la connaissance vraie du bien et du mal

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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Messagepar sescho » 09 nov. 2004, 14:03

Faun a écrit :Je m'étonne qu'on n'ait pas encore cité ce passage qui résume assez bien la position de Spinoza sur ces notions : ...

Je pense qu'à peu près tout le monde connaît ce passage (qui n'est qu'un passage et non un résumé de Spinoza), et il n'anéantit nullement la pertinence des notions de Bien et de Mal (auquel cas c’est carrément le titre : Ethique, et donc le livre même, qu’il faudrait supprimer – puisqu’il n’y a alors plus d’éthique ; laquelle, quand on n’en a qu’un sens lointain, est parfois confondue avec la morale moralisante, point aussi traité par Spinoza), mais au contraire la fonde en ce qu'il évite des confusions à leur sujet.

Non, Spinoza ne dit pas que tout le monde, l’ignorant (tout spécialement l’orgueilleux) et le débauché, comme le sage, a atteint per se la perfection humaine, mais tout le contraire. (En passant, je suis en phase avec Hokousai).

Ce qui me semble mieux résumer la position de Spinoza, c'est E4Pré :

Spinoza, Ethique, traduit par E. Saisset, a écrit :E4Pré : Ce que j’appelle esclavage, c’est l’impuissance de l’homme à gouverner et à contenir ses passions. L’homme en effet, quand il est soumis à ses passions, ne se possède plus ; livré à la fortune, il en est dominé à ce point que tout en voyant le mieux il est souvent forcé de faire le pire. J’ai dessein d’exposer dans cette quatrième partie la cause de cet esclavage, et de dire aussi ce qu’il y a de bon et ce qu’il y a de mauvais dans les passions. Mais avant d’entrer en matière, il convient de dire quelques mots sur la perfection et l’imperfection, ainsi que sur le bien et le mal.
... Le bien et le mal ne marquent non plus rien de positif dans les choses considérées en elles-mêmes, et ne sont autre chose que des façons de penser, ou des notions que nous formons par la comparaison des choses. Une seule et même chose en effet peut en même temps être bonne ou mauvaise ou même indifférente. La musique, par exemple, est bonne pour un mélancolique qui se lamente sur ses maux ; pour un sourd, elle n’est ni bonne ni mauvaise. Mais, bien qu’il en soit ainsi, ces mots de bien et de mal, nous devons les conserver. Désirant en effet nous former de l’homme une idée qui soit comme un modèle que nous puissions contempler, nous conserverons à ces mots le sens que nous venons de dire. J’entendrai donc par bien, dans la suite de ce traité, tout ce qui est pour nous un moyen certain d’approcher de plus en plus du modèle que nous nous formons de la nature humaine ; par mal, au contraire, ce qui nous empêche de l’atteindre.

Par ailleurs, Spinoza applique bien l’introduction et la fin de cette préface. Par exemple (entre autres très nombreux) :

Spinoza, Ethique, traduit par E. Saisset, a écrit :E4P58S : Tels sont les principes que j’avais entrepris d’établir touchant les passions qui dérivent de la joie ou de la tristesse. Quant aux désirs, les uns sont bons, les autres mauvais, suivant qu’ils proviennent de bonnes ou de mauvaises passions. Mais tous ceux qui se forment en nous sous l’influence d’affections passives sont des désirs aveugles.(comme il est aisé de le déduire de ce qui a été dit dans le Schol. de la Propos. 44, part. 4), et ils ne seraient d’aucun usage, si les hommes pouvaient être aisément amenés à vivre sous la conduite de la seule raison. C’est ce que je vais montrer en peu de mots.

E5P39S : … Mais pour comprendre tout cela plus clairement, il faut remarquer que nous vivons dans une variation continuelle, et suivant que nous changeons en bien ou en mal, nous sommes heureux ou malheureux. ...

E5P42 (dernière) : La béatitude n’est pas le prix de la vertu, c’est la vertu elle-même, et ce n’est point parce que nous contenons nos mauvaises passions que nous la possédons, c’est parce que nous la possédons que nous sommes capable, de contenir nos mauvaises passions.

Démonstration : La béatitude consiste dans l’amour de Dieu (par la Propos. 36, part. 5 et son Schol.), et cet amour naît de la connaissance du troisième genre (par le Coroll. de la Propos. 32, part, 5), et en conséquence (par les Propos. 59 et 3, part. 3), il doit être rapporté à l’âme, en tant qu’elle agit. Cet amour est donc la vertu même (par la Déf. 8, part. 4). Voilà le premier point. De plus, à mesure que l’âme jouit davantage de cet amour divin ou de la béatitude, elle exerce davantage son intelligence (par la Propos. 32, part. 5), c’est-à-dire (par le Coroll. de la Propos. 3, part. 5), elle a plus de puissance sur ses passions, et elle a moins à pâtir des affections mauvaises (par la propos. 38, part. 5) ; d’où il suit que l’âme, dès qu’elle jouit de cet amour divin ou de la béatitude, a le pouvoir de contenir ses mauvaises passions ; et comme la puissance dont l’homme dispose pour cela est tout entière dans l’entendement, il faut conclure que personne ne jouit de la béatitude parce qu’il a contenu ses passions, mais que le pouvoir de contenir ses passions tire son origine de la béatitude elle-même.

Scholie : J’ai épuisé tout ce que je m’étais proposé d’expliquer touchant la puissance de l’âme sur ses passions et la liberté de l’homme. Les principes que j’ai établis font voir clairement l’excellence du sage et sa supériorité sur l’ignorant que l’aveugle passion conduit. Celui-ci, outre qu’il est agité en mille sens divers par les causes extérieures, et ne possède jamais la véritable paix de l’âme, vit dans l’oubli de soi-même, et de Dieu, et de toutes choses ; et pour lui, cesser de pâtir, c’est cesser d’être. Au contraire, l’âme du sage peut à peine être troublée. Possédant par une sorte de nécessité éternelle la conscience de soi-même et de Dieu et des choses, jamais il ne cesse d’être ; et la véritable paix de l’âme, il la possède pour toujours. La voie que j’ai montrée pour atteindre jusque-là paraîtra pénible sans doute, mais il suffit qu’il ne soit pas impossible de la trouver. Et certes, j’avoue qu’un but si rarement atteint doit être bien difficile à poursuivre ; car autrement, comment se pourrait-il faire, si le salut était si près de nous, s’il pouvait être atteint sans un grand labeur, qu’il fût ainsi négligé de tout le monde ? Mais tout ce qui est beau est aussi difficile que rare.

Quant à E4P68, citée plus haut, il convient à mon avis de ne pas oublier le scholie :

Spinoza, Ethique, traduit par E. Saisset, a écrit :E4P68S : Il est évident, par la Propos. 4, part. 4, que l’hypothèse contenue dans la Proposition qu’on vient de démontrer est fausse et ne peut se concevoir, si ce n’est toutefois en tant que l’on regarde seulement la nature humaine, ou plutôt Dieu, considéré non comme infini, mais comme cause de l’existence de l’homme.

En outre, lorsqu’il devient clair qu’une tristesse est causée par Dieu, elle cesse d’être une tristesse :

Spinoza, Ethique, traduit par E. Saisset, a écrit :E5P18S : On peut objecter cependant qu’en concevant Dieu comme cause de toutes choses, nous le considérons comme cause de la tristesse. Je réponds que la tristesse, en tant que nous en concevons les causes, cesse d’être une passion (par la Propos. 3, part. 5) ; en d’autres termes (par la Propos. 59, part. 3) elle cesse d’être la tristesse ; d’ou il suit qu’en tant que nous concevons Dieu comme cause de la tristesse, nous éprouvons de la joie.

Pour Spinoza (comme pour moi) tout fait s’impose par soi parce que la Nature est tout et n’est subordonnée à rien. A ce titre, le pire tortionnaire et assassin est un fait naturel, ni mieux ni moins bien qu’un autre fait, fût-il un des plus grands bienfaiteurs sur Terre. C’est ce que dit E1App.

En revanche, ils n’ont pas la même puissance (capacité à agir par soi, connaissance claire, calme intérieur) ni la même joie à vivre (qui y est intimement liée). Là rien encore d’éthique : ils sont différents, soit ! Une pierre n’est pas un cheval… Mais il y a autre chose : une loi de la Nature dit – de toute évidence – que l’homme (comme les autres animaux) tend à la joie-de-vivre (et donc à la puissance), ce qui définit en même temps l’utile. La Nature n’a pas de fin, mais l’homme - mode singulier confronté aux autres modes dans l’ordre commun de la Nature -, dans ce sens, oui (et ceci est sous-entendu, dans l’ensemble, comme commun à tous les hommes ; j’ajouterais : à l’intérieur de leur potentiel inné). Donc, dans la mesure de son accomplissement, il a plus ou moins atteint cette fin ; eh bien, « plus », nous l’appelons « Bien », « moins » nous l’appelons « Mal ». Mais là toujours pas d’éthique : les hommes diffèrent suivant le plus ou le moins dans cette fin, soit. Mais il y a encore autre chose… Spinoza ne le hurle pas (il parle cependant bien de « voie » dans E5P42), mais cela hurle quand-même : il est possible de changer « soi-même », en particulier vers plus de Bien (tout en restant nécessairement dans les mains de Dieu comme la glaise dans celles du potier : c’est le karma, le Destin). Sans cela, aucun intérêt autre que métrologique ; avec, est fondé complètement le sens éthique.

Un exemple qui me semble parlant est celui de la maladie : je me suis mis une épine de rosier dans le doigt, cela s’est infecté et j’ai mal. Du point de vue de la Nature, pas de problème : ceci est un fait : humain qui a un doigt habité par des êtres qui affirment leur puissance, suite à une série de faits (a regardé ailleurs pendant qu’il faisait mouvement, épine à cet endroit, bactéries à proximité, …) régis par les lois de la Nature… bref, rien que du nécessaire ; « parfait » à ce titre, si l’on veut se servir de ce mot ; et « maladie » est donc un être de Raison. Toutefois, pour moi, « avoir mal » cela veut dire quelque chose : désagréable dont il m’est (par expérience) agréable d’être débarrassé, et dont j’ai appris qu’on pouvait se débarrasser et même comment s’en débarrasser ; poussé par mon désir (spéculatif mais néanmoins fondé en connaissance) de mieux-être, je l’applique, et cela fonctionne ; et je suis satisfait, ce que ma nature me poussait à obtenir. Ici, la « bonne santé » je l’appelle « Bien », la « mauvaise santé », « Mal » et j’écoute ce qui me montre comment aller vers le Bien, et dans la mesure de la justesse de cela, j’en retire puissance et satisfaction, précisément ce que me « demande » ma nature dans sa volonté de puissance.


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Messagepar Ulis » 09 nov. 2004, 23:05

Spinoza ne porte aucun jugement moral sur la responsabilité du criminel, du dément, ni sur tous les hommes dont il comprend "l'humaine déraison" sachant que la plupart s'ignorent eux mêmes car déterminés par des forces qui les dépassent.
A l'appui du dernier article de FAUN, dont je partage bien sûr l'opinion sur l'absence du sens des notions de bien et de mal chez Spinoza, je citerai l'article de R.P.Droit le Monde du 11/07/03 consacré à Deleuze
" A la domination des valeurs du bien et du mal, Spinoza substitue la différence du bon et du mauvais qui concerne des rapports de comptabilité entre les corps et n'implique aucun jugement de type moral. Pour combattre les passions tristes, désirs de servitude et goût de la mortification, le philosophe installe la joie comme corrélat de la compréhension et de l'action pleines. C'est en celà que l'éthique spinoziste est mode de vie, philosophie pratique et ne saurait se confondre avec une morale qui juge l'existence du dehors et se donne le ridicule de la condamner. Pour confirmer cette différence centrale entre l'éthique, science des comportements et la morale, imposition des normes, on se reportera à l'étude que propose Deleuze de la correspondance de Bhyenbergh ou Spinoza répond à son correspondant sur le problème du mal. On y retrouve un lieu commun du temps: le mal n'est rien, en tous cas, rien de réel et positif. C'est une sorte d'empoisonnement, une décomposition des rapports du corps. Ici, la profonde singularité de Spinoza est de renvoyer le bien aussi du coté de l'illusion et de l'inexistence: la réalité est par delà le bien et le mal. Si l'existence est une épreuve, c'est une épreuve physico-chimique, une expérimentation, le contraire du jugement"
Pour Spinoza, il n'y a pas de morale dans la nature, et elle est inutile à l'homme. C'est la connaissance, l'intelligence du réel, la compréhension de sa propre utilité, au sein de l'utilité humaine globale, non la volonté d'obéïr à un dogme qui conduit le sage.
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Messagepar hokousai » 10 nov. 2004, 01:14

réponse à Ulis

Votre réponse est- elle caricaturale ? C 'est une question à laquelle seule la lecture des quatre lettre de Spinoza à Blyenbergh peut répondre .

Cette lecture ne m’incite pas vraiment à abonder dans votre sens . Je ne dirai pas que votre interprétation( via Deleuze revisité par Droit ) est sans fondement puisqu’elle s’inscrit dans une certaine modernité , mais qu’elle ne se fonde pas sur les textes, d' abord ,et encore moins dans l’esprit.
la troisième lettre est des plus éclairante (mais l’avez vous lue .il n’est jamais trop tard .

Puisqu’il est loisible à chacun de la lire ,. je n’en dirai pas plus .
Il se fait tard ,mais cela valait la peine d’une observation .

Hokousai
....................................................................................................
PS

Spinoza écrit « « si toutefois vous demandez en outre quelle force peut vous pousser à faire cette œuvre que j appelle vertu, plutôt qu’une autre ?je réponds que je ne peux dire de quel moyens ,parmi une infinité d’ autres, Dieu use pour vous déterminer dans ces œuvres « « « « ( troisième lettre 13 Mars 1665) )

Or vous vous employez à répondre en lieu et place de Spinoza là où il ne répond pas .
Cela est présomptueux .
............................................................................................
Spinoza dit à son correspondant ( troisièmelettre )

"" je me demande en effet parfois si les conclusions déduites par vous ne diffèrent pas de la proposition même que vous entreprenez de démontrer ""

La lecture attentive de L'ethique (plutôt que celle de Deleuze ) ce qui est un réel travail d' étude à entreprendre empêcherait probablement que l'on vous fit la même remarque .
................................................................................

""l'absence du sens des notions de bien et de mal chez Spinoza, """ vous auriez du mal a en gommer les concepts, maintes fois utilisez dans l éthique ( quatrième partie ) et quand même assez à lécart du" physico chimique "(sic ) anchroniquement invoqué .

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Messagepar sescho » 10 nov. 2004, 10:26

Personnellement, ce que dit et reproduit Ulis me convient bien, même s'il ne porte que sur une partie de la problématique (soit : personne n'est impuissant de son plein gré ; autrement dit, et plus généralement : le libre-arbitre n'existe pas ; ce qu'on trouve déjà chez Platon.)

Je pense que s'il dit que Bien et Mal n'existent pas, c'est juste une question de mots, sous lesquels il place un sens qui n'existe que dans certains esprits, savoir : les choses sont bien et mal en soi et l'homme est coupable en lui-même d'être habité par le mal et donc de faire le mal (d'où l'accusation qui va avec, supposant le libre-arbitre, d'une part, et que le Bien se distingue du Bon, d'autre part), etc. ; toutes choses qui sont clairement contraires à ce que dit Spinoza. Mais Spinoza, lui, emploie bien "Bien" et "Mal", effectivement dans le sens de bon et mauvais ; non toutefois dans le sens de : ce qui nous semble bon ou mauvais, ou en confondant le bon avec les seuls plaisirs des sens, mais dans celui de : ce qui est effectivement bon ou mauvais, vers ce qui est suprêmement bon. Au bout, il y a le souverain Bien : la Puissance, la Béatitude, le Bon ultime, l'Amour. Puissance, Bien, Bon, Amour et Utile se confondent.

Le problème dans ces assertions catégoriques fréquentes au sujet de l'inexistence du Bien et du Mal, c'est qu'on craint (puisqu'il n'en est pas du tout question) que le bébé ne soit un jour jeté avec l'eau du bain, savoir que l'éthique soit niée en même temps que la morale (moralisante) ; et le danger est grave : lorsque ceci habite la psyché de fait, l'état correspondant est considéré de tout temps comme l'ultime dégradation de l'esprit (qui n'est pas la psychose) : la banalisation ou "mort de l'âme". On voit poindre aussi, dans le même ordre, le "personnalisme absolu" : l'individu est sa propre référence (c'est à se demander ce qu'il reste de commun aux hommes...), autrement dit chacun est automatiquement dans le souverain Bien - qui n'a donc plus du tout de sens - per se ; rien n'est plus contraire à l'esprit de l'Ethique.

Spinoza considère la morale moralisante comme relevant de la connaissance du premier genre, et plus de la Politique que de l'Ethique, mais il consacre quand-même l'Ethique... à l'éthique.


Amicalement


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Messagepar hokousai » 10 nov. 2004, 16:45

--cher Sescho ------------------------------------------------------------------------------

""""""""Personnellement, ce que dit et reproduit Ulis me convient bien, même s'il ne porte que sur une partie de la problématique ..."


J'estime que toute cette manière rapide de » déreligiosiser « Spinoza est une manière du premier genre…… j'insiste un peu ...je n'ai pas de mépris pour cette interprétation ( peut -être deleuzienne ) mais j' aimerai bien aussi en faire valoir une autre .Vous savez que pour ma part j 'inscrit ma compréhension de Spinoza dans une tradition religieuse .

Spinoza charme les hédonismes et même les eudémonistes ravis de trouver un soutien théorique à un égotisme pas nécessairement de mauvais aloi ,ou pour d’autres une tolérance présumée à leur arrivisme en société… que sais je, de tout ce genre de conduite prétendue et assumée comme amorale et par delà le bien et le mal ..

Ce sur quoi Spinoza aurait eu lieu d'être chagrin au vu des efforts fait pour nous faire sentir une distinction entre la joie d' un rat et celle d' un ange .............

……………………………………………………………………………………... .

R P Droit nous dit """"""Pour Spinoza, il n'y a pas de morale dans la nature, et elle est inutile à l'homme. C'est la connaissance, l'intelligence du réel, la compréhension de sa propre utilité, au sein de l'utilité humaine globale, """"

Ce rabattage sur l 'humanité est de notre époque démocratique et sociale ,certes, mais contraire à l'intelligence du texte de Spinoza .
De quel genre d' utilité globale du genre humain Spinoza parle t-il ? et où ?
L 'objectif du sage serait-il de tenir la place des fonctionnaire d'utilité publique ,comme rouages adapté d'une grande machinerie finalisée .
Et l'existence serait le contraire d' un jugement . Mais s' il en était ainsi l'existence ne serait rien de bon pour le sage lequel doit comprendre, c'est à dire discriminer du vrai et du faux donc juger .
………………………………………………………………………………………
Enfin ce glissement vers le physico- chimique me parait tout à fait hors de propos .D' où parle RP Droit. ? depuis Deleuze ? . sans doutes..mais Deleuze c’est Deleuze ..…

.Spinoza dit ""pour ce que vous dîtes que ,par la façon, dont je conçois la dépendance de hommes à l’égard de Dieu, je les rend semblables à la matière brute ,à des plantes ou à des pierres ,cela montre suffisamment que vous avez TRES MAL COMPRIS* mon opinion et que vous confondez avec ce que nous imaginons ,celles qui sont du ressort de l’entendement ""
…………………………………………………………………………………………. ;;

Spinoza dit ""Notre désaccord réside en ce seul point :les perfections que possède les bons ,leur sont-elles communiquées par Dieu ( absolument parlant ),sans qu’il y ait à supposer en lui d' attributs humains (C’EST AINSI QUE JE LE CONCOIS* ) où bien viennent elles de Dieu conçu comme un juge ?""

C’est à ce niveau là que le débat se situe, pas antérieurement .

amicalement

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Messagepar sescho » 10 nov. 2004, 17:57

hokousai a écrit :Vous savez que pour ma part j 'inscrit ma compréhension de Spinoza dans une tradition religieuse .

Le terme "religieux" pose toujours le problème de savoir ce que l'on entend exactement par là, mais je pense qu'il s'agit de la Tradition spirituelle en général qui, depuis des millénaires, se dégage dans une unité incontestable des superstitions et autres scories. Dans ce cas, nous sommes au moins deux...

hokousai a écrit :Spinoza charme les hédonismes et même les eudémonistes ravis de trouver un soutien théorique à un égotisme pas nécessairement de mauvais aloi ,ou pour d’autres une tolérance présumée à leur arrivisme en société… que sais je, de tout ce genre de conduite prétendue et assumée comme amorale et par delà le bien et le mal ..

Nous sommes bien d'accord : la justification morale de la banalisation (puisque finalement il s'agit quand-même bien de cela ; en passant, j'aime bien l'aphorisme disant que l'hypocrisie est - indirectement - un hommage à la vertu). Ce n'est pas nouveau : Epicure a été de tout temps célébré à cette fin (en particulier à Rome, avant la décadence...) Mais ce devait être pire, puisque les stoïciens proposaient déjà de leur côté le Destin (tout se produit suivant les lois de la Nature, comme pour Spinoza). Il faut quand-même avoir une lecture très très sélective de Spinoza (et éviter la conclusion par E5P42, en particulier) pour aboutir à cela. Mais bon, le but est sans doute seulement l'auto-justification. Elis cependant fait bien in fine une référence pertinente à la sagesse et rien ne dit qu'il entend par là sa propre façon de vivre.

hokousai a écrit :R P Droit nous dit """"""Pour Spinoza, il n'y a pas de morale dans la nature, et elle est inutile à l'homme. C'est la connaissance, l'intelligence du réel, la compréhension de sa propre utilité, au sein de l'utilité humaine globale, """"

Vue la position des guillemets, il s'agit sans-doute d'Elis (j'ai moi-même fait il y a peu une erreur identique en assimilant un excellent commentaire d'Infernus au texte qui le précédait).

hokousai a écrit :Ce rabattage sur l 'humanité est de notre époque démocratique et sociale ,certes, mais contraire à l'intelligence du texte de Spinoza .
De quel genre d' utilité globale du genre humain Spinoza parle t-il ? et où ?
L 'objectif du sage serait-il de tenir la place des fonctionnaire d'utilité publique ,comme rouages adapté d'une grande machinerie finalisée .
Et l'existence serait le contraire d' un jugement . Mais s' il en était ainsi l'existence ne serait rien de bon pour le sage lequel doit comprendre, c'est à dire discriminer du vrai et du faux donc juger .

Je suis d'accord : il y a souvent une confusion funeste entre jugement et accusation (preuve, je pense, que l'ego est puissant, lui forcément si partisan du libre-arbitre), alors qu'on peut très bien rejeter l'accusation tout en conservant le jugement. Par ailleurs, le sage fait le bien des autres en faisant son propre bien, d'une part par son rayonnement, ses enseignements, sa bonté apaisante, ..., d'autre part en ayant reconnu le collectif comme moyen (partiel) de puissance. Pour autant, il n'est nullement fusionné dans ce collectif, ce qui serait clairement une forme d'impuissance.
En outre, même la morale moralisante ne saurait être dite "inutile" : comme dit Spinoza, quelqu'un qui ne "fait le bien" ou ne se "comporte bien" que par contrainte n'est pas un sage ; cela ne signifie pas pour autant que ce soit indifférent à son bien-être et celui des autres (et le terme "bien" dit même le contraire). Si tu Aimes fais ce que tu veux, sinon fais ce que tu dois. Car pour être par certains côtés imbécile, la morale moralisante est quand-même majoritairement fondée sur l'éthique (sans la conscience éthique même). Et si la morale n'est pas dans la Nature, le sens éthique est, lui, une loi de la Nature.

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Messagepar bardamu » 10 nov. 2004, 19:37

sescho a écrit :(...)Le problème dans ces assertions catégoriques fréquentes au sujet de l'inexistence du Bien et du Mal, c'est qu'on craint (puisqu'il n'en est pas du tout question) que le bébé ne soit un jour jeté avec l'eau du bain, savoir que l'éthique soit niée en même temps que la morale (moralisante) ; et le danger est grave : lorsque ceci habite la psyché de fait, l'état correspondant est considéré de tout temps comme l'ultime dégradation de l'esprit (qui n'est pas la psychose) : la banalisation ou "mort de l'âme". On voit poindre aussi, dans le même ordre, le "personnalisme absolu" : l'individu est sa propre référence (c'est à se demander ce qu'il reste de commun aux hommes...), autrement dit chacun est automatiquement dans le souverain Bien - qui n'a donc plus du tout de sens - per se ; rien n'est plus contraire à l'esprit de l'Ethique.

L'individu peut se contenter d'une référence : Dieu, c'est-à-dire la nature, c'est-à-dire sa propre nature.
Il y a diverses manières d'être sa propre référence.
Socrate n'a-t-il pas été condamné à mort pour impiété et perversion de la jeunesse ? Spinoza n'a-t-il pas enfreint les règles de la synagogue ? N'a-t-il pas refusé un poste de professeur pour conserver sa liberté ?

Concernant Spinoza, il me semble inadéquat d'employer "Bien" et "Mal" avec majuscules dans une autre acception que celle de règle sociale. Il y a éventuellement un Souverain Bien mais celui-ci n'est pas dans une dialectique avec le Mal. Il n'y a pas de contraire au Souverain Bien.

La Morale est un artifice destiné à la maîtrise des ignorants, une Religion pour ceux qui ne sont pas sages et en attendant qu'ils le deviennent si c'est en leur pouvoir.
Sescho a écrit :Spinoza considère la morale moralisante comme relevant de la connaissance du premier genre, et plus de la Politique que de l'Ethique, mais il consacre quand-même l'Ethique... à l'éthique.
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Je crois que la distinction qu'on fait aujourd'hui entre éthique et morale est assez récente (XXe siècle ?) mais elle correspond quand même à deux attitudes divergentes : trouver ce qui est bon pour soi contre se soumettre à ce qu'on considère comme bon.
La morale dépend du premier genre de connaissance (soumission à l'opinion), peut-être aussi du second genre (obéissance à des principes généraux communs aux hommes, devenir "commun") tandis que l'éthique mène au troisième genre : conscience de moi, de Dieu et des choses, libération et pas soumission.
Suivre une morale contraire à notre nature est mauvais et si on voit clairement qu'on sera mieux pendu à un gibet que vivant, il vaut mieux se pendre.
C'est le côté rock & roll de Spinoza : http://www.spinozaetnous.org/modules.ph ... le&artid=6

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Messagepar hokousai » 11 nov. 2004, 01:29

rep à bardamu

Ce qui est quand même fabuleux et qui moi me crève les yeux ,c’est que Spinoza retrouve par la raison toutes les vertus morales traditionnelles .Le sage est dans la moralité .

Que cette exercice de la raison l’éloigne de la culpabilité ,de l’idée de faute devant Dieu ou de damnation éternelle ,certes, mais cela est bien su depuis longtemps .

Je suis tout à fait opposé à réintroduire Spinoza dans le sein du catholicisme( par exemple) ou même de l'islam ou du judaîsme en tant qu’ils sont marqués par cette culpabilité en regards des lois d'un Dieu prescripteur .,et rapporté à une faute originelle .

En ce sens Spinoza est par delà le bien et le mal de ces religions révélées(comprise de cette façon, de cette façon exotérique dirait Corbin ) .Mais il n’est pas irréligieux , ni amoral .

Je fais une nette distinction entre Spinoza et Nietzsche ( et Nietzsche même édulcoré ) ce qui ne remet pas en question, d’ ailleurs , l’importance philosophique de ce dernier


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Messagepar bardamu » 11 nov. 2004, 10:46

hokousai a écrit :rep à bardamu

Ce qui est quand même fabuleux et qui moi me crève les yeux ,c’est que Spinoza retrouve par la raison toutes les vertus morales traditionnelles .Le sage est dans la moralité .

Que cette exercice de la raison l’éloigne de la culpabilité ,de l’idée de faute devant Dieu ou de damnation éternelle ,certes, mais cela est bien su depuis longtemps .

Je suis tout à fait opposé à réintroduire Spinoza dans le sein du catholicisme( par exemple) ou même de l'islam ou du judaîsme en tant qu’ils sont marqués par cette culpabilité en regards des lois d'un Dieu prescripteur .,et rapporté à une faute originelle .

En ce sens Spinoza est par delà le bien et le mal de ces religions révélées(comprise de cette façon, de cette façon exotérique dirait Corbin ) .Mais il n’est pas irréligieux , ni amoral .

Je fais une nette distinction entre Spinoza et Nietzsche ( et Nietzsche même édulcoré ) ce qui ne remet pas en question, d’ ailleurs , l’importance philosophique de ce dernier


hokousai

Je pense que si au final on retrouve plus ou moins des valeurs traditionnelles (générosité, amour, sobriété...) c'est tout simplement que ce sont les conditions objectives d'une vie en société et que la vie du sage est une vie en société cosmique, de bon rapport avec tout et tous.
Tant que l'homme est un être sociable, il va vers ces valeurs.

Mais Spinoza ne garantit pas qu'un homme particulier sera un être sociable ou plutôt, ce que biologiquement ou sociologiquement on reconnait comme humain ne l'est peut-être pas puisque c'est ainsi que parle Spinoza ("si sa nature est suffisament pervertie pour...").
Notre culture a abandonné les catégories monstrueuses loup-garou, vampires, possédés etc. , êtres inhumains à l'apparence humaine mais le fait est que si on définit un humain par un certain comportement, par une éthique ou même une éthologie, certains sont "borderline" comme disent les psychiatres, à la limite de l'humain.
Sans oublier la diversité culturelle où la notion d'humain varie grandement.

Concernant les religions, je vois des convergences intéressantes avec l'Islam.
Il y a cette revendication sans condition de l'unicité de Dieu, une morale-justice plus pragmatique que la morale-amour chrétienne (tendre l'autre joue...), ce rapport direct de l'homme à Dieu qu'on retrouve peut-être chez les protestants, pas de faute originelle mais une vie comme épreuve de tri entre les bons et les méchants, la nécessité du jihad, de l'effort interne et externe dans la voie de Dieu...
Concernant le dépassement des religions particulières, il y a tout le courant soufi notamment avec le monisme d'Ibn Arabi dont certains héritiers comme l'Emir Abd El-kader ont un discours assez fort : http://www.archipress.org/batin/emir/mawqif246.htm
La phrase : "le Dieu exempt de toute limitation, transcendant dans son immanence même, plus encore: transcendant dans sa transcendance même; et qui en tout cela demeure pourtant immanent" est assez étonnante dans son dépassement véritablement moniste de la distinction transcendance-immanence.
Je ne sais pas dans quelle mesure le judaïsme ou le christianisme ont ce type de pensée dans leur héritage.

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sescho
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Messagepar sescho » 11 nov. 2004, 12:06

bardamu a écrit :L'individu peut se contenter d'une référence : Dieu, c'est-à-dire la nature, c'est-à-dire sa propre nature.

Oui, mais dans cet ordre, il faut déjà qu'il ait conscience de Dieu, et rapporte sa propre nature à celle de Dieu, et ce de fait et non seulement par des mots, ce qui est très très loin d'être le commun des mortels. Qui connaît effectivement sa propre nature connaît l'Univers et les Dieux, mais c'est alors un sage ; ceci ne justifie donc en rien que per se la propre nature d'un individu quelconque soit une référence, autrement que parce qu'on n'a de manière générale de référence que selon sa propre nature.

bardamu a écrit :Concernant Spinoza, il me semble inadéquat d'employer "Bien" et "Mal" avec majuscules dans une autre acception que celle de règle sociale.

Eh bien, pour moi, c'est tout le contraire : "Bien" et "Mal" sont des êtres de Raison (et C. Appuhn met des majuscules pour les êtres de Raison / Universaux, comme il me semble que c'est ou a été une règle du Français), représentations de lois réelles de la Nature, et Spinoza se fout des règles sociales (si ce n'est qu'appartient à la sagesse de se conformer extérieurement aux règles sociales pour ne pas se heurter à la communauté). Mais peut-être me méprends-je sur le sens de ta phrase et ne parles-tu que de la convention personnelle selon laquelle tu mets ou non des majuscules aux mots, auquel cas il n’y a rien à discuter.

Note : Je suis le premier à entretenir la confusion mais, déjà, Spinoza, de manière générale, utilise "Bien" et "Mal" pour une augmentation ou une diminution de puissance et non pour un état ; autrement dit, il y a pour lui le "Mieux" et le "Moins Bien". Toutefois, ceci se tient nécessairement sur une échelle, et la distinction, pour être importante, n’est pas fondamentale. De plus, Spinoza passe bien à ce sujet de « augmentation de puissance » à « puissance » lorsqu’il approche le souverain Bien dans E5.

Spinoza, Traité Thologico-Politique, traduit par E. Saisset, a écrit : TTP4 : … Si nous considérons maintenant avec attention la nature de la loi divine naturelle, telle que nous l’avons définie tout à l’heure, nous reconnaîtrons : 1° qu’elle est universelle, c’est-à-dire commune à tous les hommes ; nous l’avons déduite en effet de la nature humaine prise dans sa généralité ; 2° qu’elle n’a pas besoin de s’appuyer sur la foi des récits historiques, quels que soient d’ailleurs ces récits. Car comme cette loi divine naturelle se tire de la seule considération de la nature humaine, on la peut également concevoir dans l’âme d’Adam et dans celle d’un autre individu quelconque, dans un solitaire et dans un homme qui vit avec ses semblables. Ce n’est pas non plus la croyance aux récits historiques, si légitime qu’elle soit, qui peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par conséquent l’amour de Dieu, qui en tire son origine ; cette connaissance, nous la puisons dans les notions universelles qui se révèlent par elles-mêmes et emportent une certitude immédiate ; tant il est vrai que la croyance aux récits historiques n’est pas une condition nécessaire pour parvenir au souverain bien. Toutefois, bien que les récits historiques soient incapables de nous donner la connaissance et l’amour de Dieu, je ne nie point que la lecture de ces récits ne nous soit très-utile dans la vie sociale. Plus en effet nous observons, et mieux nous connaissons les mœurs des hommes, que rien ne nous dévoile plus sûrement que leurs actions, plus il nous est facile de vivre en sûreté dans leur commerce, et d’accommoder notre vie et notre conduite à leur génie, autant qu’il est raisonnable de le faire. 3° Nous voyons aussi que cette loi divine naturelle ne nous demande pas de cérémonies, c’est-à-dire cette sorte d’actions, de soi indifférentes, et qu’on n’appelle bonnes qu’à la suite d’une institution, ou si l’on veut, qui représentent un certain bien nécessaire au salut, ou enfin, si l’on aime mieux, dont la raison surpasse la portée de l’esprit humain. Car la lumière naturelle n’exige rien de nous qu’elle ne soit capable de nous faire comprendre et qu’elle ne nous montre clairement comme bon en soi ou comme moyen d’atteindre à la béatitude. Et quant aux actions qui ne sont bonnes que par le fait d’une institution qui nous les impose, ou en tant que symboles de quelque bien réel, elles sont incapables de perfectionner notre entendement ; ce ne sont que de vaines ombres, qu’on ne peut mettre au rang des actions véritablement excellentes, de ces actions filles de l’entendement, qui sont comme les fruits naturels d’une âme saine. Mais il est inutile d’insister plus longuement sur ce point. 4° Nous voyons enfin que le prix d’avoir observé la loi divine, c’est cette loi elle-même, savoir : de connaître Dieu et de l’aimer d’une âme vraiment libre, d’un amour pur et durable ; le châtiment de ceux qui violent cette loi, c’est la privation de ces biens, la servitude de la chair, et une âme toujours changeante et toujours troublée.


bardamu a écrit :Il y a éventuellement un Souverain Bien mais celui-ci n'est pas dans une dialectique avec le Mal. Il n'y a pas de contraire au Souverain Bien.

Disons que Spinoza ne décrit pas de souverain Mal (la mort ? sans doute pas : il s’agit d’un changement d’essence. La psychose ? La banalisation ? sans doute ! (voir la fin de l’extrait précédent). La « mort de l’âme » ; « laissez les morts enterrer les morts »). Comme la réalisation du Souverain Bien ne saurait être par tout ou rien, il y a nécessairement derrière une échelle du Bien, ou de la Puissance, ce qui est la même chose ; ceci ne me semble donc pas être une objection.


Amicalement


Serge
Connais-toi toi-même.


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