui — Aucune chose ne peut être détruite que par une cause extérieure. », proposition qui est en fait un axiome déguisé, car que nous dit la « démonstration » : « Haec propositio per se patet – Cette proposition par elle-même est évidente. » (Ou alors je ne sais pas ce que c'est qu'un axiome.) S'ensuivent des considérations qui, à mon humble avis, ne font qu'expliquer cette évidence (et qui, soit dit en passant, posent quelques problèmes : celui des rapports définition-essence par exemple, et on ne peut pas ne pas penser à la déf. de l'essence de II 2 + celui du rapport entre la chose elle-même, son intériorité, et les choses qui lui sont extérieures) — mais il n'y est fait explicitement appel à aucun axiome, définition ou proposition précédents. « Proposition » fondamentale qui va fonder la IV 6, à savoir la démonstration-définition du conatus.
Donc, il est acquis qu'une chose par elle-même (quantum in se est) ne peut trouver sa fin et qu'il est nécessaire qu'elle existe toujours.

Mais intervient un léger inconvénient, ajouta Dieu en un léger sourire : chaque chose singulière (dont toi, coco) est environnée d'autres choses singulières sur lesquelles tu agis, qui agissent sur toi, parfois les deux simultanément, mais, je te rassure, il en reste quelques-unes sur lesquelles tu n'as aucun effet, et qui n'en ont aucun sur toi, non plus. Et il m'est impossible de ne pas me modifier en une infinité de ces choses singulières, car c'est là ma nature. J'ajoute d''ailleurs que j'ai ma petite idée de chacune.
Jusque-là, tout va bien.

Mais, et là je te le dis – sans cesser de sourire, les divins sourcils se froncèrent –en un explicite axiome, toutes ces choses en lesquelles je me modifie sont toutes plus et moins puissantes les unes que les autres, et chacune pourra être détruite par l'une ou l'autre de ces autres choses. Quand je dis « pourra », c'est façon de parler, car moi, je ne ne veux rien et je n'ai pas le choix : je fais, j'agis, c'est tout, parce que je ne peux pas faire autrement, et ce parce que je suis ce que je suis et que je suis le seul à être nécessairement, sans qu'il y ait quoi que ce soit d'extérieur à moi qui m'y contraigne. Chacune de mes modifications rencontrera nécessairement une autre de mes modifications qui, plus puissante, la détruira. Un point, c'est tout.

Ah, si tu étais seul au monde, ajouta-t-il à l'une de ses modifications (appelons-la « Marcel Proust »), bien sûr que tu ne serais jamais détruit par quoi que ce soit, mais tu le seras nécessairement par quelque chose de plus fort que toi, un de ces jours...
En attendant, on m'a dit que tu écrivais un bouquin, dont toi seul serait la cause : alors comme ça, on essaie de m'imiter et d'être libre ? Alors, vas-y, mon gars, et tu seras sauvé et bienheureux... J'ai hâte qu'une ou l'autre de mes autres modifications (mais je ne pense pas que ce sera celle qui t'abattra) puisse lire cette autre modification que tu vas leur créer (où il est question, je crois, de cattleyas, de madeleines, de pédés, de gouines, de guerres et de sonates, et d'amour et de mort, justement, entre autres) et tu n'auras pas perdu ton temps...

PS – J'ai mis beaucoup de temps à écrire ce dernier message. Louisa, je viens de lire rapidement le tien avant de m'en aller. Je pense que le début de ce que je viens d'écrire répond à ta question : nous sommes ici les invités de Dieu, donc pas de possible qui tienne...
Il est évident que mes doigts n'ont pas tourné autour du clavier 77 fois 7 fois, mais bon, un certain nombre de fois quand même.

Mais pourquoi, pourquoi, la III 4, sur laquelle tout repose, n'est-elle pas présentée comme l'un des axiomes de la III ? Mais vous allez sans doute me répondre

Pourquoi pas ? :D

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Messagepar Louisa » 12 nov. 2009, 05:45

Pourquoipas a écrit :Je crois bien que Sinusix, du point de vue logique, ait raison. Dans la démonstration de la IV 4, Spinoza se place du point de vue de l'entendement divin (où toutes les idées sont adéquates et vraies, et où il n'existe ni possibilité ni contingence, qui ne sont valables que pour nous humains et notre examen des choses – voir IV Df 3 et 4). Nous n'avons que deux choix logiques : ou il est nécessaire que x (= il est impossible que non-x) ou il est impossible que x (= il est nécessaire que non-x).


Bonjour Pourquoipas,

merci de ta réponse. Disons-le d'emblée: je ne vois pas comment être d'accord avec ce que tu dis.

Tu dis que du point de vue logique l'idée proposée par Sinusix est vraie. Or ensuite tu ne donnes pas du tout une explication logique de la démonstration (ce qui implique une explication formelle du mouvement même de la démo), tu passes déjà à de l'interprétation.

Tu dis: il faut comprendre la démo du point de vue de l'entendement divin, où toutes les idées sont adéquates. Je veux bien, au sens où toute démonstration est censée démontrer la vérité donc porter sur des idées adéquates. Seulement, il se fait que l'E4P4 porte sur l'homme en tant qu'il pâtit, c'est-à-dire ... en tant qu'il a des idées inadéquates.

Deuxième problème: si tu ne veux travailler qu'avec les modalités du nécessaire et de l'impossible, comment expliquer la structure même de cette démonstration ... ?

Car si tu es d'accord pour dire que la deuxième partie de la proposition procède par une preuve par l'absurde, il faut bien dire que la démo tient dans la négation de ce qui suit de la contradictoire de ce qui est à démontrer. Or ce qui suit de cette contradictoire, c'est: "l'homme ne pourrait périr" autrement dit "l'homme existe nécessairement toujours". Prétendrais-tu que nier cela, donc nier une nécessité, c'est déjà démontrer une impossibilité ... ? Si oui, tu es en train de dire que d'un point de vue de l'entendement divin (alors que, rappelons-le, cette proposition démontre précisément la nécessité de l'existence d'idées inadéquates chez l'homme ...), la logique modale perd toute consistance. Pourquoi serait-ce le cas ... ?

Personnellement, je pense que Spinoza accepte entièrement la logique modale. Preuve: l'E2P31. Le possible et le contingent ne désignent que notre ignorance à nous, mais ainsi comprise, ce sont des idées tout à fait adéquates.

Pourquoipas a écrit :Précision : x ici = toute chose singulière rencontrera sa fin dans la durée.

Il s'agit donc de savoir si x est impossible ou nécessaire.


non, pas du tout. Cette question ne se pose pas dans l'E4P4. La proposition dit uniquement qu'inévitablement toute chose singulière pâtira, c'est-à-dire aura des idées inadéquates. Mais on peut avoir un tas d'idées inadéquates sans en mourir, toi et moi nous en sommes bel et bien la preuve ... ! :D

X est donc ici : toute chose singulière pâtira de changements autres que ceux qui se comprennent par sa nature seule. Il suffit que mon message ne te plaît pas pour qu'il crée en toi une petite Tristesse donc idée inadéquate, mais ce serait tout de même exagéré de dire que lire mon message c'est rencontrer ta fin dans la durée, non ... ?

Pourquoipas a écrit :Pour cela, il fait appel essentiellement à III 6 qui nous dit : « Nulla res, nisi à causà externâ, potest destrui — Aucune chose ne peut être détruite que par une cause extérieure. », proposition qui est en fait un axiome déguisé, car que nous dit la « démonstration » : « Haec propositio per se patet – Cette proposition par elle-même est évidente. » (Ou alors je ne sais pas ce que c'est qu'un axiome.)


en effet

Pourquoipas a écrit :S'ensuivent des considérations qui, à mon humble avis, ne font qu'expliquer cette évidence (et qui, soit dit en passant, posent quelques problèmes : celui des rapports définition-essence par exemple, et on ne peut pas ne pas penser à la déf. de l'essence de II 2 + celui du rapport entre la chose elle-même, son intériorité, et les choses qui lui sont extérieures) — mais il n'y est fait explicitement appel à aucun axiome, définition ou proposition précédents. « Proposition » fondamentale qui va fonder la IV 6, à savoir la démonstration-définition du conatus.
Donc, il est acquis qu'une chose par elle-même (quantum in se est) ne peut trouver sa fin et qu'il est nécessaire qu'elle existe toujours.


ok (quant à l'extérieur-intérieur ... j'y ai pas mal réfléchi, pour l'instant je pense qu'il faut dire qu'il ne vaut que pour l'Etendue, pas pour toute chose... mais c'est un autre sujet).

Pourquoipas a écrit :Mais intervient un léger inconvénient, ajouta Dieu en un léger sourire : chaque chose singulière (dont toi, coco) est environnée d'autres choses singulières sur lesquelles tu agis, qui agissent sur toi, parfois les deux simultanément, mais, je te rassure, il en reste quelques-unes sur lesquelles tu n'as aucun effet, et qui n'en ont aucun sur toi, non plus. Et il m'est impossible de ne pas me modifier en une infinité de ces choses singulières, car c'est là ma nature. J'ajoute d''ailleurs que j'ai ma petite idée de chacune.
Jusque-là, tout va bien.


très bien même

Pourquoipas a écrit :Mais, et là je te le dis – sans cesser de sourire, les divins sourcils se froncèrent –en un explicite axiome, toutes ces choses en lesquelles je me modifie sont toutes plus et moins puissantes les unes que les autres, et chacune pourra être détruite par l'une ou l'autre de ces autres choses. Quand je dis « pourra », c'est façon de parler, car moi, je ne ne veux rien et je n'ai pas le choix : je fais, j'agis, c'est tout, parce que je ne peux pas faire autrement, et ce parce que je suis ce que je suis et que je suis le seul à être nécessairement, sans qu'il y ait quoi que ce soit d'extérieur à moi qui m'y contraigne. Chacune de mes modifications rencontrera nécessairement une autre de mes modifications qui, plus puissante, la détruira. Un point, c'est tout.


non. Tout ceci ne vaut que d'un point de vue de la durée. Pas d'un point de vue de l'éternité, où toute essence donc toute chose nécessairement convient avec toute autre essence. Or l'E4P4 parle des choses en tant qu'ils durent.

Pourquoipas a écrit :Ah, si tu étais seul au monde, ajouta-t-il à l'une de ses modifications (appelons-la « Marcel Proust »), bien sûr que tu ne serais jamais détruit par quoi que ce soit, mais tu le seras nécessairement par quelque chose de plus fort que toi, un de ces jours...


faux. Il faut bien plutôt dire que la destruction n'existe que d'un point de vue temporel (or le temps est produit de notre imagination ... !).

Pourquoipas a écrit :En attendant, on m'a dit que tu écrivais un bouquin, dont toi seul serait la cause : alors comme ça, on essaie de m'imiter et d'être libre ? Alors, vas-y, mon gars, et tu seras sauvé et bienheureux... J'ai hâte qu'une ou l'autre de mes autres modifications (mais je ne pense pas que ce sera celle qui t'abattra) puisse lire cette autre modification que tu vas leur créer (où il est question, je crois, de cattleyas, de madeleines, de pédés, de gouines, de guerres et de sonates, et d'amour et de mort, justement, entre autres) et tu n'auras pas perdu ton temps...


faux. Tu penses ici en tant que bon chrétien (voire thomiste), où toute liberté/béatitude humaine ne serait qu'une "imitation" de la liberté divine (imitation rendue possible par le fait que l'homme est la seule chose singulière créée "à l'image" de Dieu son Créateur). Chez Spinoza en revanche, cette béatitude ou liberté, on l'a toujours déjà en soi, il suffit d'en prendre "conscience" pour que ce soit elle et non plus non idées adéquates qui dirige nos actes. On ne peut pas ne pas être sauvé, chez Spinoza. La seule question qui se pose, c'est: est-ce que je vais réussir à augmenter la mesure dans laquelle j'éprouverai le salut ou non?

Autrement dit, il est très important de distinguer le plan de l'éternité du plan de la temporalité (alors que les chrétiens (que quelque part nous sommes tous) ont l'habitude de distinguer le plan de la divinité du plan de ses créatures ... ).

Pourquoipas a écrit :PS – J'ai mis beaucoup de temps à écrire ce dernier message. Louisa, je viens de lire rapidement le tien avant de m'en aller. Je pense que le début de ce que je viens d'écrire répond à ta question : nous sommes ici les invités de Dieu, donc pas de possible qui tienne...


on peut avoir une idée adéquate ou une idée inadéquate du possible. Je crois que toi et Sinusix, en voulant évacuer le possible là où Spinoza le mentionne explicitement et où on a tout à fait besoin de cette modalité pour que la démonstration tienne la route, vous vous trompez. Mais je ne demande pas mieux qu'on me montre que c'est moi qui ai tort. Pour ce faire, il suffit de donner une interprétation alternative de cette démo ... .

Pourquoipas a écrit :Il est évident que mes doigts n'ont pas tourné autour du clavier 77 fois 7 fois, mais bon, un certain nombre de fois quand même.


tu en penses ce que tu veux, bien sûr, mais je crois que si on appliquait tous ta "règle d'or", il n'y aurait plus de forum de discussion. C'est le fait de partager les questions qu'on se pose au moment où on se les pose, et les réponses provisoires qu'on a tendance à y donner, qui nous fait progresser tous, et qui nous fait progresser plus vite que si l'on continuait à réfléchir chacun dans son coin. Mais enfin, ceci n'est que mon opinion personnelle, sans plus.

Pourquoipas a écrit :
Mais pourquoi, pourquoi, la III 4, sur laquelle tout repose, n'est-elle pas présentée comme l'un des axiomes de la III ? Mais vous allez sans doute me répondre

Pourquoi pas ?


parce qu'on n'est pas omniscient ... :D

Réponse un peu plus "terre à terre": les axiomes par définition ne peuvent pas être démontrés, alors qu'il est tout à fait possible de démontrer l'E3P4. La preuve: Spinoza l'a fait ... .

Ceci étant dit, j'espère vraiment que tu vas essayer de nous montrer comment faire fonctionner la démo de l'E4P4 en supposant fausse toute logique modale. Si tu y arrives, il faut dire que la démo de l'E4P4 contient une preuve de l'inéluctablité de la mort. En attendant, je ne vois pas comment comprendre la démo autrement qu'en respectant la logique modale ... .
Porte-toi bien,
L.

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Messagepar Pourquoipas » 12 nov. 2009, 09:15

Louisa a écrit :
Pourquoipas a écrit :Je crois bien que Sinusix, du point de vue logique, ait raison. Dans la démonstration de la IV 4, Spinoza se place du point de vue de l'entendement divin (où toutes les idées sont adéquates et vraies, et où il n'existe ni possibilité ni contingence, qui ne sont valables que pour nous humains et notre examen des choses – voir IV Df 3 et 4). Nous n'avons que deux choix logiques : ou il est nécessaire que x (= il est impossible que non-x) ou il est impossible que x (= il est nécessaire que non-x).


Bonjour Pourquoipas,

merci de ta réponse. Disons-le d'emblée: je ne vois pas comment être d'accord avec ce que tu dis.

Tu dis que du point de vue logique l'idée proposée par Sinusix est vraie. Or ensuite tu ne donnes pas du tout une explication logique de la démonstration (ce qui implique une explication formelle du mouvement même de la démo), tu passes déjà à de l'interprétation.

Tu dis: il faut comprendre la démo du point de vue de l'entendement divin, où toutes les idées sont adéquates. Je veux bien, au sens où toute démonstration est censée démontrer la vérité donc porter sur des idées adéquates. Seulement, il se fait que l'E4P4 porte sur l'homme en tant qu'il pâtit, c'est-à-dire ... en tant qu'il a des idées inadéquates.

Deuxième problème: si tu ne veux travailler qu'avec les modalités du nécessaire et de l'impossible, comment expliquer la structure même de cette démonstration ... ?

Car si tu es d'accord pour dire que la deuxième partie de la proposition procède par une preuve par l'absurde, il faut bien dire que la démo tient dans la négation de ce qui suit de la contradictoire de ce qui est à démontrer. Or ce qui suit de cette contradictoire, c'est: "l'homme ne pourrait périr" autrement dit "l'homme existe nécessairement toujours". Prétendrais-tu que nier cela, donc nier une nécessité, c'est déjà démontrer une impossibilité ... ? Si oui, tu es en train de dire que d'un point de vue de l'entendement divin (alors que, rappelons-le, cette proposition démontre précisément la nécessité de l'existence d'idées inadéquates chez l'homme ...), la logique modale perd toute consistance. Pourquoi serait-ce le cas ... ?

Personnellement, je pense que Spinoza accepte entièrement la logique modale. Preuve: l'E2P31. Le possible et le contingent ne désignent que notre ignorance à nous, mais ainsi comprise, ce sont des idées tout à fait adéquates.

Pourquoipas a écrit :Précision : x ici = toute chose singulière rencontrera sa fin dans la durée.

Il s'agit donc de savoir si x est impossible ou nécessaire.


non, pas du tout. Cette question ne se pose pas dans l'E4P4. La proposition dit uniquement qu'inévitablement toute chose singulière pâtira, c'est-à-dire aura des idées inadéquates. Mais on peut avoir un tas d'idées inadéquates sans en mourir, toi et moi nous en sommes bel et bien la preuve ... ! :D

X est donc ici : toute chose singulière pâtira de changements autres que ceux qui se comprennent par sa nature seule. Il suffit que mon message ne te plaît pas pour qu'il crée en toi une petite Tristesse donc idée inadéquate, mais ce serait tout de même exagéré de dire que lire mon message c'est rencontrer ta fin dans la durée, non ... ?

Pourquoipas a écrit :Pour cela, il fait appel essentiellement à III 6 qui nous dit : « Nulla res, nisi à causà externâ, potest destrui — Aucune chose ne peut être détruite que par une cause extérieure. », proposition qui est en fait un axiome déguisé, car que nous dit la « démonstration » : « Haec propositio per se patet – Cette proposition par elle-même est évidente. » (Ou alors je ne sais pas ce que c'est qu'un axiome.)


en effet

Pourquoipas a écrit :S'ensuivent des considérations qui, à mon humble avis, ne font qu'expliquer cette évidence (et qui, soit dit en passant, posent quelques problèmes : celui des rapports définition-essence par exemple, et on ne peut pas ne pas penser à la déf. de l'essence de II 2 + celui du rapport entre la chose elle-même, son intériorité, et les choses qui lui sont extérieures) — mais il n'y est fait explicitement appel à aucun axiome, définition ou proposition précédents. « Proposition » fondamentale qui va fonder la IV 6, à savoir la démonstration-définition du conatus.
Donc, il est acquis qu'une chose par elle-même (quantum in se est) ne peut trouver sa fin et qu'il est nécessaire qu'elle existe toujours.


ok (quant à l'extérieur-intérieur ... j'y ai pas mal réfléchi, pour l'instant je pense qu'il faut dire qu'il ne vaut que pour l'Etendue, pas pour toute chose... mais c'est un autre sujet).

Pourquoipas a écrit :Mais intervient un léger inconvénient, ajouta Dieu en un léger sourire : chaque chose singulière (dont toi, coco) est environnée d'autres choses singulières sur lesquelles tu agis, qui agissent sur toi, parfois les deux simultanément, mais, je te rassure, il en reste quelques-unes sur lesquelles tu n'as aucun effet, et qui n'en ont aucun sur toi, non plus. Et il m'est impossible de ne pas me modifier en une infinité de ces choses singulières, car c'est là ma nature. J'ajoute d''ailleurs que j'ai ma petite idée de chacune.
Jusque-là, tout va bien.


très bien même

Pourquoipas a écrit :Mais, et là je te le dis – sans cesser de sourire, les divins sourcils se froncèrent –en un explicite axiome, toutes ces choses en lesquelles je me modifie sont toutes plus et moins puissantes les unes que les autres, et chacune pourra être détruite par l'une ou l'autre de ces autres choses. Quand je dis « pourra », c'est façon de parler, car moi, je ne ne veux rien et je n'ai pas le choix : je fais, j'agis, c'est tout, parce que je ne peux pas faire autrement, et ce parce que je suis ce que je suis et que je suis le seul à être nécessairement, sans qu'il y ait quoi que ce soit d'extérieur à moi qui m'y contraigne. Chacune de mes modifications rencontrera nécessairement une autre de mes modifications qui, plus puissante, la détruira. Un point, c'est tout.


non. Tout ceci ne vaut que d'un point de vue de la durée. Pas d'un point de vue de l'éternité, où toute essence donc toute chose nécessairement convient avec toute autre essence. Or l'E4P4 parle des choses en tant qu'ils durent.

Pourquoipas a écrit :Ah, si tu étais seul au monde, ajouta-t-il à l'une de ses modifications (appelons-la « Marcel Proust »), bien sûr que tu ne serais jamais détruit par quoi que ce soit, mais tu le seras nécessairement par quelque chose de plus fort que toi, un de ces jours...


faux. Il faut bien plutôt dire que la destruction n'existe que d'un point de vue temporel (or le temps est produit de notre imagination ... !).

Pourquoipas a écrit :En attendant, on m'a dit que tu écrivais un bouquin, dont toi seul serait la cause : alors comme ça, on essaie de m'imiter et d'être libre ? Alors, vas-y, mon gars, et tu seras sauvé et bienheureux... J'ai hâte qu'une ou l'autre de mes autres modifications (mais je ne pense pas que ce sera celle qui t'abattra) puisse lire cette autre modification que tu vas leur créer (où il est question, je crois, de cattleyas, de madeleines, de pédés, de gouines, de guerres et de sonates, et d'amour et de mort, justement, entre autres) et tu n'auras pas perdu ton temps...


faux. Tu penses ici en tant que bon chrétien (voire thomiste), où toute liberté/béatitude humaine ne serait qu'une "imitation" de la liberté divine (imitation rendue possible par le fait que l'homme est la seule chose singulière créée "à l'image" de Dieu son Créateur). Chez Spinoza en revanche, cette béatitude ou liberté, on l'a toujours déjà en soi, il suffit d'en prendre "conscience" pour que ce soit elle et non plus non idées adéquates qui dirige nos actes. On ne peut pas ne pas être sauvé, chez Spinoza. La seule question qui se pose, c'est: est-ce que je vais réussir à augmenter la mesure dans laquelle j'éprouverai le salut ou non?

Autrement dit, il est très important de distinguer le plan de l'éternité du plan de la temporalité (alors que les chrétiens (que quelque part nous sommes tous) ont l'habitude de distinguer le plan de la divinité du plan de ses créatures ... ).

Pourquoipas a écrit :PS – J'ai mis beaucoup de temps à écrire ce dernier message. Louisa, je viens de lire rapidement le tien avant de m'en aller. Je pense que le début de ce que je viens d'écrire répond à ta question : nous sommes ici les invités de Dieu, donc pas de possible qui tienne...


on peut avoir une idée adéquate ou une idée inadéquate du possible. Je crois que toi et Sinusix, en voulant évacuer le possible là où Spinoza le mentionne explicitement et où on a tout à fait besoin de cette modalité pour que la démonstration tienne la route, vous vous trompez. Mais je ne demande pas mieux qu'on me montre que c'est moi qui ai tort. Pour ce faire, il suffit de donner une interprétation alternative de cette démo ... .

Pourquoipas a écrit :Il est évident que mes doigts n'ont pas tourné autour du clavier 77 fois 7 fois, mais bon, un certain nombre de fois quand même.


tu en penses ce que tu veux, bien sûr, mais je crois que si on appliquait tous ta "règle d'or", il n'y aurait plus de forum de discussion. C'est le fait de partager les questions qu'on se pose au moment où on se les pose, et les réponses provisoires qu'on a tendance à y donner, qui nous fait progresser tous, et qui nous fait progresser plus vite que si l'on continuait à réfléchir chacun dans son coin. Mais enfin, ceci n'est que mon opinion personnelle, sans plus.

Pourquoipas a écrit :
Mais pourquoi, pourquoi, la III 4, sur laquelle tout repose, n'est-elle pas présentée comme l'un des axiomes de la III ? Mais vous allez sans doute me répondre

Pourquoi pas ?


parce qu'on n'est pas omniscient ... :D

Réponse un peu plus "terre à terre": les axiomes par définition ne peuvent pas être démontrés, alors qu'il est tout à fait possible de démontrer l'E3P4. La preuve: Spinoza l'a fait ... .

Ceci étant dit, j'espère vraiment que tu vas essayer de nous montrer comment faire fonctionner la démo de l'E4P4 en supposant fausse toute logique modale. Si tu y arrives, il faut dire que la démo de l'E4P4 contient une preuve de l'inéluctablité de la mort. En attendant, je ne vois pas comment comprendre la démo autrement qu'en respectant la logique modale ... .
Porte-toi bien,
L.



Mes respects, Ma'ame,

Pour le moment, j'ai la fâcheuse impression d'avoir été lu trop rapidement par une professeur qui a un tas de copies à corriger et un beau crayon rouge à sa disposition ("non", "faux", "j'espère vraiment que tu vas essayer..."). Or, je ne suis pas votre élève et vous n'êtes pas mon professeur ni en philosophie, ni en spinozisme.
J'essayais de me placer du point de vue de Spinoza et de me concentrer sur le sujet principal de cette discussion, la mort. Nécessaire ou non ? Je me concentrais également sur la seule partie de la démonstration qui concerne la puissance finie que serait l'homme, puissance qui pourrait écarter d'elle tout ce qui pourrait lui nuire, d'une façon ou d'une autre : or, cela lui est impossible (par IV 3), ce qui fait que, qu'il le veuille ou non, il subira de l'extérieur des changements qui dérangeront son rapport propre de mouvement-repos et finalement le dérangeront tellement que ce rapport de mouvement-repos n'existera plus, car la puissance des choses extérieures le surpasse infiniment – terme essentiel –, ce qui vaut pour le VIH comme pour le soleil ou n'importe quelle galaxie. Car ce n'est pas d'"idées adéquates" qu'il parle dans cette démonstration mais de "cause adéquate" ou non, ce qui n'est pas la même chose. La chose singulière qu'est un homme ne pouvant, par définition, être totalement cause adéquate (c'est-à-dire totale) ni de ce qui l'entoure, ni de ce qui lui arrive, ni même de ce qu'il fait, et le reste de la Nature (Dieu modifié en l'ensemble des autre choses singulières) le surpassant in infinitum et infinite (lui-même en surpassant déjà pas mal), il est nécessaire que toute chose, aussi puissante soit-elle, qui a eu un commencement ait un jour une fin, et impossible que cette fin n'ait pas lieu. (J'irai jusqu'à dire qu'il en est de même pour l'homme au sens générique, à savoir l'espèce humaine : elle rencontrera, elle aussi, nécessairement sa fin, aussi puissante se soit-elle montrée depuis Spinoza particulièrement, et il semble clair qu'elle se montrera encore plus puissante qu'elle ne l'est actuellement.)
Sinon, c'est que la puissance infinie de Dieu-Nature ferait tout pour protéger l'homme, et donc qu'il serait infini, etc. (suite et fin de la démonstration). Je note en passant que c'est ici, dans IV 4 Dm, qu'on trouve l'une des très rares occurrences du Deus sive Natura.

A quoi bon faire intervenir tout cet arsenal de logique modale là-dedans ? J'ai lu et relu vos deux ou trois messages à ce sujet : je pense que vous gagneriez, Ma'ame, à faire un effort pour vous exprimer clairement.

Mais cette nécessité de la fin de toute chose finie n'est prouvée qu'ici, au début de la partie IV ; auparavant, si elle était possible et fort probable, elle n'était connue que par expérience ou ouï-dire. Mais maintenant, nous passons aux choses sérieuses, éthiques : nous sommes tous des esclaves, ô combien ! pouvons-nous et, si oui, comment, ne plus l'être ? La raison y suffira-t-elle ???

PS – Oserais-je me permettre de vous contredire en vous affirmant que je ne raisonnais pas en "bon chrétien (voire thomiste)" dans mon imaginatif dialogue entre Dieu et le snob le plus célèbre de la dite "Belle Époque" ?

En saluant avec un immense respect votre immense culture, votre connaissance approfondie de la philosophie de Spinoza, ainsi que la rapidité de votre crayon rouge, je vous prie d'agréer, Ma'ame, l'expression de mes plus humbles sentiments.
Oserai-je, pour finir, vous prier d'attendre un jour ou deux avant de daigner me répondre (si vous y consentez bien sûr), ainsi que (tant que j'y pense) d'être beaucoup plus prudente sur la question des essences... Et, ne possédant ni votre facilité de parole ni votre sens du dialogue, d'ajouter que je n'ai pas eu le temps de répondre à toutes vos remarques à la fois si spontanées, si claires, si pensées, si réfléchies, et surtout si laconiques.

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Messagepar hokousai » 12 nov. 2009, 11:29

à Louisa


Incidemment = sans y attacher une importance capitale,
ou= en passant
je parle de telle chose et incidemment j'évoque des conséquences importantes certes mais qui ne sont pas essentiellement du sujet dont je parle .

en effet Spinoza démontre la proposition 4/partie 4(laquelle ne se réfère pas directement à la mort )

il se trouve qu'incidemment """ il suivrait qu'il ne pourrait périr""
.Ce qui n'est pas démontré par Spinoza ici puisqu' il renvoie au prop 4 et 6 partie 3 ce qui doit suffire
Ce n'est donc pas l'objet de la démonstration .

Que l' homme meurt ce n'est pas l'objet de cette démonstration

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Messagepar hokousai » 12 nov. 2009, 11:44

à Louisa (bis)

Dans un message passablement abscons.... excusez moi ) vous écriviez

Ce qui importe, c'est de comprendre la structure de la démo. C'est cela qui, à mon sens (mais on me corrigera lorsqu'on découvre une erreur, donc je compte bien sur vous ...) nous oblige déjà à reconnaître qu'il n'y a pas de preuve de la nécessité de la mort


Ce qui importe pour moi c'est de lire une démonstration en référence à la proposition démontrée . C'est se méprendre sur Spinoza que de supposer qu'il démontre une autre proposition que celle qu'il prétend démontrer .

Pour les commentaires afférent il utilise les scolies .(voir les corolaires )

...................................

incidemment il y a preuve de la nécessité de la mort puisque ce qui pourrait l' empêcher, les causes invocables , sont ,par hypothèses ,absurdes .

hokousai


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