Sur la particularite de l'essence ...

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 21 déc. 2009, 18:31

à miam

Que donc le mode fini n’est pas éternel.


D'où sortez- vous cette singularité du mode .''"" LE mode fini ""

je passe sur la pluralité ""DES causa sui""

...............................

Si on ne trouve pas essence au pluriel ( ce qui est d' ailleurs douteux ) on trouve plusieurs sortes d' essence.C' est forcer le texte que de dire qu' il n'y a chez Spinoza qu'une seule essence .

Si je prends ne serait- ce que ce corolaire (prop10/2) ""l'essence de l' homme est constituée par des modifications précises des attributs de Dieu ""
L'essence est plurielle et vouloir l' uniciser en UNE essence ça c'est de l'aristotélisme mal placé . je dis mal placé parce que de l'aristotélisme on en perçoit l'influence chez Spinoza ,ne serait- ce que dans sa foi en à la ""définition"" .
Sa conception de la définition diffère certes de celle d Aristote mais pas celle de l'essence si l' essence est le concept auquel on parvient en conséquence de la définition bien formée .

Moins que par le genre Spinoza définit par les causes et Dieu est cause de l'existence ET de l'essence .
Mais est- ce qu'on peut appeler ""essence"" les idées des choses singulières qui n'existent pas ? ah oui, bon , ça c'est une question un peu subtile j 'en conviens .
........................................

Si les modifications précises des attributs de Dieu constituant l'essence de l'homme disparaisse je doute fort que Dieu disparaisse .
Je ne vois pas en quoi la disparation de l'essence du dinosaure aurait contribué à la mort de Dieu .
...................

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Sinusix
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Messagepar Sinusix » 21 déc. 2009, 18:51

Miam a écrit :
Tout simplement parce qu’il n’y a qu’une essence qui est celle de la substance et de chaque attribut. On ne trouve pas « essences » au pluriel.


Comment alors lisez-vous E2P8 ?

Miam a écrit :Par conséquent si une essence singulière disparaît, c’est tout l’attribut qui disparaît et la substance aussi par conséquent de sorte qu’il ne reste plus rien. Donc si l’essence de Louisa disparait, celle de Sinusix aussi, et aussi la mienne et celle d’Hokusai et celle de Dieu. en sorte que si une essence disparaît il n’y a plus rien.


Dommage, cher Maître, que vous fassiez dans l'invective, car je suis là profondément d'accord avec vous, mais vous expliquez tellement mieux que moi. Ce faisant, vous répondez à l'interrogation posée accessoirement par JGautier en référence à E1P12, en ce que, effectivement, c'est l'extraction de la plus infime partie qui fait se volatiliser la substance.

Miam a écrit :En cela Louisa a raison sinon qu’il n’y a pas d’ »essences singulières » mais « l’essence des choses singulières », ce qui est très différent pour qui a des oreilles.


En l'occurrence, je n'ai pas entendu Louisa mais lu sa constance à plaider la cause des essences singulières de choses singulières, précision terminologique qui lui a été maintes fois opposée, notamment quant à sa lecture de E2P8.
Mais laissons la plaider sa cause toute seule. Au delà du plaisir du soutien du Maître, elle nous a toujours montré qu'elle en était capable.

Miam a écrit :Et bien sûr cette essence n’arien à voir avec une espèce ou un genre. Cela c’est de l’aristotélisme mal digéré et Spinoza est à mille lieues de cela.


Qui a dit le contraire.
Mais faut-il vous citer le nombre d'occurrences où Spinoza fait référence à l'essence dans un sens Aristotélicien, j'espère bien digéré chez lui.

Miam a écrit :Il en va de même pour l’existence. Dire que l’essence des choses singulières n’enveloppe pas l’existence, cela ne veut pas dire que l’existence des choses singulières n’est pas éternelle. Elle est éternelle puisque c’est la même que celle de chaque attribut et donc de l’essence. Autrement dit, l’existence d’une chose singulière est déterminée de toute éternité. Ce que cela veut dire, c’est qu’au contraire des causa sui (substance et attributs), son existence n’est pas cause de son essence. Cela veut dire qu’elle dure : qu’une chose singulière au sens de mode fini dure : qu’elle apparaît à un moment et disparaît à un autre. Que donc le mode fini n’est pas éternel. Mais que le mode fini ne soit pas éternel, cela ne veut pas dire que son essence et son existence quant à elles, ne sont pas éternelles.


Pure battologie, diraient les doctes.
Ques les atomes d'hydrogène qui entrent dans mon rapport de mouvement et de repos aient 13 milliards d'années environ, en l'état actuel de nos connaissances scientifiques, je vous l'accorde.
Malgré mon infinie petitesse, je ne crois pas me réduire à ces seuls atomes.

Miam a écrit :Au moins Louisa tente de lire Spinoza sans préjugé tandis que ses contradicteurs restent prisonniers des définitions classiques de l’essence et de l’existence. Quoi d’étonnant puisque sur ce forum on ne parle plus de Spinoza mais de Voltaire et qu’on utilise une idéologie totalement commune qui se nourrit de la tradition chrétienne occidentale dont les Lumières, en fin de compte, sont les dignes héritiers.

Oui Spinoza dit des choses énormes quoiqu’avec un vocabulaire commun ! Et la violence des contradicteurs de Louisa, leur étonnement devant cette hérésie, ne témoigne que de la médiocrité de leur lecture de Spinoza.


Propos gratuits et désolants.
Relisez Montaigne, vous trouverez certainement les quelques passages qui semblent s'appliquer à votre essence éternelle, mais que j'espère en un exemplaire unique quant au passage à l'existence.

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Messagepar Miam » 21 déc. 2009, 19:43

Je lis II P8 en ce que les essences formelles (qui est le seul pluriel de toute l'Ethique !) sont continues dans un attribut INDIVISIBLE. Par conséquent si on enlève une essence les autres disparaissent aussi. Donc ça ne change absolument rien et ta remarque demeure purement... formelle.

Quant à l'invective, je pense que vous le méritez vue la manière dont vous avez traité Louisa.

Quant au reste, c'est du bavardage.
Ceci dit, cher Monsieur, je participe aujourd'hui parce que je suis au repos et n'ai rien d'autre à faire. Juste pour m'amuser. Si vous voulez aller plus loin, allez plutôt lire ce que j'ai écrit les années précédentes et répondez, si vous le pouvez, RATIONNELLEMENT

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Messagepar hokousai » 21 déc. 2009, 22:32

à miam

Je lis II P8 en ce que les essences formelles (qui est le seul pluriel de toute l'Ethique !)


Peut- être, je n ai pas relu intégralement toute l'Ethique ce soir ................................................................................
mais dans le TRE nous avons aussi LES essences objectives .
donc l'affaire n'est pas aussi simple que vous le dîtes .
................................................................................
de plus voyons-le à la manière de ce que vous dîtes

Par conséquent si une essence singulière disparaît, c’est tout l’attribut qui disparaît et la substance aussi par conséquent de sorte qu’il ne reste plus rien.


""Par conséquent si une essence singulière apparait , c’est tout l’attribut qui apparait et la substance aussi par conséquent de sorte qu’il .... " quoi ?

OuI je sais rien n 'apparait : tout est de toute éternité .(bof!)
dans ce cas cesser de supposer des disparitions toutes aussi inconcevables que des apparitions .
.................................................................................

je vous contredis: il y a bien des essences singulières : (l'essence du cheval n'est pas celle de l' homme) .

Parler de l'essence des choses singulières c'est ( peut être) parler de l'essence des modes ( et pas DU mode ) , généralisation sur les modes ,ce qui ne prive pas du tout de pouvoir de parler de l'essence de chaque mode et plus même de l'essence de chaque chose singulière .

Ainsi Spinoza parle de l' essence formelle des choses , de l'essence de l' homme puis de l'essence de Pierre ( pire :de l'essence du corps de Pierre ).
Ce qui sauve Spinoza de l'essentialisme c'est sa compréhension de la définition par les causes .

(et ça miam vous le savez très bien )

..........................................
Chevalier défenseur de la veuve et de l'orphelin .. amusez vous bien.

hokousai

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Messagepar hokousai » 22 déc. 2009, 00:13

miam donne des leçons de bonne conduite à Sinusix
http://www.spinozaetnous.org/ftopic-600-30-days0-orderasc-.html

auteur miam
Posté le: 06/01/2007 16:26
réponse à Louisa

Si tu lisais le dixième de ce que tu écris névrotiquement, peut-être y aurait-il moyen de communiquer, pourvu que tu cesses de te mentir.

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Messagepar Miam » 22 déc. 2009, 12:26

Si en II8 Spinoza écrit "essences" au pluriel, c'est qu'il ne sait pas faire autrement précisément parce que l'essence des choses singulières est une affection de l'essence de l'attribut, donc n'en est pas autre chose. S'il avait écrit ici "l'essence des choses singulières est contenue dans l'attribut", cela serait une tautologie puisque l'attribut a (et est même) cette essence. Ce n'est pas par hasard que Spinoza emploie ici un pluriel. Et c'est avec la même nécessité qu'il n'emploie ce pluriel que dans ce contexte.

Le TRE n'est pas une métaphysique et n'est pas un texte abouti : il devrait être conçu comme manifestant la naissance du concept d'"idée adéquate" dans une oeuvre où Spinoza se libère enfin totalement de l'épistémologie cartésienne.

Bien sûr que l'essence du cheval n'est pas l'essence de l'homme car ce sont deux affections différentes de la même essence. C'est la même essence. Sans quoi les modes finis seraient des substances. Et c'est pourquoi Spinoza écrit - sauf contexte sus-mentionné - "l'essence des choses singulières" au singulier et non pas "les essences singulières des choses" au pluriel.

Et je répète qu'il en va de même pour l'existence.
Les attributs infinis enveloppent et expriment - quoi que de façons différentes - l'essence et l'existence infinie d'une substance (n'importe quelle substance, pas nécessairement l'infiniment infinie, c'est à dire Dieu). Cela se fait conjointement. La seule différence, c'est que l'affection de l'existence infinie (= éternité) produit la durée. Mais la durée n'est pas le temps de l'imagination d'où vient l'illusion de la contingence. La durée, marque de la finitude, c'est apparaître et disparaître dans un flux continu (et non dans une temporalité successive). Ce qui apparait et disparaît c'est un conatus, c'est l'effort de persévérer dans l'être qui est, encore une fois, cette même essence (ou puissance) commune aux attributs, à Dieu et aux modes. Ce qui existe dans la durée pour un mode fini, c'est une essence infinie. Sinon nulle chose singulière ne pourrait "exprimer l'essence infinie de Dieu". Or, comme chacun sait, l'essence infinie de Dieu est identique à son existence éternelle et infinie. Donc quoique notre "essence n'enveloppe pas l'éternité" ou l'existence nécessaire (ce qui veut dire que l'existence nécessaire n'est pas cause de notre essence), notre existence est éternelle de la même manière que notre essence. Si vous enleviez l'existence de Sinusix, Hokusai ne pourrait non plus exister. La seule différence c'est que tous deux durent, sont apparus et disparaîtront dans la durée. L'effet papillon est postulée a priori.

Mais encore faut-il être d'accord sur le sens du mot "existence" car il ne s'agit précisément pas ici d'une venue à l'être d'une essence entendue comme possibilité (d'une création ou d'une "forme seconde"), mais d'une venue dans la durée d'un mode fini. En cela Spinoza boulverse complètement le vocabulaire traditionnel. La venue à l'être - ce que nous nommons communément "existence" - c'est tout autre chose qui est indémontrable et nécessite le redoublement de l'infinité de toute substance dans La Substance nommée l'"Etant" (Ens). Car en effet la notion d'existence était absente chez les anciens Grecs. Et, en effet, la meileure façon de traduire "Ousia" c'est l'"Etant". Voilà je crois un aristotélisme "bien digéré", c'est à dire sans préjugé d'origine chrétienne occidentale. Et c'est celui de Spinoza.

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Messagepar hokousai » 22 déc. 2009, 14:20

cher miam

Si vous enleviez l'existence de Sinusix, Hokusai ne pourrait non plus exister


ah bon !!! et pourtant dans l'existence nous différons .

"""vienne à périr l'existence de l'un , celle de l'autre n' en périra pas pour autant """ dit Spinoza ,lequel ne marche pas sur la tête .

.......................................................................
je re-lis donc la fin du scolie de la prop i7 partie 1 (et non pas 27 j'ai corrigé /excusez moi )

Je n'en ai pas plus à dire , tout y est sur ce sujet .
.Quiconque le lit verra quelques différences d' avec ce que vous développez .
Réfléchissez- y , je vous fais confiance
.......................................................................

désolé, je suis pris ailleurs
bien à vous
hokousai
Modifié en dernier par hokousai le 22 déc. 2009, 20:15, modifié 2 fois.

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Messagepar vieordinaire » 22 déc. 2009, 14:38

Miam a écrit :Vieordinaire a écrit : « Pouvez-vous m'expliquer par quelle miracle, l'essence de Louisa, si elle est aussi singulière que vous le dîtes, venait à être détruite et devenir fausse, celle de Sinusix le serait et le deviendrait ipso facto, et celles du reste des humains singuliers ! »


Je n'ai pas ecrit ce passage. Vous voyez ... les accents ne fonctionnent pas sur mon clavier anglais. De plus, je crois que c'est Louisa qui avance l'idee d'essences singulieres ...

Pour tous vos jugements et accusations, vous melangez tout et tout ... c'est comme si les systemes judiciaires des Etats de la Floride et du Texas tout d'un coup semblent pas si mal ...[/quote]

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Messagepar Miam » 22 déc. 2009, 18:35

A non c'est Sinusix qui l'a écrit. Exusez-moi mais lorsqu'il y a deux cotes imriquées ce n'est pas clair. D'ailleurs peu importe.

Hokousai, je ne trouve pas votre scolie.
Par contre on trouve dans la proposition I 38 et sa démonstration : "Les choses n'ont pu être produites par Dieu d'aucune autre manière et dans un ordre autre que de la manière et dans l'ordre dans laquelle elles ont été produites" Et dans la démonstration il s'agit bien d'"être déterminé par Dieu A EXISTER et à produire quelque effet", de même que dans la proposition I 28.
Aussi bien : ces deux propositions, leur démonstration et leurs scolies témoignent en faveur de mes propos.

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Messagepar hokousai » 22 déc. 2009, 19:12

cher miam
évidemment comme j'étais pressé par autre chose , j'ai écrit 27 au lieu de 17
......................................................................
c'est donc le scolie de la prop 17/1 excusez -moi


§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§
j'aimerais un peu circonscrire la question
vos propos (du moins ce qui m' intéresse) soutiennent:

Posté le: 21/12/2009 17:56

1)il n’y a qu’une essence qui est celle de la substance

2)si une essence singulière disparaît, c’est tout l’attribut qui disparaît
En cela Louisa a raison sinon qu’il n’y a pas d’ »essences singulières » mais « l’essence des choses singulières ».


vous soutiendriez donc qu'il n'y a pas d'essence singulière de Pierre qu'il n'y a donc qu' UNE essence ne général celle DU mode .[/b]
...........................................................................
je vous réponds qu'il n'y a pas UNE essence , pas qu 'UNE chez Spinoza
il y a l'essence singulières de Pierre chez Spinoza .
...........................................................................
je conteste deux points forts de votre discours
.................................................................................

je suis prêt à m'amender si c'est le cas

bien à vous
hokousai


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