Sur la particularite de l'essence ...

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 22 déc. 2009, 20:59

à miam

je poursuis donc, toujours sur ce message Posté le: 21/12/2009 17:56
.......................................................
Et bien sûr cette essence n’arien à voir avec une espèce ou un genre. Cela c’est de l’aristotélisme mal digéré et Spinoza est à mille lieues de cela.


d'accord avec vous
s'il s'agit de l'essence des modes ou même en généralisant encore plus, DU mode, il ne s'agit plus d'essence de genre ou d espèce .
Mais comme j 'ai contesté au dessus il faut considérer d'autres désignation de l'essence .
...................................................................

il me faut citer le paragraphe tout entier .
Il en va de même pour l’existence. Dire que l’essence des choses singulières n’enveloppe pas l’existence, cela ne veut pas dire que l’existence des choses singulières n’est pas éternelle. Elle est éternelle puisque c’est la même que celle de chaque attribut et donc de l’essence. Autrement dit, l’existence d’une chose singulière est déterminée de toute éternité. Ce que cela veut dire, c’est qu’au contraire des causa sui (substance et attributs), son existence n’est pas cause de son essence. Cela veut dire qu’elle dure : qu’une chose singulière au sens de mode fini dure : qu’elle apparaît à un moment et disparaît à un autre. Que donc le mode fini n’est pas éternel. Mais que le mode fini ne soit pas éternel, cela ne veut pas dire que son essence et son existence quant à elles, ne sont pas éternelles.


je comprends ce que vous voulez dire .
Toute existence singulière est déterminée . La détermination c'est l'enchainement . L'enchainement est étal . Il est de toute éternité .

Votre interprétation me parait contradictoire avec l 'axiome 1 ( partie 2)
l'essence de l' homme (par exemple ) n'enveloppe pas l'existence nécessaire , ie selon l'ordre de la nature il peut aussi bien se faire que tel homme existe ou bien n' existe pas .
j'ai le très grand regret de redire contre Louisa ( absente ) que Spinoza se place là dans le possible , c'est à dire dans la puissance de , la puissance d être ou de ne pas être .
il reprend tout à fait les formulations scolastiques
( ainsi celle de THomas d'Aquin par exemple )
je cite "" Parmi les choses, nous en trouvons qui peuvent être et ne pas être, la preuve, c'est que certaines choses naissent et disparaissent, et par conséquent ont la possibilité d'exister et de ne pas exister."Thomas D A""

De plus votre interprétation est contradictoire avec la démonstration de la prop 28/1
je cite
Or ce qui est fini et a une existence déterminée n' a pu être produit par la nature absolue d 'un attribut de Dieu, car tout ce qui suit de la nature absolue d'un attribut de Dieu est infini et éternel ...

J 'en conclus que ce qui est fini n'est pas éternel ainsi que vous le dites

cordialement
hokousai

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Messagepar Miam » 23 déc. 2009, 14:05

Vous pouvez contester ce que j'écris tant que vous voudrez. Mais si vous niez que les modes sont les affections d'une même essence et d'une même existence, c'est Spinoza que vous contestez. D'un point de vue thomiste, comme on le voit. Ce qui vous empêche de lire Spinoza.
Certes cela doit conforter la valeur que vous donnez à ce que vous croyez illusoirement être votre personne individuelle. Et c'est bien ce que je dis. Tant que l'on reste attaché à ce genre de préjugé, on ne peut lire Spinoza.
Relisez I 28 et I 33. Vous savez bien que "puissance" chez Spinoza n'a rien à voir avec le possible. Mais vous êtes incapable de lire un mot autrement qu'avec le sens traditionnel, c'est à dire thomiste (y compris pour les voltairien). Ou pire : pia fraus ?

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Messagepar hokousai » 23 déc. 2009, 15:22

cher miam

Mais si vous niez que les modes sont les affections d'une même essence et d'une même existence,

ah mais je ne nie pas ça .
..........................................................
je vous cite Thomas, or je ne suis pas thomiste .Je pourrais vous citer à bon escient certains textes d Aristote qui semblent bien avoir inspiré Spinoza sans être moi même aristotélicien ( je ne le suis d 'ailleurs pas )
...........................................................
Je ne me fâche pas là dessus , mais sous le prétexte que je fais référence à la scolastique ( laquelle est encore du milieu où se meut Spinoza ) je serais un scolastique (et qui plus est catholique qui s'ignore )

.§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§....

Sur puissance et possible et potentiel on en a discuté en octobre plus qu 'abondamment ici .

il n'y a pas d'en puissance chez Spinoza au sens où il n y a pas de causes finales .
il est évident que Spinoza insiste sur l'activité d'une chose. Chez Aristote,c 'est l'energeia , la caractéristique actuelle/ en acte de toute substance individuelle.
Mais il y a chez Spinoza la puissance au sens de dynamis , la force ou la puissance. Aristote l'utilisait pour désigner la potentialité ou la capacité.

La question que je soulève relève de la dynamis .
Si l'essence de l' homme n enveloppe pas l'existence nécessaire alors existence est possible .( il peut aussi bien se faire que tel homme existe ou que tel homme n'existe pas "").Le possible désigne ce dont nous ne connaissons pas les causes certes mais c'est une autre question .

Je dirais bien que Dieu ne connait pas les causes non plus antérieurement .Car nolens volens il y a bien en creux de l'antéro-postérieur chez Spinoza .Il y a une opération(des ) qui pose l' existence( ou dans l'exsitence ) ce qui n' y était pas encore et ce qui n' y sera plus demain .

...................................

vous défendez la thèse selon laquelle""" tout est de toute éternité "" c'est à dire que toutes les existences singulières posées ( tel que Spinoza le dit ) sont posées de toute éternité . En gros qu'il n y a rien de différent entre la nature naturante et la naturée .
Vous niez l'acte ( ou l'actuel ) au profit exclusif de l' éternité .
Or l'actuel ce n'est pas ( à mon avis ) l 'éternel
Si tout est de toute éternité il n'y a plus d opération , l'intellect en acte est alors rapporté à la nature naturante et non à la naturée ( ce que Spinoza conteste prop 31/partie 1.
.........................................
Votre vision est ( à mon avis ) parménidienne , je réintroduis une dose d héraclitéisme dans Spinoza .
Là j'ai fort à faire , je*** rame à contre courant , le conformiste c'est vous .

***modestement
parce qu' il y a en eu d' écrit sur Spinoza ..et il y en aura .Il faut se résoudre à ramener notre EGO à la dimension adéquate celle de la goute d'eau .

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Messagepar Miam » 23 déc. 2009, 17:31

Si réinjecter du possible dans l'essence spinozienne ce n'est pas du thomisme, c'est à dire la lecture officielle d'Aristote par l'Eglise, alors c'est quoi ? Mais certes bien des "athées" font la même erreur. Ce n'est pas une question de religion. Du moins pas directement. C'est une question culturelle dans la mesure où toute la philosophie européenne occidentale possède cette même base, y compris les Lumières, y compris les phénoménologues, y compris les positivistes logiques,... parce que la position de l'ontologie au centre de la philosophie demeure dans tous ces cas la même alors que ce n'est pas le cas chez Spinoza. Cette ontologisation de la philosophie passe par l'essence thomiste comme possibilité et cela même chez ceux qui, sans quitter cette filiation, ont abandonné cette définition de l'essence.

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Messagepar hokousai » 24 déc. 2009, 00:32

Si réinjecter du possible dans l'essence spinozienne

pour parler franchement , je réinjecte de l'imprévu dans l 'existence .Pour moi le spinozisme est une philosophie du processus ( ou du procès )
Je distingue le registre de l'essence de celui de l'existence parce que ( hormis Dieu ) Spinoza distingue
................................................................

Spinoza reprend dans l axiome 1 partie 2 ce qu'il dit dans le TRE(57)
je le cite
""pour ce qui touche en effet la suite des choses singulières soumises au changement ,il sera impossible à la faiblesse humaine de la saisir , tant à cause de de leur multitude supérieure à tout nombre qu 'à cause des circonstances infinies réunies dans une seule et même chose , circonstances dont chacune peut faire que la chose existe ou n'existe pas ; puisque l'existence de ces choses n' a aucune connexion avec leur essence , c'est à dire comme nous l'avons déjà dit , n' est pas une vérité éternelle """"".

Alors là il est drastique !!S' il y a bien les essences des choses singulières soumises au changement ( sic) elles (les essences ) ne doivent pas être tirée de la succession des choses , c'est à dire de leur ordre d' existence .
......................................

L'essence de l' homme est une vérité éternelle ,soit .Que l'essence soit un être de raison, je veux bien , il en parle néanmoins comme d'une vérité éternelle et de ce qu'il est important de chercher à saisir .on est dans la cognition ....
L'essence de l'homme chez lui fonctionne comme un universel (au pluriel :des universaux )
il dit, toujours dans le TRE(57)
"""ces choses fixes et éternelles , bien qu'elles soient singulières , seront pour nous comme des universaux ou des genres à l'égard des définitions des choses singulières et comme les causes prochaine de toutes choses.""""

. ce qui ne suffit pas ..mais là Spinoza ne précise pas.

( ça c'est dans TRE, dans les dernières pages.... mais si vous refuser le TRE on avancera pas )
............................................................................

La critique de l'essence relativement au procès de production des choses se retrouve dans pensées métaphysiques (chap 3);

spinoza oppose non pas possible à impossible mais nécessaire à impossible .
La chose est nécessaire si elle est dans le décret de Dieu Les choses matérielles nécessaires n' existent jamais par la force et la nécessité de leur essence mais seulement par le force de leur cause à savoir Dieu .

La chose est impossible si elle n'a ni cause interne ( qui est la force de son essence ) ni cause externe ( qui est la force du décret divin )
................................................................................
je commente en ne parlant plus des essences.

Le décret divin produit Piere mais pas ( par exemple le frère jumeau de Pierre ), il peut produire ou ne pas produire .
je suppose mais c'est peut être très exagéré que s'il produit c'est qui le peut, c'est à dire que c'est conforme au décret .Ce que Dieu peut c'est le nécessaire .

Il me semble évident que si le frère jumeau n'a pas été produit c'est que le décret de Dieu ne pouvait pas le produire . Le frère jumeau n'était pas nécessaire .Manifestement Dieu ne peut pas tout et n'importe quoi .

Dieu ne connait pas antérieurement les choses dont il a l'idée .

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Messagepar Miam » 25 déc. 2009, 20:50

Hokusai, vous concluez trop vite comme d'habitude de propositions qui veulent dire tout autre chose. Il s'agit bien dans le TRE de "faiblesse humaine" et d'une différence de temporalité eu égard à cette faiblesse humaine, rien de plus. Et c'est bien ce que j'ai dit. Le TRE n'est pas une oeuvre de métaphysique mais de logique. Il ne cherche que la puissance de l'entendement humain (et échoue à la trouver avant l'Ethique, précisément parce que la définition de l'entendement exige une métaphysique).

Vous le savez bien.
Qu'il y ait de l'incertitude pour un mental humain, cela on le sait. Mais qu'il y ait de l'incertitude (de la contingence) dans la production des choses, cela c'est une absurdité chez Spinoza et vous le savez bien.

Mais en vérité vous êtes totalement contre Spinoza. Vous hantez ce site pour deux mauvaises raisons : d'abord vous vous emmerdez (même le 24 décembre peu après minuit), ensuite vous défendez avec tous les moyens possibles y compris les plus malhonnêtes une idéologie inique et aujourd'hui criminelle que Spinoza n'a pas arrêté de combattre.

C'est évident pour qui a la moindre probité.
Vos motivations m'importent peu. Mais je déplore qu'à cause de personnes comme vous les lecteurs de ce forum puissent se faire une idée totalement fausse de la pensée Spinozienne.

Comme beaucoup, y compris parmi ses commentateurs, vous réagissez par peur face à ce qui dépasse les limites de votre mental. Vous réagissez à Spinoza. Vous n'êtes pas ici pour apprendre, ni pour chercher mais pour réagir face à une pensée qui vous fait peur et que vous ne voulez (ou ne pouvez c'est pareil) pas comprendre.

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Messagepar hokousai » 25 déc. 2009, 23:36

à miam

Contingence et possible sont circonscrits par Spinoza (scolie 2 prop 33/1 et partie 4 Définitions ) dans l'examen des choses singulières ,c'est à dire dans leur cognition .Cela ne concerne pas le souverain bien que l'esprit peut comprendre .

Je ne dis jamais qu’il y a du contingent dans la nature .Le déterminisme de Spinoza ne me pose aucun état d âme . Je dis tel qu’il le dit que Dieu n’est pas seulement la cause de l’existence des modes mais aussi de leur opération (en tant qu' ils sont déterminés à opérer quelque chose .)
………………………………………

miam écrivait
Mais que le mode fini ne soit pas éternel, cela ne veut pas dire que son essence et son existence quant à elles, ne sont pas éternelles.


Vous auriez pu et du m'opposer ce qu est dit au scolie 2 prop38/1
"""""Or dans l'éternité il n'y a pas de quand , d'avant, ni d'après :de là j'entends de la seule perfection de Dieu , il suit que Dieu ne fut pas avant des décrets et sans eux ne peut être """"""
Vous pensez ainsi de manière assez rustique que ...
Toute la production ( expression d’une infinité de modes d’une infinité d attribut ) est exprimée de toute éternité. Il n’y a plus aucun processus d’enchaînement dans votre manière de penser .Il n’y a plus d’actes ( donc plus de passion non plus ) enfin bref vous tournez le dos à tout ce que j' ai pu y comprendre .

Ca n’a aucun sens de dire que tout existe de toute éternité
et ce parce que l’existence des choses singulières est dans la durée .(sous le concept de durée nous ne pouvons concevoir qu l' existence des modes.. a fortiori celle des chose singulières si vous les distinguez des modes )
Nous parlions donc de choses singulières moi je veux bien ne plus en parler du tout . Mais si nous en parlons
1) je ne vois pas comment les réintégrer singulièrement dans l’éternité
2) je ne vois pas comment les chose singulières seraient vues voire pré-vues de toute éternité .
Sauf à confonde substance et modes
.
……………………………………………………………………………………
PS j'ai fais la remarque d' usage ,dans le TRE on est dans la cognition.
……………………………………………………………………………………..

Vous suggérez qu'il y a bien mieux à faire et de moins emmerdant que de méditer sur Spinoza un soir de Noël . Quoi ? Célébrer en votre présence ce que vous célébriez cette nuit là ?

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Messagepar hokousai » 26 déc. 2009, 00:21

Vous n'êtes pas ici pour apprendre, ni pour chercher mais pour réagir face à une pensée ....

je suis ici pour assurée le suivi ...par pur bénévolat .


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