Les chances du Spinozisme ?

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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Shub-Niggurath
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Messagepar Shub-Niggurath » 02 mars 2012, 20:53

bardamu a écrit :Et puis quand on parle "environnement", on a souvent une conception tout sauf naturelle de ce dont il s'agit, on imagine ça comme une sorte de jardin, un parc "naturel", un Eden en équilibre pour des millions d'années.

Pour tout dire, quand j'entends les défenseurs de l'"environnement", j'ai plutôt l'impression de défenseurs du confort de l'humanité, d'une conception de la nature en accord avec nos besoins et plaisirs, ce qui finalement n'est pas très différent du discours de progrès techno-scientifique.


Pour ma part j'entends que nous aurions du préserver notre planète telle qu'elle était avant l'invention de l'agriculture, je pense ainsi à un monde très sauvage, dans lequel les animaux avaient leur place autant que les hommes.
Le problème commence avec l'agriculture et culmine actuellement avec l'industrie, qui transforme inexorablement notre planète en désert.

L'abondance passagère actuelle n'est pas durable, nous le sentons bien , et c'est pourquoi les pays "riches" s'accrochent à leurs privilèges présents, sans tenir aucun compte de l'avenir.

Je rêve à un monde dans lequel les animaux et les plantes étaient nombreux, et les humains rares, ayant à lutter pour leur survie en s'adaptant aux conditions données par la Nature, sans chercher à agir sur elle.

J'ai beaucoup de mal à supporter le monde d'aujourd'hui, dans lequel toutes les ressources de la Terre sont mises au service de l'homme, sans qu'il tienne aucun compte de la diversité des espèces biologiques, qui ont autant de droit à exister que nous, bien qu'elles n'aient pas la même puissance que les humains.

Je sais que cela n'est pas très spinoziste, et qu'il démontre avec la confiance des hommes du XVIIe siècle au progrés technique, que par leurs puissance les hommes doivent nécessairement l'emporter sur toutes les autres espèces vivantes.

Mais je pense qu'il serait bon de relativiser cette puissance humaine afin de créer une nouvelle philosophie qui tienne compte de la Nature dans toute sa diversité.

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cess
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Messagepar cess » 03 mars 2012, 09:50

a Shubb-nigurath..



"L'homme n'est pas dans la nature comme un empire dans un empire"....

Il me semble justement que Spinoza recadre les choses par cette phrase et replace l'Homme au sein de la Nature : il est soumis à ses Lois , nous ne sommes qu'un de ces modes, nous sommes au même plan que tous les autres...
J'existe au même titre que les pins de la Ste-Victoire....Nos corps expriment notre essence eux-comme moi , la substance nous enveloppe tous...

Il prend du reste à contre courant une grande partie ce mouvement humaniste de la Renaissance qui a cherché sa foi en l'avenir par le progrès technique,
Les De Vinci et leur homme de Vitruve ont déterrés les croyances des anciens qui envisageaient l'homme comme un microcosme(petit monde organisé au sein d'un macrocosme (l'univers ou la Nature chez Spinoza)
Les deux étant reliés par des rapports mystérieux,on parle même d'homocentrisme....


Spinoza au contraire par la méthode géométrique lisse un tableau qui rend accessible l'idée adéquate, il renoue avec la marche éternelle de l'Univers.....

A par çà, je suis triste comme vous lorsque je passe en voiture devant les usines pétrochimiques de ma région.... Il nous dit alors qu'il faut être actif, il s'agit peut-être de faire grandir ce sentiment qui augmente notre puissance d'agir...

Détruira-t-on cette planète un jour....?
Je ne sais pas, mais j'imagine Spinoza riant observant cette mouche entrain de se faire dévorer par l'araignée....


Amicalement
Modifié en dernier par cess le 27 mars 2012, 19:51, modifié 1 fois.

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Messagepar bardamu » 03 mars 2012, 21:01

Shub-Niggurath a écrit :Pour ma part j'entends que nous aurions du préserver notre planète telle qu'elle était avant l'invention de l'agriculture, je pense ainsi à un monde très sauvage, dans lequel les animaux avaient leur place autant que les hommes.
Le problème commence avec l'agriculture et culmine actuellement avec l'industrie, qui transforme inexorablement notre planète en désert.

Je vais me permettre une question personnelle : est-ce que tu as déjà vécu dans un milieu où l'homme est rare ? As-tu déjà tenté l'expérience de la vie milieu sauvage pour savoir si c'est vraiment la vie que tu penses ?

Personnellement, j'ai vu 2 conditions : soit des gens qui parvenaient à établir leur petit domaine dans la "nature" avec tout le confort moderne, c'est-à-dire qui profitaient de tout ce qu'implique la technologie (puits de pétrole, raffineries, mines, industries etc.) mais s'isolaient des régions où ça se faisait, soit des gens qui vivaient quasiment comme au néolithique, des éleveurs dans des huttes s'éclairant au mieux à la lampe à pétrole, et là, franchement, c'est pas gagné, non seulement au niveau économique (manger...) mais aussi par rapport au type de rapports humains qui s'établissent quand la ressource est rare.

D'autre part, les "animaux nombreux", c'est bien souvent une vue de l'esprit. Ce qu'un écosystème peut soutenir comme densité animale n'a pas grand chose à voir avec ce qu'on montre dans les documentaires animaliers : il vaut mieux regarder Koh-Lanta ou Man vs Wild (sur NT1) pour avoir une idée de la densité réelle d'animaux en milieu sauvage. Dans cette dernière émission, on voit l'aventurier partir à la chasse avec une tribu locale (jungle du Panama, de mémoire) et résultat de leur traque : capture d'un iguane de 20 cm, de quoi faire l'apéritif.
Dans les environnements plus ou moins contrôlés par l'homme, la diversité peut baisser parce que nous agissons comme des super-sélecteurs mais bien souvent la densité augmente parce que nous aménageons le milieu pour les animaux, que nous faisons en sorte que nos forêts soient giboyeuses, forme d'élevage soft. Le végétal a l'animal pour ennemi, il déploie ses ressources pour réduire la pression animale, alors que l'homme fait le contraire.
Et ça fonctionne à peu près pareil pour la végétation utile, fruitière, racines, médicamenteuse ou autre, dont le développement est favorisé par l'homme au détriment des espèces qui lui sont inutiles.

Ceci pour dire que les "paradis terrestres" où les lapins gambadent joyeusement au milieu des pommiers et des cerisiers en attendant de passer à la casserole, ça n'existe que si on les crée.
En cela, nous ne sommes guère différent des fourmis ou des termites qui se créent aussi leur environnement favorable.

Je dirais même que quand Spinoza dit que l'homme n'est pas dans la nature comme un empire dans un empire, ça implique une conscience écologique : comme les fourmis nous nous faisons un environnement favorable mais celui que nous faisons implique une richesse à la hauteur de la nôtre. Si on veut "sauver" les ours blancs, c'est que nous avons ces affects esthétiques qui nous font trouver la nature plus belle avec ces animaux bien qu'ils soient pour nous des dangers. Les fourmis n'en auraient rien à faire des ours blancs, et une planète correspondant à leur nature nous semblerait un morne désert.

Donc, les "paradis terrestres", cette vie bucolique qui finalement est si présente dans les imaginaires, qui semble si désirable à l'homme, c'est moins dans une mythique nature pré-humaine qu'on les trouvera, que dans les efforts que nous ferons pour les créer.
Notre société est sans doute animée de désirs absurdes, on s'est créé une société sauvage où on se bat pour des "biens" comme on se battrait contre une jungle hostile et il en découle une hybris consumériste oublieuse des conditions environnementales, mais je crois que tout un chacun sait aujourd'hui qu'il y a un problème dans notre développement, que ce n'est pas un paradis terrestre qu'on se crée mais un enfer. L'espérance de vie augmente, mais ça tend à être une vie de stress, d'anxiété, de dépression, une vie qui ne vaut guère mieux que celle de l'homme de Cro-magnon qui craignait que la chasse soit stérile comme le salarié craint le chômage.

Je dois dire que c'est pour moi un étonnement de tous les jours qu'en cette époque où nous sommes quasiment "comme maître et possesseur de la nature", nous réussissions à nous faire une culture qui reproduit la brutalité sauvage. On a réussi à remplacer les implacables lois de la nature (au sens commun, pas celui de Spinoza) par d'implacables "lois du marché", le caractère aveugle d'un hiver rude ou d'une épidémie est reproduit dans une "main invisible", c'est-à-dire qu'on tombe dans cette conception d'une nature comme brutalité étrangère à l'homme et qu'on se fait un "naturalisme économique" qui la reproduit.
Si on concevait que "naturel" signifie aussi "être humain", qu'il n'y a pas moins de nature dans nos désirs d'humanité, peut-être qu'on parlerait moins de la vie économique comme d'une mécanique aveugle où il serait "naturel" que des entreprises vivent et que d'autres meurent selon la loi du plus fort, que des gens crèvent de faim dans nos rues victimes de la "crise" etc.

Si on veut vraiment faire une distinction nature/culture, sauvagerie/civilisation, mieux vaut éviter d'invoquer la nature comme règle pour la culture, éviter de se créer une civilisation sur le modèle de la sauvagerie. "L'homme est un loup pour l'homme" ne tient que quand on est éduqué à la prédation sur l'autre, quand "concurrence" ne signifie pas "courir avec" mais pousser l'autre dans le fossé pour "gagner", au point où on se demande si remplacer le cannibalisme papou par un cannibalisme économique change grand chose, si il y a plus de respect de l'humanité dans nos moeurs économiques que dans celles des cannibales. Le cannibale a le mérite de l'honnêteté, il bouffe franchement de l'homme, il ne lui mange pas son énergie à coup de plus-value, de pression au travail ou de tyrannie consommatrice ("le client est roi", dit-on) en se cachant derrière un costume trois pièces de "civilisé".

Pour reboucler sur le sujet initial, je dirais que la chance du spinozisme au niveau socio-politique serait dans la distinction de E3p29 scolie entre Ambitio et Humanitas, c'est-à-dire si l'humanité se donnait l'Humanitas pour passion majeure, si cette solidarité toute naturelle entre humains qu'on voit à petite échelle (amitié, familles etc.), déterminait le comportement face à tout humain, et son établissement devenait vraiment l'ambition commune.
Cet humanisme impliquerait de manière rationnelle une forme d'écologisme dès lors que l'établissement d'une humanité apaisée demande de respecter son cadre de vie, de ne pas produire des conditions de lutte pour la survie entre hommes, et sans doute un rien de pensée cosmopolite, bien différent de la politique des Royaumes, Etats-nations, tribus, clans et mafia, où l'intérêt d'un groupe ne recoupe pas celui du voisin.
Hélas, dans le Traité Politique, Spinoza semble abandonner d'emblée ce genre d'ambition, pour lui l'expérience enseignerait que ce n'est que chimère, et il se contente d'une politique "machiavélienne". Je parlais d'aristocratisme avec Henrique, et pour Spinoza, la politique immanente, les rapports entre gens du vulgaire semble devoir s'arrêter à l'"esclavage de l'homme ou la force des passions". La "puissance de l'entendement ou la liberté de l'homme" serait réservée à un petit groupe et il s'agirait donc de simplement faire un choix parmi les sociétés régies par les passions du vulgaire pour en sélectionner la moins pire.

Pessimisme relatif de Spinoza :
Traité Politique, Introduction, paragraphe 5. :
"si la raison peut beaucoup pour réprimer et modérer les passions, la voie qu’elle montre à l’homme est des plus ardues, en sorte que, s’imaginer qu’on amènera la multitude ou ceux qui sont engagés dans les luttes de la vie publique à régler leur conduite sur les seuls préceptes de la raison, c’est rêver l’âge d’or et se payer de chimères."

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Messagepar Henrique » 04 mars 2012, 18:12

Très belle analyse de Bardamu. On lit quand même des trucs bien sur ce forum !

Pessimisme relatif en effet, car si la raison ne fera jamais à elle-seule le poids face à l'imagination et aux passions qui en découlent pour la multitude, il demeure possible, comme le fait Spinoza dans le TP, de concevoir rationnellement des améliorations dans les régimes, et notamment la démocratie, qui permettront non que les hommes deviennent tous vertueux, mais qu'ils vivent en paix, et non d'une paix de cimetière, fondée sur la crainte (d'être tué par le dictateur ou de se retrouver au chômage) mais sur la puissance de vivre. "Aussi bien une société où la paix n’a d’autre base que l’inertie des sujets, lesquels se laissent conduire comme un troupeau et ne sont exercés qu’à l’esclavage, ce n’est plus une société, c’est une solitude. " (TP, V, 4)

Il n'y a donc pas dans le TP d'opposition de la sécurité et de la liberté (au moins extérieure : celle de ne pas être esclave, la possibilité de vivre selon son naturel en accord avec celui d'autrui, par le biais des lois, et non d'être seulement utile à la volonté particulière d'un seul). Il est pour Spinoza non seulement concevable mais également souhaitable d'établir, par la réflexion sur les lois, un régime où la sécurité et la liberté vont de pair pour tous.

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Messagepar Shub-Niggurath » 04 mars 2012, 19:49

Je suis d'accord avec Henrique, votre constat du caractère mortifère de notre civilisation fondée sur la production et la consommation est très vrai.

J'ajouterais simplement que si nous en sommes arrivé à ce point, c'est parce que nous vivons dans un monde matérialiste, dans lequel la simple évocation de l'Esprit est traitée sur le mode de la dérision et du délire religieux, voire sectaire. J'en ai fait l'expérience sur un autre forum fréquenté en majorité par des jeunes gens, pour lesquels l'Esprit n'est rien d'autre qu'une fable, et qui ramènent tout à des causes purement corporelles. Comment leur faire comprendre dans ce cas qu'il existe réellement un Esprit dans la Nature ?

C'est à mon avis peine perdue, et le darwinisme social semble avoir remporté la bataille des idées. Tout est ramené à la lutte des gènes pour leurs survie, dans une vision téléologique de ces mêmes gènes, comme s'ils avaient un but et une finalité inscrite dans leurs codes.

J'avoue me sentir de plus en plus étranger à ce monde, dans lequel la lutte pour les biens matériels et pour les richesses physiques a remplacé l'amour et la contemplation de la Nature par l'Esprit.

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Messagepar Henrique » 05 mars 2012, 02:13

Shub, connais-tu La barbarie de Michel Henry ?
Pour le reste, il me semble que le matérialisme n'est pas un problème grave pour un spinoziste. Car d'après ce que tu indiques de tes discussions, c'est bien avec des tenants, peut-être un peu mal dégrossis, du matérialisme philosophique que tu as eu affaire. Des matérialistes affichés comme Comte Sponville ou Onfray, à la suite de toute la tradition philosophique du matérialisme à commencer par Démocrite et Épicure, n'ont pas grand chose à voir avec le matérialisme vulgaire pour qui il n'y a que les satisfactions physiques primaires qui comptent dans la vie. Pour eux l'esprit existe et le cultiver est ce qu'il y a de principal à faire dans une vie, mais ils ne le considèrent pas comme une chose immatérielle. Pour Épicure les discussions entre amis, la connaissance de la nature, la maîtrise de nos désirs sont des conditions du bonheur.

Avec Spinoza, on peut aussi bien concevoir la totalité de ce qui existe dans la nature du point de vue la seule étendue que de la seule pensée. Les mots que nous prononçons ou que nous écrivons, les actes que nous accomplissons ne sont pas l'expression de l'esprit, comme chez Descartes qui est dualiste, mais de la seule activité de notre corps dans sa relation complexe avec l'ensemble de la nature, cf. E3P2S. C'est pourquoi je dis qu'un spinoziste peut discuter voire s'entendre autant avec un matérialiste qu'avec un idéaliste, encore qu'en général l'idéaliste est dualiste (à part quelques cas rares comme Berkeley) alors que le matérialiste a tendance à être moniste.

Cela dit, on n'est pas dans un monde qui valorise la philosophie, la culture, la poésie et l'intelligence véritable qui ne saurait se résumer à trouver comment on va augmenter la vitesse du TGV pour aller d'un point à un autre. Ça n'a pas beaucoup changé depuis Socrate. L'orient, vu de loin, pouvait paraître beaucoup plus "spirituel", avant la mondialisation du capitalisme, mais dans le détail de la vie des gens, la question du bien vivre était surtout matérielle.

La raison de cela, surtout à notre époque dominée par l'image, n'est pas le matérialisme philosophique mais simplement que "nous sommes plus fortement affectés à l'égard d'une chose future que nous imaginons comme prochaine que si nous imaginions son existence comme éloignée du temps présent, et le souvenir d'une chose dont l'existence est récente nous affecte aussi avec plus de force que si nous imaginions qu'elle est disparue depuis longtemps." comme dit Spino (E4P10). Et s'il peut arriver qu'on soit capable d'autre chose, c'est par un concours de circonstances assez rare. Mais cela est encore plus rare quand on laisse filer la possibilité d'une république qui offre bon an mal an la possibilité de s'instruire et ainsi de s'intéresser à autre chose que le contenu de son frigo, de son lit et de comment on va pouvoir être envié des autres plutôt que les envier. Sans l'école gratuite et obligatoire de la république, avec ce qui lui reste encore des valeurs du savoir, il y aurait sans doute ici encore bien de monde qu'actuellement, moi en tout cas je n'y serais pas.

Le néolibéralisme qui veut instaurer l'utopie d'agents économiques rationnels dans le cadre d'une concurrence libre et non faussée (par l’État démocratique) s'est installé comme la fatalité à laquelle nul ne peut plus échapper, du moins c'est ce que prétendent aujourd'hui les partis dits "de gouvernement" comme le PS et l'UMP en France. Cela signifie qu'il faut tout privatiser, tout rendre marchandise. La santé, la vie au travail, en dehors du travail, le savoir et donc l'école. Le PS social-libéral un peu moins vite et un peu moins brutalement que l'UMP, mais c'est le même objectif affiché au nom même du bien être du peuple. Dans une école entièrement privatisée, avec forcément une instruction variable en fonction des sources de revenus des parents, les chances pour que puisse éclore l'intérêt pour la culture et l'intelligence pour elles-mêmes, et non comme simples moyens de gagner plus pour consommer plus, seront encore plus réduites pour ceux qui ne feront pas partie de la classe favorisée.

Or, avec la misanthropie que tu sembles développer, qui semble aller de pair avec le fait de te désintéresser de la chose publique et donc de ne pas voter comme je le subodore, tu contribues en n'y résistant pas à la marchandisation du monde.

Il ne s'agit pas en allant voter pour les rares partis qui prônent "l'humain d'abord" de permettre par magie que tout le monde devienne vertueux et intelligent, mais déjà d'affirmer des valeurs pour la vie collective. Si ces valeurs ne sont pas affirmées, il ne faut pas s'étonner qu'ensuite elles ne soient pas prises en compte. Je parle de voter pour affirmer les valeurs du savoir, de la solidarité et de la liberté également accessibles pour tous avec les moyens réels pour y parvenir (faire notamment en sorte que le travail ne serve pas principalement à faire grossir les banques mais à permettre d'avoir des hôpitaux, des écoles, une justice etc. que l'on cesse de délabrer) et ainsi pour refuser la marchandisation du monde. Ne pas voter, c'est donner raison à la continuation de ce processus qui installe systématiquement le libéralisme social ou le social libéralisme au pouvoir pour qui la croissance du PIB est la raison d'être des peuples, avec son diable de confort qu'est le nationalisme social pour faire peur à ceux qui ont encore quelque souvenir de ce que fit en Europe le social-nationalisme (et dont le discours économique reste parfaitement libéral avec une petite dose de protectionnisme pour les échanges de bien et une grosse dose pour les échanges de personnes).

Par ailleurs, je serais curieux de savoir ce que tu répondrais aux questions "personnelles" que te posais Bardamu.

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Messagepar Shub-Niggurath » 05 mars 2012, 08:29

Pour répondre aux questions de Bardamu, je dirais que pour vivre dans une Nature non cultivée et non industrialisée, il faudrait avoir éduqué en ce sens, par une tribu qui aurait développé des techniques de survie de longue date en milieu naturel. Or j'ai bien sûr été éduqué à vivre dans la société de production/consommation, comme la plupart des gens. Donc il est clair que je ne survivrais pas longtemps si je devais me retrouver comme les participants aux émissions qu'il citait. Cela me paraît évident que j'ai besoin de la société technicienne, pour ma nourriture et mon logement, et aussi pour cultiver mon esprit autant que faire se peut. Je crois que nous en sommes tous là, mais cela ne m'empêche pas de regretter les temps des tribus vivant en harmonie avec la Nature, car nous savons bien qu'elles étaient beaucoup moins aliénées que nous le sommes.

Pour ce qui est de voter, je n'ai jamais dit que je ne votais pas, bien que les aléas de ma vie ont fait que je n'ai pas pu le faire depuis un certain temps, mais je compte bien voter aux prochaines élections, même si je ne crois que peu aux changements induits par le vote. Il me semble que l'humanité continueras à exploiter de toutes façon les ressources de la Terre jusqu'à ce que leurs disparitions nous force à trouver d'autres moyens de vivre, et que toutes les protestations de la raison concernant la pollution effrayante qui découle de l'industrialisation ne seront que de peu de poids. Le monde est gouverné par des forces qui exploitent la Nature, en tant qu'elle est constituée d'humains, d'animaux, de plantes et de matières premières, et il me paraît tout à fait vain d'espérer que c'est par le droit de vote que nous pourrons changer cet état de fait. La force de cette passion de dominer me semble telle qu'il est inutile de rêver à un autre monde, car il faudrait pour cela changer la nature de l'homme, ce qui est impossible. Toutes les tentatives de changer le monde en changeant la nature humaine n'ont abouti qu'à la création d'Etats totalitaires, qui correspondent à la Solitude dont vous parliez plus haut, c'est à dire à l'esclavage généralisé.

Je ne connais pas la philosophie de Michel Henry, mais d'après ce que j'en ai lu su Wikipedia, ça n'a pas l'air mal du tout.

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Messagepar bardamu » 05 mars 2012, 18:56

Shub-Niggurath a écrit :Pour répondre aux questions de Bardamu, je dirais que pour vivre dans une Nature non cultivée et non industrialisée, il faudrait avoir éduqué en ce sens, par une tribu qui aurait développé des techniques de survie de longue date en milieu naturel.(...) Je crois que nous en sommes tous là, mais cela ne m'empêche pas de regretter les temps des tribus vivant en harmonie avec la Nature, car nous savons bien qu'elles étaient beaucoup moins aliénées que nous le sommes.

Comme tu le dis, il s'agit bien souvent de techniques de survie.
Ne crois-tu pas que tu as une vision un rien "bon sauvage" de ces "tribus vivant en harmonie avec la Nature" ? Dans l'abondance, une société peut se permettre de s'adoucir, mais la tension de survie est plutôt la norme dans les cultures sans grande technologie. Ca donne des rigidités sociales assez lourdes, des guerres pour se garder les "bons coins", sans parler du poids des superstitions du fait de l'ignorance.
De petites communautés autarciques, dimensionnées à la hauteur des ressources disponibles par simple "cueillette", ça peut sans doute exister, mais le système est fragile puisque la ressource n'est pas contrôlée et que la moindre perturbation peut provoquer des drames. C'est aussi une forme d'aliénation.
De mémoire, chez les papous où était Zazie dans "Rendez-vous en terre inconnue" que Henrique évoquait, le cannibalisme avait pour victime des membres de la tribu qu'on soupçonnait d'être en fait un esprit ayant pris la forme de la personne, et apportant le trouble. Ca rigole pas quand le moindre événement met la tribu en péril...

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Messagepar Shub-Niggurath » 05 mars 2012, 20:57

En effet les Papous ne sont pas célèbres pour leur pacifisme, mais nos civilisations européennes ne sont pas en reste en ce qui concerne les guerres, mondiales et autres. Et dans cette société aussi nous en sommes, pour la plupart, réduit à la survie, au jour le jour, étant tous à la merci de nos employeurs ou de nos fournisseurs de ressources. Mais je suis loin d'être un expert en politique comme vous l'êtes, et je préfère suspendre mon jugement pour le moment concernant ces problèmes difficiles. Je regrette pourtant ce que je considère avoir été un âge d'or, à savoir la vie de l'humanité avant l'invention de l'industrie moderne, qui transforme les humains en des sortes de robots, n'ayant pour finalité que de produire et de consommer. Au détriment des valeurs spirituelles, comme la culture de l'intelligence.

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Messagepar Krishnamurti » 05 mars 2012, 22:46

@bardamu

Parler de solidarité que l'on voit à petite échelle me parait un peu fragile.
Il faudrait parler de la solidarité que l'on doit "à soi-même" et par conséquent à tout être humain.

Certes là Krishnamurti est plus humain ou plus ambitieux.


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