Bonjour à tous!
Je n'arrive pas à déterminer à quel genre de connaissance appartient la connaissance vraie du bien et du mal.
Dans Eth, IV, prop XIV, Spinoza parle de "la vraie connaissance du bien et du mal, en tant que vraie".
Si l'on se rapporte alors à la définition de la vérité en Eth, II, prop XXXIV : "toute idée qui est en nous absolue, autrement dit adéquate et parfaite, est vraie". Il en découle alors que la connaissance vraie du bien et du mal est adéquate (et parfaite). Elle appartiendrait alors, en tant qu'idée adéquate , au deuxième genre de connaissance.
Mais, en IV, prop LXIV, Spinoza nous dit alors: "La connaissance du mal est une connaissance inadéquate" (puisqu'elle est un affect triste), ce qui la ramènerait dans le premier genre de connaisance.
Doit on supposer que sous l'expression "connaissance vraie du bien et du mal", Spinoza englobe deux connaissances qui n'appartiennent pas au même genre (la connaissance du mal appartiendrait au premier genre en tant que passage à une perfection moindre, et la connaissance au deuxième genre en tant que passage à une plus grande perfection)?
Merci d'avance de m'éclairer... je suis un peu perdue
Hélène
la connaissance vraie du bien et du mal
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sescho
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Bonjour,
J'ai produit, il y pas mal de temps, ici, un petit article sans prétention sur le sujet global du Bien et du Mal, où je considère que Spinoza (une fois traduit…) utilise « Bien » / « Mal » sous trois acceptions assez nettement différentes quoique liées : 1) Êtres de Raison. 2) Jugements de valeur, simples reflets de l’état présent de l’âme – et vrais ou faux dans l’exacte mesure de la puissance ou de l’impuissance de l’âme en question. 3) Plaisir et souffrance psychiques et conscience qu’on en a.
Si j'y note le problème que tu soulèves, je n'en donne pas de développement. J'en profite donc pour tenter ici quelque chose...
Il me semble clair que Spinoza entend ici par « connaissance vraie du Bien et du Mal » uniquement la connaissance du deuxième genre (1ère acception). Spinoza accorde (plus ou moins, suivant le contexte) "adéquat" = "vrai" = "clair et distinct" tant à la connaissance du deuxième genre (le raisonnement et les êtres de Raison sur lesquels il se base éventuellement) qu'à celle du troisième (bien qu’il y ait qualitativement une grande différence entre elles, alors même qu’elles portent sur les mêmes choses), mais le doute à ce sujet est clairement levé dans E4Pré, E4D1, E4D2, E4P14 à E4P17, … Pour moi, il s’agit donc d’une vision théorique juste de ce qui est bon et mauvais, laquelle peut néanmoins être surpassée dans ses effets par une passion négative (en passant : les deux pouvant donc coexister).
Notons que E4P18S indique clairement une césure avec la suite.
L’acception dans E4P19 (la même que dans E4P8), tout en étant liée, m’apparaît différente : il s’agit du bien et du mal en tant que satisfaction (joie) ou douleur (tristesse) psychique - de façon similaire à ce qui concerne le corps - et de la conscience qu’on en a (3ème acception).
La différence est d’autant plus nette qu’on veut bien suivre Spinoza dans le fait qu’il établit la connaissance vraie du Bien et du Mal par la démonstration, c’est-à-dire sans le secours du ressenti personnel. Dans le cas opposé, la connaissance du Bien et du Mal nous viendrait inversement de ressentis personnels et alors elle passerait par la connaissance de joies et de tristesses : la première acception tendrait à s’identifier à la seconde, à titre de généralisation. Mais ceci respire alors nettement plus la connaissance du premier genre (2ème acception) que celle du deuxième…
S’agissant de E4P64, elle se réfère aussi à E4P8 et donc relève de la même acception (3ème). C. Appuhn la rend avec « connaissance d’un mal » (et non « du Mal »), ce qui colle parfaitement avec cette interprétation.
Ma conclusion sera donc : il ne s’agit pas de la même chose : dans le premier cas, il s’agit d’une théorie juste du Bien et du Mal, dans le second de l’identification adéquate d’un mal particulier comme tel (ce que je traduirais dans ce cas précis par : il n’y a pas de connaissance du troisième genre d’un mal, parce que vivre un mal est être par là-même dans un état passif qui est contraire à la connaissance du troisième genre).
J’ajouterais même que, dans la mesure où Spinoza parle de « joie » y compris pour des « joies malsaines » (où l’imagination de puissance est satisfaite alors même qu’elle n’est en fait qu’une impuissance), on n’a pas non plus d’idée adéquate (du troisième genre) d’un bien SAUF quand ce bien est un vrai bien.
Mais tout ceci n’est que ma vision personnelle des choses et certains auront d’autres avis, dont certains sans doute plus justes.
Et je reprendrai mon article à l'occasion...
Amicalement
Serge
J'ai produit, il y pas mal de temps, ici, un petit article sans prétention sur le sujet global du Bien et du Mal, où je considère que Spinoza (une fois traduit…) utilise « Bien » / « Mal » sous trois acceptions assez nettement différentes quoique liées : 1) Êtres de Raison. 2) Jugements de valeur, simples reflets de l’état présent de l’âme – et vrais ou faux dans l’exacte mesure de la puissance ou de l’impuissance de l’âme en question. 3) Plaisir et souffrance psychiques et conscience qu’on en a.
Si j'y note le problème que tu soulèves, je n'en donne pas de développement. J'en profite donc pour tenter ici quelque chose...
Il me semble clair que Spinoza entend ici par « connaissance vraie du Bien et du Mal » uniquement la connaissance du deuxième genre (1ère acception). Spinoza accorde (plus ou moins, suivant le contexte) "adéquat" = "vrai" = "clair et distinct" tant à la connaissance du deuxième genre (le raisonnement et les êtres de Raison sur lesquels il se base éventuellement) qu'à celle du troisième (bien qu’il y ait qualitativement une grande différence entre elles, alors même qu’elles portent sur les mêmes choses), mais le doute à ce sujet est clairement levé dans E4Pré, E4D1, E4D2, E4P14 à E4P17, … Pour moi, il s’agit donc d’une vision théorique juste de ce qui est bon et mauvais, laquelle peut néanmoins être surpassée dans ses effets par une passion négative (en passant : les deux pouvant donc coexister).
Notons que E4P18S indique clairement une césure avec la suite.
L’acception dans E4P19 (la même que dans E4P8), tout en étant liée, m’apparaît différente : il s’agit du bien et du mal en tant que satisfaction (joie) ou douleur (tristesse) psychique - de façon similaire à ce qui concerne le corps - et de la conscience qu’on en a (3ème acception).
La différence est d’autant plus nette qu’on veut bien suivre Spinoza dans le fait qu’il établit la connaissance vraie du Bien et du Mal par la démonstration, c’est-à-dire sans le secours du ressenti personnel. Dans le cas opposé, la connaissance du Bien et du Mal nous viendrait inversement de ressentis personnels et alors elle passerait par la connaissance de joies et de tristesses : la première acception tendrait à s’identifier à la seconde, à titre de généralisation. Mais ceci respire alors nettement plus la connaissance du premier genre (2ème acception) que celle du deuxième…
S’agissant de E4P64, elle se réfère aussi à E4P8 et donc relève de la même acception (3ème). C. Appuhn la rend avec « connaissance d’un mal » (et non « du Mal »), ce qui colle parfaitement avec cette interprétation.
Ma conclusion sera donc : il ne s’agit pas de la même chose : dans le premier cas, il s’agit d’une théorie juste du Bien et du Mal, dans le second de l’identification adéquate d’un mal particulier comme tel (ce que je traduirais dans ce cas précis par : il n’y a pas de connaissance du troisième genre d’un mal, parce que vivre un mal est être par là-même dans un état passif qui est contraire à la connaissance du troisième genre).
J’ajouterais même que, dans la mesure où Spinoza parle de « joie » y compris pour des « joies malsaines » (où l’imagination de puissance est satisfaite alors même qu’elle n’est en fait qu’une impuissance), on n’a pas non plus d’idée adéquate (du troisième genre) d’un bien SAUF quand ce bien est un vrai bien.
Mais tout ceci n’est que ma vision personnelle des choses et certains auront d’autres avis, dont certains sans doute plus justes.
Et je reprendrai mon article à l'occasion...
Amicalement
Serge
Connais-toi toi-même.
Je vais être un peu rapide, mais il n'y a pas chez Spinoza de concept vrai du Bien ni du Mal, cette connaissance est nécessairement imaginaire et appartient donc toute entière au premier genre de connaissance.
L'homme libre, qui est le modèle que nous présente Spinoza, n'a plus aucun concept du Bien ni du Mal (voir proposition 68 p.4), il se tient dans la joie car cela lui est utile et repousse toute tristesse comme inutile.
Cela ne fait pas de ce qui lui est utile le Bien ni de ce qui lui est inutile le Mal, c'est simplement du bon et du mauvais pour lui.
J'ajouterais qu'on ne comprend rien à l'Ethique si on ne saisit pas qu'à la fin du bouquin, les concepts traditionnels de la philosophie européenne (comme Dieu, le Bien et le Mal, etc.) sont complètement anéantis.
On ne comprendrait pas autrement pourquoi Spinoza et ses livres furent l'objet d'une telle haine et d'une telle dénégation unanime des philosophes et théologiens de son temps.
L'homme libre, qui est le modèle que nous présente Spinoza, n'a plus aucun concept du Bien ni du Mal (voir proposition 68 p.4), il se tient dans la joie car cela lui est utile et repousse toute tristesse comme inutile.
Cela ne fait pas de ce qui lui est utile le Bien ni de ce qui lui est inutile le Mal, c'est simplement du bon et du mauvais pour lui.
J'ajouterais qu'on ne comprend rien à l'Ethique si on ne saisit pas qu'à la fin du bouquin, les concepts traditionnels de la philosophie européenne (comme Dieu, le Bien et le Mal, etc.) sont complètement anéantis.
On ne comprendrait pas autrement pourquoi Spinoza et ses livres furent l'objet d'une telle haine et d'une telle dénégation unanime des philosophes et théologiens de son temps.
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hokousai
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reponse à Faun
Feuerbach disait "
"" le véritable athée n'est pas celui qui nie Dieu, mais c'est celui pour qui les attributs de la divinité tels que l'amour, la sagesse, la justice, ne sont rien ". """"
De ce point de vue Spinoza n’est pas athée .
Vous nous dressez un portait rapide de Spinoza en utilitariste où la joie serait la panacée et la justification de tout actes.
L'utilitarisme est un pragmatisme amoral qui aléatoirement mais par force très fréquemment tombe dans l'immoralité .
Joli tableau qui ne pas va plaire à bien des Spinozistes .
Et pour cause la cinquième parie de l'Ethique qui est donc un " bouquin " en cinq parties n" anéanti en rien les concepts traditionnels de la philosophie qui l' a précédé mais au contraire les "" glorifie "" .
la vertu ,la béatitude ,la sagesse trois concepts traditionnels .
L amour intellectuel de Dieu: concept traditionnel si on comprend "intellectuel "comme conscient de ..un amour conscient de sa cause .
la cinquième partie de l'Ethique réintroduit le sage dans une tradition qui est celle de la bible .
Or la tradition de la philosophie occidentale chrétienne était on le dit assez Judéo- chrétienne .
Spinoza bine évidemment s’inscrit dans cette tradition et dans ce qui l’a précédé c’est à dire la tradition grecque (Aristote principalement )
Vous avez une lecture moderne et passablement Nietzschéenne de Spinoza , c'est une lecture mais elle n'est pas conforme à l esprit du temps où vivait Spinoza .
je vous donne à lire des raison de la détestation de la part d' un théologien catholique de renom: Malebranche
"" "" ainsi il ( Spinoza ") confond Dieu ou la souveraine raison qui renferme les idées qui éclairent nos esprits, avec l’ouvrage que les idées représentent « « "Malebranche )
« « « « l’auteur ( Spinoza ) ne prouve nullement qu’il n’y aucune substance mais seulement qu’il n’y a qu’un Dieu ou qu’une souveraine raison ,qui renferme toutes les idées qui agissent immédiatement sur l’esprit de l ‘homme """(Malebranche )
Ce dont traite Malebranche dans ses réponses à Mairan , ce qui l’intéresse ce n’est pas la morale mais l ‘ontologie ( première partie de lEthique )
Vous ne semblez pas non plus savoir l’oubli relatif dans lequel Spinoza demeure durant toute la période des lumières . Diderot lui même ne l’ a pas lu ,n’en parle que de seconde main dans son encyclopédie
Hokousai
mais bien sûr ""on ne comprend rien à l'Ethique """( sic )
.
Feuerbach disait "
"" le véritable athée n'est pas celui qui nie Dieu, mais c'est celui pour qui les attributs de la divinité tels que l'amour, la sagesse, la justice, ne sont rien ". """"
De ce point de vue Spinoza n’est pas athée .
Vous nous dressez un portait rapide de Spinoza en utilitariste où la joie serait la panacée et la justification de tout actes.
L'utilitarisme est un pragmatisme amoral qui aléatoirement mais par force très fréquemment tombe dans l'immoralité .
Joli tableau qui ne pas va plaire à bien des Spinozistes .
Et pour cause la cinquième parie de l'Ethique qui est donc un " bouquin " en cinq parties n" anéanti en rien les concepts traditionnels de la philosophie qui l' a précédé mais au contraire les "" glorifie "" .
la vertu ,la béatitude ,la sagesse trois concepts traditionnels .
L amour intellectuel de Dieu: concept traditionnel si on comprend "intellectuel "comme conscient de ..un amour conscient de sa cause .
la cinquième partie de l'Ethique réintroduit le sage dans une tradition qui est celle de la bible .
Or la tradition de la philosophie occidentale chrétienne était on le dit assez Judéo- chrétienne .
Spinoza bine évidemment s’inscrit dans cette tradition et dans ce qui l’a précédé c’est à dire la tradition grecque (Aristote principalement )
Vous avez une lecture moderne et passablement Nietzschéenne de Spinoza , c'est une lecture mais elle n'est pas conforme à l esprit du temps où vivait Spinoza .
je vous donne à lire des raison de la détestation de la part d' un théologien catholique de renom: Malebranche
"" "" ainsi il ( Spinoza ") confond Dieu ou la souveraine raison qui renferme les idées qui éclairent nos esprits, avec l’ouvrage que les idées représentent « « "Malebranche )
« « « « l’auteur ( Spinoza ) ne prouve nullement qu’il n’y aucune substance mais seulement qu’il n’y a qu’un Dieu ou qu’une souveraine raison ,qui renferme toutes les idées qui agissent immédiatement sur l’esprit de l ‘homme """(Malebranche )
Ce dont traite Malebranche dans ses réponses à Mairan , ce qui l’intéresse ce n’est pas la morale mais l ‘ontologie ( première partie de lEthique )
Vous ne semblez pas non plus savoir l’oubli relatif dans lequel Spinoza demeure durant toute la période des lumières . Diderot lui même ne l’ a pas lu ,n’en parle que de seconde main dans son encyclopédie
Hokousai
mais bien sûr ""on ne comprend rien à l'Ethique """( sic )
.
hokousai a écrit :
Vous nous dressez un portait rapide de Spinoza en utilitariste où la joie serait la panacée et la justification de tout actes.
L'utilitarisme est un pragmatisme amoral qui aléatoirement mais par force très fréquemment tombe dans l'immoralité .
Joli tableau qui ne pas va plaire à bien des Spinozistes .
Et pour cause la cinquième parie de l'Ethique qui est donc un " bouquin " en cinq parties n" anéanti en rien les concepts traditionnels de la philosophie qui l' a précédé mais au contraire les "" glorifie "" .
la vertu ,la béatitude ,la sagesse trois concepts traditionnels .
Je pense que vous n'avez pas bien perçu la puissance destructrice de l'Ethique et de la philosophie de Spinoza en général, et que vous vous laissez abuser par les mots mêmes qu'il emploie, alors qu'il les détourne systématiquement de leur sens habituel.
Quant à "tomber dans l'immoralité", ce sont certainement des mots dépourvus de sens pour un spinoziste, car s'il y a bien quelque chose que l'Ethique n'est pas, c'est une morale (c'est-à-dire un système de jugement fondé précisément sur la distinction entre le Bien et le Mal, distinction dont l'homme libre, ou le sage spinoziste, est bien incapable).
D'autre part ma lecture de Spinoza me porte à le rapprocher davantage d'un Tchouang-tseu (philosophe chinois taoïste) que de n'importe quel philosophe occidental, même moderne :
"l'apparition du bien et du mal altère la notion du Tao" (Tchouang-tseu, l'oeuvre complète, 2).
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hokousai
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rep à Faun
Les spinozistes sont des hommes comme les autres, d' abord , du moins je l'espère .
ce ne sont les sectateurs d'une nouvelle église en rupture de ban d' avec toutes le valeurs du monde profane ..à cet effet le concept d' immoralité a toujours pour eux un sens ,.comme il en a un pour chaque homme ordinaire .C’est sans doute de la morale provisoire mais c’est bien utile en attendant la béatitude .
La morale voyez -vous ce n'est pas réductible à une antinomie verbale telle celle de bien et mal .La morale concerne les actes et le comportement et le concerne entièrement . C’est à dire que tout actes est connotés éthiquement , autrement dit valorisé .
Les espaces afférents mais distinguables sont ceux de la logique et ceux de l’esthétique ( classification traditionnelle ) la logique discriminant en vrai et faux, l’ esthétique en beau et laid .
...............................................................................................
Spinoza discriminant le comportement entre inutile et inutile reste moral ,et cela parce que ces jugements sont de la sphère des rapports sociaux sauf à vivre en Robinson sur une île ..
Discourir de l'amour ,de la haine et de la joie cela inscrit le philosophe dans les rapports sociaux et dans les rapports sociaux les jugements sont à terme des jugements de moralité .
IL n'est pas une activité sociale ( fut- elle le commerce ou les rapports industrieux ) qui n’implique à terme un jugement sur ce qu'elle induit chez autrui . Sur ce qu'elle induit de plaisir ou de douleur, de bien-être ou de malheur .
Toute activité nous met dans la responsabilité .
Se tenir à grande distance ou être aveugle à cette responsabilité c'est l'amoralité .
Etre sciemment responsable de ce qui nuit à autrui , c'est se tenir dans l'immoralité .
..............................................................................................;;
Maintenant Spinoza concentre sa réflexion sur le sujet et son utilité, certes, c’est bien ce sur quoi nous pouvons agir au premier chef .
"""" la connaissance du bien et du mal n’est rien d' autre que ‘l affect de Joie ou de tristesse ,entant que nous sommes conscient "" d’ accord mais
"" le bien auquel aspire pour soi chaque home qui suit la vertu, il le désirera aussi pour les autres hommes ,et d'autant plus qu’il en possédera une grande connaissance ""(pro37 parte 4)
La quatrième partie est l'établissement par la raison de la distinction ente le bien et le mal ( et ces deux concepts y apparaissent maintes fois )
............................................................
Ce qui est UTILE au sage (parce qu’il faudrait bien savoir aussi ce qui est cet utile dont on nous rebat les oreilles ) .et bien Spinoza le dit :
""Tout ce à quoi nous nous efforçons par raison, ce n’est rien d' autre que comprendre ;et l’esprit ,entant qu' il use de raison , ne juge être UTILE à lui même que ce qui conduit à comprendre "" (prop 26 partie 4)
On pourrait en conclure que le bien c’est de comprendre et que le mal c’est l’ignorance ..mais pas conclure que « « c’est bien une distinction dont l'homme libre, ou le sage spinoziste, est bien incapable). » »(sic )
Hokousai
Les spinozistes sont des hommes comme les autres, d' abord , du moins je l'espère .
ce ne sont les sectateurs d'une nouvelle église en rupture de ban d' avec toutes le valeurs du monde profane ..à cet effet le concept d' immoralité a toujours pour eux un sens ,.comme il en a un pour chaque homme ordinaire .C’est sans doute de la morale provisoire mais c’est bien utile en attendant la béatitude .
La morale voyez -vous ce n'est pas réductible à une antinomie verbale telle celle de bien et mal .La morale concerne les actes et le comportement et le concerne entièrement . C’est à dire que tout actes est connotés éthiquement , autrement dit valorisé .
Les espaces afférents mais distinguables sont ceux de la logique et ceux de l’esthétique ( classification traditionnelle ) la logique discriminant en vrai et faux, l’ esthétique en beau et laid .
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Spinoza discriminant le comportement entre inutile et inutile reste moral ,et cela parce que ces jugements sont de la sphère des rapports sociaux sauf à vivre en Robinson sur une île ..
Discourir de l'amour ,de la haine et de la joie cela inscrit le philosophe dans les rapports sociaux et dans les rapports sociaux les jugements sont à terme des jugements de moralité .
IL n'est pas une activité sociale ( fut- elle le commerce ou les rapports industrieux ) qui n’implique à terme un jugement sur ce qu'elle induit chez autrui . Sur ce qu'elle induit de plaisir ou de douleur, de bien-être ou de malheur .
Toute activité nous met dans la responsabilité .
Se tenir à grande distance ou être aveugle à cette responsabilité c'est l'amoralité .
Etre sciemment responsable de ce qui nuit à autrui , c'est se tenir dans l'immoralité .
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Maintenant Spinoza concentre sa réflexion sur le sujet et son utilité, certes, c’est bien ce sur quoi nous pouvons agir au premier chef .
"""" la connaissance du bien et du mal n’est rien d' autre que ‘l affect de Joie ou de tristesse ,entant que nous sommes conscient "" d’ accord mais
"" le bien auquel aspire pour soi chaque home qui suit la vertu, il le désirera aussi pour les autres hommes ,et d'autant plus qu’il en possédera une grande connaissance ""(pro37 parte 4)
La quatrième partie est l'établissement par la raison de la distinction ente le bien et le mal ( et ces deux concepts y apparaissent maintes fois )
............................................................
Ce qui est UTILE au sage (parce qu’il faudrait bien savoir aussi ce qui est cet utile dont on nous rebat les oreilles ) .et bien Spinoza le dit :
""Tout ce à quoi nous nous efforçons par raison, ce n’est rien d' autre que comprendre ;et l’esprit ,entant qu' il use de raison , ne juge être UTILE à lui même que ce qui conduit à comprendre "" (prop 26 partie 4)
On pourrait en conclure que le bien c’est de comprendre et que le mal c’est l’ignorance ..mais pas conclure que « « c’est bien une distinction dont l'homme libre, ou le sage spinoziste, est bien incapable). » »(sic )
Hokousai
Le problème précisément posé est le suivant : je suis incapable de savoir avec certitude (tout est là) si tel acte dont je suis l'agent aura pour moi des conséquences bonnes ou mauvaises. Tel acte qui directement me procure de la joie (donc bon au sens de Spinoza) aura peut être des effets futurs destructeurs pour moi et pour les hommes, et je suis bien incapable de savoir avec certitude, au delà de cet affect, si la longue suite des effets de cet acte sera pour moi bonne ou mauvaise, utile ou nuisible.
C'est pourquoi Spinoza dit que la seule chose que je sache avec certitude m'être utile, c'est de comprendre, car comprendre est nécessairement une joie dont je suis la cause adéquate, quand bien même je comprendrais quelque chose qui est cause pour moi de tristesse.
Si Spinoza donne l'illusion d'être moral, c'est d'une part parce qu'il utilise encore les mots de bien et de mal, mais dans un sens très précis (ce que nous savons avec certitude etc.) et d'autre part parce qu'il souligne que l'homme est plus libre dans la cité en obéissant aux lois, c'est-à-dire en s'abstenant de ce qui est interdit à tel endroit à tel moment, qu'en prison (ce qui va de soi) ou dans la solitude.
Petite citation de Deleuze dans l'index des principaux concepts de l'Ethique (Spinoza philosophie pratique) :
"Le Bien, comme le Mal, n'a pas de sens. Ce sont des êtres de raison, ou d'imagination, qui dépendent tout entiers des signes sociaux, du système répressif des récompenses et des châtiments."
C'est pourquoi Spinoza dit que la seule chose que je sache avec certitude m'être utile, c'est de comprendre, car comprendre est nécessairement une joie dont je suis la cause adéquate, quand bien même je comprendrais quelque chose qui est cause pour moi de tristesse.
Si Spinoza donne l'illusion d'être moral, c'est d'une part parce qu'il utilise encore les mots de bien et de mal, mais dans un sens très précis (ce que nous savons avec certitude etc.) et d'autre part parce qu'il souligne que l'homme est plus libre dans la cité en obéissant aux lois, c'est-à-dire en s'abstenant de ce qui est interdit à tel endroit à tel moment, qu'en prison (ce qui va de soi) ou dans la solitude.
Petite citation de Deleuze dans l'index des principaux concepts de l'Ethique (Spinoza philosophie pratique) :
"Le Bien, comme le Mal, n'a pas de sens. Ce sont des êtres de raison, ou d'imagination, qui dépendent tout entiers des signes sociaux, du système répressif des récompenses et des châtiments."
Sescho,
Je te remercie beaucoup pour tes précisions, ca m'est bien utile maintenant que je me replonge dans le problème.
J' en étais un peu arrivée à cette conclusion, à savoir qu'il y aurait au moins deux types de connaisance du bien et du mal: l'une serait théorique tandis que l'autre serait plus particulière, comme expérience du bien et du mal. Je vais creuser dans ce sens pour voir ce que ca donne.
En tout cas, ton post m'a éclairé: je me demandais si je ne me posais pas de faux problèmes
, étant donné que je suis une débutante en matière de Spinoza.
Amicalement, et surement à une prochaine fois.
Hélène
il ne s'agit pas de la même chose : dans le premier cas, il s'agit d'une théorie juste du Bien et du Mal, dans le second de l'identification adéquate d'un mal particulier comme tel (ce que je traduirais dans ce cas précis par : il n'y a pas de connaissance du troisième genre d'un mal, parce que vivre un mal est être par là-même dans un état passif qui est contraire à la connaissance du troisième genre).
Je te remercie beaucoup pour tes précisions, ca m'est bien utile maintenant que je me replonge dans le problème.
J' en étais un peu arrivée à cette conclusion, à savoir qu'il y aurait au moins deux types de connaisance du bien et du mal: l'une serait théorique tandis que l'autre serait plus particulière, comme expérience du bien et du mal. Je vais creuser dans ce sens pour voir ce que ca donne.
En tout cas, ton post m'a éclairé: je me demandais si je ne me posais pas de faux problèmes
, étant donné que je suis une débutante en matière de Spinoza.
Amicalement, et surement à une prochaine fois.
Hélène
Modifié en dernier par Noreil le 08 nov. 2004, 23:18, modifié 1 fois.
Je m'étonne qu'on n'ait pas encore cité ce passage qui résume assez bien la position de Spinoza sur ces notions :
"Les hommes s'étant persuadé que tout ce qui se fait dans la nature se fait pour eux, ont dû penser que le principal en chaque chose c'est ce qui leur est le plus utile, et considérer comme des objets supérieurs à tous les autres ceux qui les affectent de la meilleure façon. Ainsi se sont formées dans leur esprit ces notions qui leur servent à expliquer la nature des choses, comme le Bien, le Mal, l'Ordre, la Confusion, le Chaud, le Froid, la Beauté, la Laideur, etc., et comme ils se croient libres, ils ont tiré de là ces autres notions de la Louange et du Blâme, du Péché et du Mérite ; mais je ne veux m'occuper ici, et encore très-brièvement, que des premières, me réservant d'expliquer les autres plus bas, quand j'aurai traité de la nature humaine."
appendice de la première partie de l'Ethique.
Faire le rapprochement avec les notions de droit naturel et de droit civil telles qu'elles apparaissent dans le traité politique me paraît également un bon point de vue pour comprendre le rejet par Spinoza des notions de Bien et de Mal dans le droit civil seul, dans le droit de nature ces notions n'ont pas de sens, "puisqu'en effet, Dieu a droit sur toutes choses et que le droit de Dieu n'est rien d'autre que la puissance même de Dieu en tant qu'elle est considérée dans sa liberté absolue", notez bien ceci, "tout être dans la nature tient de la nature autant de droit qu'il a de puissance pour exister et agir : la puissance par laquelle existe et agit un être quelconque de la nature, n'est autre chose en effet que la puissance même de Dieu dont la liberté est absolue." (chapitre 2 § 3)
"Les hommes s'étant persuadé que tout ce qui se fait dans la nature se fait pour eux, ont dû penser que le principal en chaque chose c'est ce qui leur est le plus utile, et considérer comme des objets supérieurs à tous les autres ceux qui les affectent de la meilleure façon. Ainsi se sont formées dans leur esprit ces notions qui leur servent à expliquer la nature des choses, comme le Bien, le Mal, l'Ordre, la Confusion, le Chaud, le Froid, la Beauté, la Laideur, etc., et comme ils se croient libres, ils ont tiré de là ces autres notions de la Louange et du Blâme, du Péché et du Mérite ; mais je ne veux m'occuper ici, et encore très-brièvement, que des premières, me réservant d'expliquer les autres plus bas, quand j'aurai traité de la nature humaine."
appendice de la première partie de l'Ethique.
Faire le rapprochement avec les notions de droit naturel et de droit civil telles qu'elles apparaissent dans le traité politique me paraît également un bon point de vue pour comprendre le rejet par Spinoza des notions de Bien et de Mal dans le droit civil seul, dans le droit de nature ces notions n'ont pas de sens, "puisqu'en effet, Dieu a droit sur toutes choses et que le droit de Dieu n'est rien d'autre que la puissance même de Dieu en tant qu'elle est considérée dans sa liberté absolue", notez bien ceci, "tout être dans la nature tient de la nature autant de droit qu'il a de puissance pour exister et agir : la puissance par laquelle existe et agit un être quelconque de la nature, n'est autre chose en effet que la puissance même de Dieu dont la liberté est absolue." (chapitre 2 § 3)
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rep à Faun
vous citez "Le Bien, comme le Mal, n'a pas de sens. Ce sont des êtres de raison, ou d'imagination, qui dépendent tout entiers des signes sociaux, du système répressif des récompenses et des châtiments."
propos bien étrange de Deleuze .
(dans l appendice de la première partie que vous citez , Spinoza précise : je les appelle des étants non de raison mais d' imagination » »
Il distingue donc bien les étants d' imagination de ceux de raisons .
C’est la raison qui fait apparaître le bien et le mal comme de l’imagination (.le bien( et le mal) imaginaire celui qui est induit de ce que Dieu aurait mis de l’orde dans la nature quand Dieu trouverait du charme à l’ harmonie ,or de cela il n’en est rien .
Mais la raison discrimine ce qui est utile et ce qui est utile c’est de comprendre .
« « « " nous savons avec certitude être bien ou mal que ce qui conduit véritablement à comprendre ,ou ce qu ipeut nous empêcher de comprendre ""(prop 27 partie 4)
Que comprend - on ? et bien par exemple (déjà cité
et postérieur dans le texte (prop 37partie 4)
" le bien auquel aspire pour soi chaque homme qui suit la vertu il le désirera aussi pour tous les autres hommes ,et cela d'autant plus qu’il possèdera une plus grande connaissance de Dieu ""
Ce que je ne peux que rapprocher de la maxime évangélique » aime ton prochain comme toi-même .--
On est assez loin des signes sociaux du système répressif soixante- huitards de Deleuze .
Ce que la raison permet de découvrir c’est l’amour évangélique, quel paradoxe !..
hokousai
Ps l'éthique au sens commun( actuel ) ne traite justement pas du droit naturel au sens d’une nature sauvage, impitoyable, chaotique ... mais des relations au sein de la société humaine .
On a encore une notion de droit naturel (notion vivace )héritée de la Grèce antique(Aristote ) et défendue par exemple par Léo Strauss , notion induite de ce que la raison "naturelle "impliqurait de valeurs morales .
""""""La négation de l'idée de droit naturel aboutit à la négation de l'idée de philosophie. Au coeur de l'historicisme gît la présupposition que toute pensée humaine n'est qu'un reflet de l'état de société qui l'a vue naître""""
vous citez "Le Bien, comme le Mal, n'a pas de sens. Ce sont des êtres de raison, ou d'imagination, qui dépendent tout entiers des signes sociaux, du système répressif des récompenses et des châtiments."
propos bien étrange de Deleuze .
(dans l appendice de la première partie que vous citez , Spinoza précise : je les appelle des étants non de raison mais d' imagination » »
Il distingue donc bien les étants d' imagination de ceux de raisons .
C’est la raison qui fait apparaître le bien et le mal comme de l’imagination (.le bien( et le mal) imaginaire celui qui est induit de ce que Dieu aurait mis de l’orde dans la nature quand Dieu trouverait du charme à l’ harmonie ,or de cela il n’en est rien .
Mais la raison discrimine ce qui est utile et ce qui est utile c’est de comprendre .
« « « " nous savons avec certitude être bien ou mal que ce qui conduit véritablement à comprendre ,ou ce qu ipeut nous empêcher de comprendre ""(prop 27 partie 4)
Que comprend - on ? et bien par exemple (déjà cité
et postérieur dans le texte (prop 37partie 4)
" le bien auquel aspire pour soi chaque homme qui suit la vertu il le désirera aussi pour tous les autres hommes ,et cela d'autant plus qu’il possèdera une plus grande connaissance de Dieu ""
Ce que je ne peux que rapprocher de la maxime évangélique » aime ton prochain comme toi-même .--
On est assez loin des signes sociaux du système répressif soixante- huitards de Deleuze .
Ce que la raison permet de découvrir c’est l’amour évangélique, quel paradoxe !..
hokousai
Ps l'éthique au sens commun( actuel ) ne traite justement pas du droit naturel au sens d’une nature sauvage, impitoyable, chaotique ... mais des relations au sein de la société humaine .
On a encore une notion de droit naturel (notion vivace )héritée de la Grèce antique(Aristote ) et défendue par exemple par Léo Strauss , notion induite de ce que la raison "naturelle "impliqurait de valeurs morales .
""""""La négation de l'idée de droit naturel aboutit à la négation de l'idée de philosophie. Au coeur de l'historicisme gît la présupposition que toute pensée humaine n'est qu'un reflet de l'état de société qui l'a vue naître""""
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