E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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Lechat
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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar Lechat » 05 mars 2014, 22:46

A Hokusai, sur le conatus d'un groupe

En relisant E1p8 sc 2, j'avais déduit qu'on ne pouvait pas parler du conatus d'un groupe d'hommes.
Mais je reviens sur cet avis pour dire (comme vous) qu'un groupe, un couple, une association d'objets qui constitue un nouvel objet a bien un conatus.
Je comprends maintenant ce scolie comme cela : une énumération n'est pas une définition car elle n'explique rien. La définition de la résistance n'est pas l'ensemble {Jean Moulin + Lucie Aubrac+... }, mais plutot un groupe de gens déterminés à lutter contre les occupants durant la 2eme guerre mondiale. Je crois qu'on peut dire (à vérifier) : un membre particulier du groupe constitut l'essence de la résistance sans en faire partie car selon E2p2 si on enlève le membre la résistance reste (son rapport caractéristique est conservé).

De meme un couple particulier a un certain rapport caracteristique (des habitudes etc.) et un balai particulier définit par le fait de permettre de balayer debout a une certaine essence et existe sans changer de nature (meme en s'usant un peu) tant que les 2 parties qui le composent sont solidaires.

Note : avec le sacrifice, l'objection sur des conflits de conatus tombe de toute façon à coté de son but, car Spinoza dans E4p35-37 ne parle jamais de groupe humain mais de "nature humaine" comme une propriété (comme on parlerait du "caractère résistant" et non de la résistance). Mais le sacrifice pose quand même problème car il parait s'opposer à la morale chrétienne : l'utile propre (c.a.d la vertu) c'est (à priori) survivre, alors que la morale c'est se sacrifier.

A Vanleers et Hokusai, sur le sacrifice et le suicide

Je reprends votre réflexion. Avec mes mots ca devient : dans quelle mesure est-on libre en choisissant la mort ? (suicide ou sacrifice)

D'accord avec votre a) et b).
Mais à partir de c) j'ai un problème car étant donné que la mort est une discontinuité d'existence à non existence et j'ai l'impression que vous la traitez comme une affection/affect (qui est un passage plus "continu" ).
Vous dites par exemple :
nous ne pouvons pas dire que nous agissons lorsqu’il se fait en nous quelque chose (la mort) puisque...

C'est dur de s'exprimer proprement vu qu'il n'y a plus rien juste après. Et ensuite ca vous dites :
il est donc possible, selon Spinoza, de compenser, au moins partiellement, la tristesse passive irrémédiable de la mort

Est ce que ca ne s'applique plutôt à toutes les passions qui peuvent précéder la mort : colère, peur... ?
Ou alors : imaginons un super-résistant théorique, libéré de toute colère, haine et peur (un mix Jesus/Chuck Norris). Si je regarde l'instant précédant sa mort (la balle est en train de pénétrer dans son crane), pour moi il n'a qu'un affect, une tristesse immense : la douleur physique. (La douleur se "caractérise" (plus qu'elle ne se définit) en E3p11sc comme la tristesse qui n'affecte qu'une partie du corps). Là évidemment on ne peut rien faire, meme avec la 5eme partie.

On est bien d'accord sur le fait qu'il y a à terme beaucoup de passivité. Mais comme vous parlez vous-même d'activer autant que possible quelques passions, est-ce-qu'on peut comparer les 2 attitudes suivantes en terme de vertu/puissance :
1) Le résistant sacrifie son caractère loyal au profit de sa persévérance dans l'existence. (Il peut d'ailleurs faire cela sans passions tristes, par un raisonnement froid )
2) Le résistant reste intègre, fidèle à lui-même et sacrifie sa vie. ( mieux du point de vue de la morale )
Ma solution pour sauver la morale serait de dire que l'homme libre privilégie son essence. Mais bon, ce n'est peut-etre pas au point...

Bien à vous

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar Vanleers » 06 mars 2014, 12:31

A Lechat

Vos remarques m’amènent à formuler le problème autrement.

1) Soit un individu qui pose un acte qui, à coup sûr – en tout cas c’est ce qu’il pense –, va entraîner sa mort. Je ne distingue pas le cas du sacrifice de celui du suicide.
Cet acte s’explique toujours par des causes extérieures (déterminisme).
Le libre arbitre étant nié par Spinoza, on dira néanmoins que cet acte a été posé librement s’il peut s’expliquer, aussi, par l’individu seul. L’individu est alors dit actif (E III déf. 2).

On ne peut exclure que l’individu ait été, sinon complètement, au moins partiellement actif en posant cet acte, qu’il ait agit plus ou moins librement c’est-à-dire que cet acte s’explique plus ou moins complètement par l’individu seul.

Ce n’est pas sa mort que l’individu vise activement par cet acte : il est inconcevable, pour Spinoza, qu’il puisse y avoir un désir actif de mort. C’est ce qui ressort de son ontologie : tout être est une puissance de vie, une expression de la puissance infinie de Dieu.
C’est ce qu’éclaire Sévérac en distinguant vis, conatus et cupiditas :

« Vis, conatus, cupiditas : force, effort, désir. Ces trois concepts renvoient à la même réalité, celle d’une puissance de vie qui fait « tout son possible » (sans reste) pour conserver son être. La force (vis) est cette puissance en tant qu’elle est comprise à partir de la puissance éternelle de Dieu. L’effort (conatus) est cette puissance en tant qu’elle est considérée comme impliquée dans une existence en commerce avec d’autres existences. Le désir (cupiditas) est encore cette même puissance, en tant qu’elle est déterminée, par une quelconque affection, à faire quelque chose de particulier. » (Spinoza Union et Désunion p. 176)

2) J’ajoute ceci, en lien avec mon précédent post.

Pour l’individu dont il a été question ci-dessus et, plus généralement, pour tout être humain, l’idée de sa propre mort est très inadéquate et il ne peut en naître qu’une grande tristesse.
Toutefois, Spinoza démontre en E V 38 que :

« Plus l’esprit comprend de choses par les deuxième et troisième genres de connaissance, moins il pâtit des affects qui sont mauvais et moins il a peur de la mort ».

Chantal Jaquet a écrit un très bel article sur la question (« Le mal de mort chez Spinoza (et pourquoi il n’y faut point songer) » in Fortitude et Servitude – Kimé 2003). J’en cite le passage suivant :

« En tant qu’affects joyeux éternels, l’amour intellectuel de Dieu et l’acquiescentia peuvent supplanter par leur puissance la peur de mourir. C’est la conscience de l’éternité de l’esprit et de son pouvoir cognitif qui arrache l’homme aux affects nuisibles. Seule la méditation de la vie, ou plus exactement de l’éternité de l’entendement, en tant qu’elle engendre un amour intellectuel de Dieu, peut contrarier la peur de mourir et la faire reculer au point de la rendre insignifiante.
Spinoza utilise donc une stratégie du détour pour remédier à la peur de la mort. Sans ce détour par la méditation de l’éternité, la mort ne peut se regarder en face. » (pp. 160-161)

Quelle que soit la façon dont nous mourrons : sacrifice, suicide, de maladie, de vieillesse, …, il est réconfortant de savoir qu’il existe un remède puissant à la peur de mourir.

Bien à vous

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar hokousai » 06 mars 2014, 15:48

à Vanleers

Ce n’est pas sa mort que l’individu vise activement par cet acte : il est inconcevable, pour Spinoza, qu’il puisse y avoir un désir actif de mort.


Peut-être mais ce n'est pas exactement ce qu'il dit . Il dit que l'idée qui affirme la présence du corps existe dans l'esprit et qu' une idée qui nie la présence du corps n'est pas dans l'esprit. Ce qui est évident.

Puisque vous parlez de visée ... que vise alors celui qui va se suicider et qui se suicide effectivement ? Qu'une infinité de forces extérieures pousse Deleuze à se suicider est aussi mystérieux (et bien plus) que de l'attribuer à sa volonté.

Bien sûr que des forces extérieures peuvent contribuer au suicide.
Certaines forces s'y opposent probablement aussi . Pourquoi pas ?
Le suicidaire fait tout pour s 'opposer à celles qui l 'empêcheraient de se suicider.
Et cela aussi serait attribuables à des forces extérieures ?
Les unes poussant, les autres freinant.
Que d 'extériorité !!

Mais qu" est ce qu'une force ?
Une force extérieure si je n'ai pas d' intérieur ?

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar Lechat » 06 mars 2014, 22:44

à Vanleers et Hokusai,

(sur le dernier post de Vanleers)
Ok je comprends mieux, vous parliez du moment précis du "choix" de la mort. Je remarque que c'est difficile pour ce problème précis, d'essayer de trouver des formules qui ne trahissent pas l'Ethique (sur le libre arbitre et le déterminisme). On brûle d'envie de parler de choix, d'intention, mais avec Spinoza c'est interdit. :?

Vous dites "l'individu qui pose un acte qui [...] va entraîner sa mort".
J'ai moi-même cherché ma propre formule : un événement, résultant d'une infinité de passions et actions, parfois contraires, parfois convergentes (un espèce de fonction à 10000 variables) me détermine à désirer une chose associée dans mon esprit à l'idée d'une mort imminente et certaine.
J'ai le déterminisme, le non libre-arbitre, le fait que je ne vise pas la mort, ... mais pas l'absence de l'idée qui nie le corps. Comment interpréter cette dernière proposition mentionnée par Hokusai (je ne sais plus où elle se trouve), puisque même en dehors de la question du suicide, je peux envisager ma mort ?

Après, je suis d'accord avec vous, notamment sur le fait qu'on ne vise pas la mort. Pour votre 2eme point, je pense que je serai d'accord quand j'aurai re-réfléchi sur la 5eme partie que je connais très mal.

Je ne sais pas si par là vous répondez à mon problème ethique en fin de mon dernier post. Est-ce-que vous dites : il n'y a pas à juger entre l'une ou l'autre des réactions (sacrifice ou pas), car on est déterminé. Mais on doit autant que possible activer ses passions.

Bien à vous

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar Vanleers » 07 mars 2014, 12:47

A Lechat

1) Je reviens d’abord à « il est inconcevable, pour Spinoza, qu’il puisse y avoir un désir actif de mort. »

En vertu de l’axiome 3 de la partie II, en même temps qu’un tel désir il devrait y avoir l’idée d’une chose désirée.
Pour ma part, je ne vois pas d’autre idée possible que l’idée du corps détruit.
Or Spinoza démontre qu’une idée qui exclut l’existence de notre corps ne peut se trouver dans notre esprit.
Cette thèse prouve donc la vérité de la phrase rappelée ci-dessus.

Rappelons que cette thèse est d’abord démontrée en E III 10 mais Spinoza y revient par une démonstration nettement plus compliquée à la fin du scolie d’E III 11.
Notons également que, dans la démonstration d’E III 10, il écrit :

« […] le premier et le principal de notre esprit c’est l’effort pour affirmer l’existence de notre corps ; »

Ceci rejoint ce qu’écrit Sévérac sur l’être comme puissance de vie dans l’extrait cité dans mon précédent post.

2) Spinoza ne se réfère à E III 10 que dans le scolie d’E IV 20, où il est question du suicide.
A propos de Sénèque, il écrit qu’il « désire par un moindre mal en éviter un plus grand ».
Dans son commentaire, Pierre Macherey montre qu’il ne s’agit en rien d’un calcul rationnel.
En effet, un tel désir n’est autre que l’angoisse (timor) :

« L’angoisse est le désir d’éviter par un moindre mal un mal plus grand que nous craignons » (E III App. Def. 39)

Dans cette définition, Spinoza se réfère au scolie d’E III 39 et Macherey commente (p. 139) :

« […] ce type de comportement [timor] rentre dans la catégorie des conduites à travers lesquelles l’individu qui les accomplit « ne veut pas ce qu’il veut et veut ce qu’il ne veut pas », ainsi que l’explique le scolie d’E III 39 : en conséquence il serait tout à fait absurde d’interpréter un tel comportement comme un modèle d’action libre. »

3) Notons que lorsqu’on parle de « causes extérieures », il ne faut pas oublier, du point de vue du corps, les traces corporelles des rencontres avec des choses extérieures et, du point de vue de l’esprit, les idées de la mémoire (cf. E II 18 sc.).

4) A propos de jugement (la fin de votre post), je ne sais pas si on peut se référer à autre chose qu’au modèle de la nature humaine dont Spinoza parle dans la préface de la partie IV de l’Ethique et qu’il esquisse à la fin de cette partie.

Bien à vous

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar hokousai » 07 mars 2014, 20:53

à Lechat

'J'ai le déterminisme, le non libre-arbitre, le fait que je ne vise pas la mort, ... mais pas l'absence de l'idée qui nie le corps. Comment interpréter cette dernière proposition mentionnée par Hokusai (je ne sais plus où elle se trouve), puisque même en dehors de la question du suicide, je peux envisager ma mort ?


Elle se trouve à le fin du scolie de la prop 11 partie 3.

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar Vanleers » 08 mars 2014, 10:24

A Lechat

Je reviens d’un mot à certains échanges précédents en ajoutant :

En vertu d’E IV 35, les hommes qui vivent sous la conduite de la raison conviennent nécessairement et toujours en nature.

En suivant l’analyse logique de Russell, les vampires qui vivent sous la conduite de la raison,
- ni conviennent nécessairement et toujours avec les hommes qui vivent sous la conduite de la raison,
- ni ne conviennent pas nécessairement et toujours avec les hommes qui vivent sous la conduite de la raison,
car :
- les vampires qui vivent sous la conduite de la raison n’existent pas.

Bien à vous

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar Vanleers » 08 mars 2014, 19:15

A Lechat

Eric Delassus a indirectement abordé la question du sacrifice dans son livre « De l’Ethique de Spinoza à l’éthique médicale » (Presses universitaires de Rennes 2011).
Pour commencer, je cite le début du chapitre 3 de la première partie :

« La philosophie morale se divise en deux grandes catégories de doctrines. Celles dont l’objectif est d’atteindre la vie bonne par la recherche d’un accord entre bonheur et vertu ; et celles qui considèrent que l’on ne peut accéder à la vertu que dans le respect de valeurs transcendantes qui peuvent nécessiter le renoncement au bonheur.
Cette distinction entre éthique du bonheur et morale du devoir s’apparente à l’opposition entre conséquentialisme et déontologie qui traverse de nombreuses questions qui relèvent de l’éthique médicale.
Doit-on au nom du respect pour certains devoirs moraux renoncer à une action dont on sait qu’elle pourra avoir un effet bienfaisant pour le malade ? Ou doit-on, au nom du bénéfice apporté au malade en conséquence de l’acte accompli, adapter les obligations aux cas particuliers ?
De telles questions relèvent d’une casuistique reposant sur la règle du double effet exposée par Thomas d’Aquin dans la Somme théologique à propos de la légitimité de la guerre défensive :

« Rien n’empêche qu’un même acte ait deux effets, dont l’un seulement est voulu tandis que l’autre ne l’est pas. Or les actes moraux reçoivent leur spécification de l’objet que l’on a en vue, mais non de ce qui reste en dehors de l’intention et demeure, comme nous l’avons dit, accidentel à l’acte. Ainsi l’action de se défendre peut entraîner un double effet : l’un est la conservation de sa propre vie, l’autre la mort de l’agresseur »

Faut-il pour soulager un malade en fin de vie lui administrer une forte dose de morphine en sachant pertinemment que cela va hâter son décès ? Ou doit-on, au nom du devoir de respecter la vie et de ne pas tuer, ne rien faire qui puisse être considéré comme une démarche active pouvant entraîner la mort ? Les conséquentialistes opteront en majorité pour la première solution, tandis que les partisans d’une morale déontologique émettront des réserves quant au bien-fondé d’une telle solution qui sera pour eux l’objet d’un cas de conscience.
Où placer Spinoza dans le cadre d’une telle opposition ? »

E Delassus développe la thèse suivante :

« L’éthique spinoziste est donc essentiellement conséquentialiste ; ce qui importe ce n’est ni la poursuite de valeurs transcendantes qui ne sont qu’illusions produites par l’imagination, ni la forme de la règle qui détermine l’action, mais sa conséquence. » (op. cit. p. 85)

A suivre

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar hokousai » 09 mars 2014, 00:33

à Vanleers

« L’éthique spinoziste est donc essentiellement conséquentialiste ;


Peut être. Il reste que dans le cas du suicide il ne parle pas des conséquences. C' est pourtant un argument conséquentialiste que d'invoquer les conséquences du suicide sur ses proches. On ne sait si Spinoza y a pensé il n'en parle pas .
Il se révèle même normatif sur ce sujet. La norme est extrême, il ne s'agit pas du "tu ne dois pas te suicider" mais du "tu ne peux pas te suicider". La norme est ontologique.
Ce qui n'est bien évidemment en contradiction avec les faits. Sauf si personne ne se suicide en fait mais que tous les suicidés soient victimes.( d'où la difficulté )

E Delassus développe la thèse suivante :
« L’éthique spinoziste est donc essentiellement conséquentialiste ; ce qui importe ce n’est ni la poursuite de valeurs transcendantes qui ne sont qu’illusions produites par l’imagination, ni la forme de la règle qui détermine l’action, mais sa conséquence. » (op. cit. p. 85)


Ce qui est discutable c'est que le conatus intervient comme une règle .
Une régle stricte . Le conatus est la forme de la règle qui détermine l’action. Je ne peux tenir compte des conséquences que si elles ne dérogent pas au conatus.
Les conséquences sont appréciées en fonction du "perséverer dans mon être".

Il est bien évident que je ne vais pas juger pareillement des conséquences si je tiens à survivre ou si je tiens à ce d 'autres survivent ( à mes dépends ).
Alors qu'est ce qui détermine l' action ? C' est le conatus .

D 'où, à mon avis, la nécessité d''introduire l'idée d'un conatus collectif, dans la mesure où l'esprit humain ( d'un individu ) se comprend comme uni à un corps plus vaste que les limites de son corps individué . L esprit humain est alors conscient de l'effort qu'il fait pour que sa communauté/société persévère en son être et inversement de l'effort que la communauté/société fait pour que lui individuellement persévère .
Le sacrifice peut s' expliquer comme une affirmation de ce conatus collectif .
En revanche le suicide en est la négation .

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar hokousai » 09 mars 2014, 01:06

suite sur un autre thème

Je reviens d’un mot à certains échanges précédents en ajoutant :
En vertu d’E IV 35, les hommes qui vivent sous la conduite de la raison conviennent nécessairement et toujours en nature.


Mais est- ce que les hommes qui suivent leur droit naturel conviennent en nature ou pas ? De mon point de vue, affirmer son droit naturel est assez analogue à l 'existence (certes fantasmée) de vampire .( ou de l'homme qui est un loup pour l 'homme de Hobbes )
Alors NON ces hommes ne conviennent pas en nature . SEULS les hommes vivant sous la conduite de la raison conviennent en nature. Le point est acquis.
Certes, mais fondé sur (in fine) sur ceci
prop 36/4 a écrit :Le souverain bien, en effet, est de l'essence même de l'homme en tant que raisonnable, et l'homme ne pourrait exister ni être conçu s'il n'avait pas la puissance de jouir de ce bien souverain, puisqu'il appartient à l'essence de l'âme humaine (par la proposition 47, partie 2) d'avoir une connaissance adéquate de l'essence éternelle et infinie de Dieu.trad Saisset)


Alors si Lechat parle de société de vampires, il évoque la société la plus ordinaire, la nôtre, celle ou rares sont les hommes qui vivent sous la conduite de la raison, c 'est à dire rares les hommes qui ont une connaissance adéquate de l'essence éternelle de Dieu .

Le problème n'est pas que le vampires n' existent pas mais que ceux qui ne se comportent pas à un moment ou un autre comme des vampires sont rares.


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