La puisssance absolue de la multitude (démocratie) est elle

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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aleksandr
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La puisssance absolue de la multitude (démocratie) est elle

Messagepar aleksandr » 11 nov. 2009, 18:36

Pour Spinoza la démocratie n'est pas un régime mais c'est la tendance fondamentale de tout régime.
Mais le puissance absolue de la multitude est elle possible :?:
Car la question de l'échelle me semble fondamentale. Plus on élargit, plus on centralise, plus on se passe des citoyens.
Est ce que spinoza n'est pas au fond un anti moderne :?:

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Louisa
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Messagepar Louisa » 12 nov. 2009, 06:26

Aleksandr a écrit :Pour Spinoza la démocratie n'est pas un régime mais c'est la tendance fondamentale de tout régime.


Bonjour Aleksandr,

bienvenu sur ce forum.

De prime abord, je dirais plutôt que chez Spinoza la démocratie a une essence tout à fait différente des autres régimes (comme le montre le Traité Politique), et donc n'est certainement ce à quoi aspirent ceux-ci.

Dès lors, serait-il possible d'expliquer davantage pourquoi tu penses que tout régime tend à devenir démocratique?

Merci par avance,
L.

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Messagepar aleksandr » 12 nov. 2009, 14:17

De tous les régimes politiques, si le régime démocratique est le meilleur c'est non pas, pour Spinza au nom d'une norme extrinséque ( justice, Bien), mais d'un point de vue intérieur.
C'est le régime où s'affirme le mieux la puissance des gouvernants et des gouvernés.
ce n'est pas le désir de liberté qui meut la multitude mais l'idée d'affirmer sa puissance.
Si un régime totalitaire évolue vers plus de liberté, ce n'est pas parce que les droits de l'homme auraient fait leur chemein, c'est seulement parce qu'il ne peuve pas faire autrement. Si un régime veut durer , il faut tout faire pour ne pas indigner la plus grande partie de la multitude. Les gouvernants doivent du même coup tout faire pour que le désir des gouvernés ne se transforme pas en haine, puis un sédition.
La démocratie est le régime le plus stable selon une logique immanente.
La démocratie est le régime où les hommes politiques et les citoyens, où la puissance est peut être la plus identique parcequ'elle s'oppose le moins et donc la plus forte et la plus durable.
Dans un régime autoritaire, la crainte est une forme de tristesse et celle ci est, chez Spinoza une diminution de puissance. ce pouvoir intolérant fonctionnera en affaiblissant tout le corps social jusqu' à sa destruction.
Le pouvoir est toujours obligé de prendre en compte les passions du peuple, non pas au nom des droits de l'Homme mais parce que c'est dangereux pour lui.
Exemple: La Chine.ex URSS,l'ancien régime...
CQFD :idea:

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Messagepar Louisa » 14 nov. 2009, 03:10

Aleksandr a écrit :De tous les régimes politiques, si le régime démocratique est le meilleur c'est non pas, pour Spinza au nom d'une norme extrinséque ( justice, Bien), mais d'un point de vue intérieur.
C'est le régime où s'affirme le mieux la puissance des gouvernants et des gouvernés.
ce n'est pas le désir de liberté qui meut la multitude mais l'idée d'affirmer sa puissance.
Si un régime totalitaire évolue vers plus de liberté, ce n'est pas parce que les droits de l'homme auraient fait leur chemein, c'est seulement parce qu'il ne peuve pas faire autrement. Si un régime veut durer , il faut tout faire pour ne pas indigner la plus grande partie de la multitude. Les gouvernants doivent du même coup tout faire pour que le désir des gouvernés ne se transforme pas en haine, puis un sédition.
La démocratie est le régime le plus stable selon une logique immanente.
La démocratie est le régime où les hommes politiques et les citoyens, où la puissance est peut être la plus identique parcequ'elle s'oppose le moins et donc la plus forte et la plus durable.
Dans un régime autoritaire, la crainte est une forme de tristesse et celle ci est, chez Spinoza une diminution de puissance. ce pouvoir intolérant fonctionnera en affaiblissant tout le corps social jusqu' à sa destruction.
Le pouvoir est toujours obligé de prendre en compte les passions du peuple, non pas au nom des droits de l'Homme mais parce que c'est dangereux pour lui.
Exemple: La Chine.ex URSS,l'ancien régime...
CQFD


à mon avis (à vérifier) tu confonds ici deux choses différentes:
- le fait que chaque régime essaie de persévérer dans son être
- le fait que dans une démocratie la multitude est plus puissante que dans d'autres régimes politiques.

Pour l'instant je ne cite pas encore Spinoza, je me limite à juste formuler ce que j'en ai retenu (si tu penses que je me trompe, on peut aller voir les textes)?

Une tyrannie n'essaie pas moins de persévérer dans son être qu'une démocratie. Cela signifie qu'elle ne tend pas du tout à devenir un autre régime, tout comme n'importe quelle chose singulière ne tend pas à détruire sa propre essence pour passer à une autre essence. En tant que la tyrannie a une essence propre (et chaque régime politique semble avoir une essence, chez Spinoza), elle ne peut que tout faire pour se maintenir.

Le problème, c'est que pour se maintenir, elle a besoin de citoyens qui vivent constamment dans la Crainte. Or la Crainte est une Passion Triste, donc la tyrannie a besoin de citoyens qui sans cesse voient leur puissance diminuer. Sachant que la puissance d'un régime politique ou d'un Etat n'est rien d'autre que la puissance de la multitude qui le constitue, une tyrannie est donc nécessairement un régime peu puissant, ce qui signifie que le risque de s'imploder est beaucoup plus grande que dans le cas d'une aristocratie ou d'une démocratie.

Par conséquent, je ne dirais pas que la démocratie est le régime où s'affirme le mieux la puissance des gouvernants et des sujets, puisque dire cela s'est supposer que cette puissance pré-existe au régime politique en question, alors qu'il me semble que les deux (régime et puissance des individus) sont liés, voire se produisent simultanément. Il faudrait plutôt dire que dans la démocratie les sujets peuvent devenir beaucoup plus puissants que dans une tyrannie, et c'est cela qui fait qu'une multitude démocratique est plus puissante qu'une multitude qui vit sous la tyrannie.

Ensuite, si c'est parce qu'elle produit la multitude (donc les citoyens) la plus puissante que la démocratie est plus puissante que les autres régimes, alors c'est pour cette raison même qu'elle court beaucoup moins le risque d'être détruite. Tandis que dans ce que tu dis tu sembles plutôt suggérer l'inverse... ?

Or encore une fois, ici je ne fais que formuler de manière succincte ce que j'ai retenu de ma lecture du TP. Il faudrait qu'on retourne aux textes pour voir qui de nous deux a raison en quoi. En attendant, qu'en penses-tu?


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