Dieux et Spinoza

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 23 janv. 2006, 00:12

A Bardamu

oh vous savez le bouddhisme est pluriel .....25 siècles dans diverses contrées !!...
Mon fils me disait l’autre jour « il n'y a pas de nature dans le bouddhisme "(sous entendu il n’y a pas ce sentiment de la nature )
Il n’a qu’une connaissance commune du bouddhisme , mais quand même . Cela signifie que le bouddhisme n'apparaît pas nécessairement à tous tel que vous m' en parlez , sous la forme d'union avec la nature .

Le bouddhisme est pluriel .
On peut néanmoins distinguer des constantes .

L'effort de distinction est très fort dans le bouddhisme , distinguer/ y voir clair . Distinguer des vérités de l'illusion .

Le bouddhisme n'est pas monothéiste , il n'est pas finaliste non plus .Il est une voie moyenne de maîtrise de modération et de méditation .La pratique de la méditation est une constante dans le bouddhisme , c'est une pratique particulière .Le spinozisme est une philosophie qui a une praxis , qui enjoint de pratiquer , d’avoir un style de vie .Certes il ne s’agit pas de méditation mais de travail de la raison encore que la connaissance du troisième genre puisse être rapproché dune compréhension méditante des choses ( sous réserve)

Ce sont des points communs .

Le bouddhisme n'a pas cette idée d'intellect de Dieu .


bien à vous

hokousai

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Messagepar Faun » 25 janv. 2006, 06:11

Le bouddhisme est quand même et avant tout une religion avec des prêtres, des monastères et une morale, fondée sur une théorie de la réincarnation et du karma empruntée à l'hindouisme dont il est issu. Cela implique un système de jugement sur les actes humains selon le bien et le mal (qui semblent donc exister en soi dans la nature), toutes choses fort éloignées de l'Ethique de Spinoza. On peut vraisemblablement lui faire subir la même critique qu'à la Bible, à savoir que ce n'est qu'un outil de contrôle social, et désormais une superstition à la mode.

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Messagepar Miam » 25 janv. 2006, 14:45

Je pense aussi qu'il est assez hasardeux de rapporter Spinoza aux pensées orientales. Il y a cependant, je crois, quelque chose de commun : c'est le dépassement de la conception occidentale de la pensée comme pensée discursive.

Miam

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Messagepar hokousai » 25 janv. 2006, 15:22

à Faun

Avant tout mais avant tout quoi ? Avant tout essais de compréhension profonde .
Compréhension profonde à divers niveaux .
Au niveau historique sans doute , au niveau philosophique , au niveau de la praxis essentiellement .
Le second niveau le philosophique ne pouvant qu’ être enrichi par le premier .
je ne dirais donc pas avant tout mais après tout, et après toute les réductions opérées induisant une vision partiale et simplificatrice du bouddhisme . .

Vous pouviez faire pire "" le bouddhisme serait un ensembles de rites plus ou moins saugrenus au yeux de l'occidental , pratiquées pas imitations et sans significations spirituelles soupçonnables "".Les bouddhistes feraient tourner des moulins à prières .....avant tout .
................................

Je voudrait bien savoir sur quelle étendue géographique le bouddhisme étend- il actuellement une emprise comparable à celle du catholicisme ou à l'islam ?
Ma questions n’exclut pas la possibilité même actuelle ( ou l’existence passée ) d’emprises de type confessionnel sur certaines communautés , mais il en va de même de certaines écoles de pensée profanes ou prétendues irréligieuses . Les écoles philosophiques autoproclamées libérées des dogmatiques religieuses ne sont pas non plus exemptées par nature du germe de la prêtrise coercitive .

Le bouddhisme actuel est "après tout" le fruit d’une très longue histoire. Il est parfois et chez certains semble t-il aussi neuf qu’ aux premiers jours , et chez d’autres très emprunt des influences multiples rencontrées ci et là .

Le bouddhisme ne s' attribue pas à la différence de la bible le statut de contrôle social . Si cela se passe il est toujours possible de retourner ses propres textes fondateurs contre lui , ce qui n'est pas si facile dans le cas de la bible .

J’aimerais bien enfin que vous m’expliquiez en quoi le spinozisme tournerait le dos à la nature et exprimerait des jugements sur le comportement humain qui auraient une origine révélée donc surnaturelle .

Le bouddhisme procède du travail de la raison , ne procède donc pas de la surnaturalité de la révélation . Il procède de plus d’une observation des données naturelles au niveau des passions (des affects ) et de la consciece de ces affects En ce sens il y a convergence .

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Messagepar bardamu » 25 janv. 2006, 15:29

Faun a écrit :Le bouddhisme est quand même et avant tout une religion avec des prêtres, des monastères et une morale, fondée sur une théorie de la réincarnation et du karma empruntée à l'hindouisme dont il est issu. Cela implique un système de jugement sur les actes humains selon le bien et le mal (qui semblent donc exister en soi dans la nature), toutes choses fort éloignées de l'Ethique de Spinoza. On peut vraisemblablement lui faire subir la même critique qu'à la Bible, à savoir que ce n'est qu'un outil de contrôle social, et désormais une superstition à la mode.

Salut,
pour ma part, je dirais que c'est une religion "après tout", plutôt que "avant tout".
A la base, il y a une philosophie qui se passe très bien de prêtres et de monastères. La morale a une tendance nette à l'immanence puisque le bien est ce qui conduit à la non-séparation, à l'unité des choses, sans jugement a priori sur celles-ci.
Il n'y a pas de Dieu qui juge si on va être ou pas réincarné, c'est une opération mécanique (Pratîtya-samutpâda = production conditionnée) selon qu'on a ou pas été en accord avec le monde.
Le côté religieux, les rituels et superstitions diverses (culte des bodhisattva) est second.
Du peu que je connais des constructions conceptuelles orientales (hindouisme, bouddhisme, taoisme), elles me semblent plutôt intéressantes et facilement distinguables de l'habillage socio-cultuel.

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Messagepar Faun » 25 janv. 2006, 16:03

Les premiers textes attribués au Bouddha ce sont les sermons, dans lesquels on peut lire ce genre de choses :

"Verset 23.31

Et encore, ô moines, lorsque les plaisirs des sens sont la cause, lorsque les plaisirs des sens sont l'origine, lorsque les plaisirs des sens sont la raison, lorsque les plaisirs des sens sont la véritable cause, certains se comportent de façon mauvaise au moyen de leur corps, en parole et en pensée.

Verset 23.32

S'étant comportés d'une façon mauvaise, après la dissolution du corps, après la mort, ils naissent dans des états malheureux, dans l'enfer, dans le Niraya.

Verset 23.33

Cela aussi, ô moines, est un désavantage des plaisirs des sens qui arrive après la mort, et c'est un monceau de souffrances qui a les plaisirs des sens pour cause, les plaisirs des sens pour origine, qui est une conséquence des plaisirs des sens. La véritable cause, ce sont les plaisirs des sens."

http://fr.wikisource.org/wiki/Sermons_d ... A-SUTTA.29

Cela ne vous rappelle le mot de Spinoza : "la crainte de l'enfer, seule cause de la superstition" ? Cela ne s'oppose-t-il pas à la pensée de Spinoza qui fait du désir l'essence de l'homme et de la joie la voie du salut ?

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Messagepar bardamu » 25 janv. 2006, 23:03

Faun a écrit :(...)
Cela ne vous rappelle le mot de Spinoza : "la crainte de l'enfer, seule cause de la superstition" ? Cela ne s'oppose-t-il pas à la pensée de Spinoza qui fait du désir l'essence de l'homme et de la joie la voie du salut ?

C'est vrai que le texte est prédicatif, religieux mais il est malgré tout aisé d'en distinguer les concepts proprement philosophiques et si le bouddhisme va dans la direction opposé (extinction du désir) à celle de Spinoza, ce n'est pas sans avoir des points communs avec lui.
C'est un peu le sens de la longue discussion qu'on avait eu avec Serge au sujet de Spinoza et Platon. Quand on lit la République, on (moi, en tout cas...) ne sent pas trop d'affinités entre Platon et Spinoza, pourtant, il y a des points où ils semblent se retrouver.

En tout cas, la source que tu as trouvé est intéressante.
Tu y trouves aussi ce dont je parlais (lien ici ) :

Verset 14.16
Dans ce cas, ô Kassapa, le Tathagata enseigne la doctrine sans aller à ces deux extrêmes, mais selon la voie du milieu, selon laquelle: conditionnées par l'ignorance se produisent les formations mentales; conditionnée par les formations mentales se produit la conscience; conditionnés par la conscience se produisent des phénomènes psychiques et des phénomènes physiques; conditionnées par les phénomènes psychiques et les phenomenes physiques se produisent les six facultés; conditionné par les six facultés se produit le contact (sensoriel et mental); conditionnée par le contact (sensoriel et mental) se produit la sensation; conditionné par la sensation se produit le désir; conditionnée par le désir se produit la saisie; conditionné par la saisie se produit le processus du devenir, conditionnée par le processus du devenir se produit la naissance; conditionnés par la naissance se produisent la décrépitude, la mort, les lamentations, les peines, les douleurs, les chagrins, les désespoirs. De cette façon se produit ce monceau de souffrances.

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Idée intéressante que de présenter les "formations mentales" comme découlant de l'ignorance plutôt que du savoir.

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Messagepar hokousai » 25 janv. 2006, 23:43

à Faun

Vous allez bientôt me donner à voir l'invisible c' est à dire un Spinoza de la concupiscence . A vouloir trop simplifier on finit dans la caricature .Vous pouvez me citer des versets du bouddha ( sous réserves et attribués puisque lui n' a rien écrit ) sans rien en comprendre sur le fond . Je dis que si vous assimilez l’enfer tel que dit dans ces versets à l’enfer du catholicisme médiéval populaire, vous n’avez pas raison . Les contextes sont notablement différents .
Un même mot « enfer » ne signifie certainement pas à l’identique dans l’Inde antique et dans notre moyen âge .
Vous pourriez trouver dans les évangiles des évocations de l’enfer , elles seraient interprétables plus ou moins finement et intelligemment .

Le bouddhisme tourne certes le dos à la passion dominatrice mais Spinoza aussi .
.............................................

Je ne fait pas d’ amalgame entre bouddhisme et spinozisme, je vois des différences mais pas où vous les voyez .
Vous semblez n’avoir qu’une vison très partielle, partisane et polémique du fait religieux . En ce sens vous ne le comprenez pas .
On assimile pas sans erreurs potentielle majeures le fait religieux au pouvoir de prêtres . La coercition de la dogmatique est un phénomène induit , il n’est d’ailleurs pas plus l’ effet de la volonté des prêtres que de celles des fidèles assujettis .

.....................................

Qu’il y ait des superstitions dans les régions influencées par le bouddhisme, certes , mais dans quelles les régions du monde n’y a t-il pas de superstitions ? Etes vous bien certain vous même de ne pas succomber parfois à la superstition ? Votre insistances sur ce point montrerait à tout le moins que vous n’êtes pas libéré de certaines craintes . Apprenez à juger avec raison du pouvoir des prêtres .Non seulement de leurs supposés pouvoirs mais aussi de leurs convictions intimes . Il ne me paraît pas que vous ayez approfondi le sujet .

Qu’il y ait des superstitions autour de l’idée de réincarnation cela ne procède pas de l’enseignement intelligent du bouddhisme mais d’ ailleurs .
Entreverrions- nous dans l ‘histoire ou actuellement des spinozistes intolérants , sectaires , intransigeants, inconsidérément agressifs , on n’aurait pas non plus à faire porter le poids de la faute sur Spinoza .

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Messagepar hokousai » 26 janv. 2006, 00:30

à Bardamu

"""En tout cas, la source que tu as trouvé est intéressante. ""

Intéressant pour qui ne veut pas s'en tenir au texte donné là . Il faudrait quand même prendre conscience de l'étendue (ou du volume ) des " dits" du bouddha . Des "dits " prétendus d' origine en fait véhiculés oralement pendant 5 siècles avant d'être écrits .Tout cela demande la plus grande circonspection .

Le Sutta Pitaka dont il me semble, est tiré ce que donne à lire faun , est la seconde division du Tipitaka, il comprend plus de 10 000 suttas, ou discours, donnés par le Bouddha et ses proches disciples au cours des quarante-cinq ans d'enseignement du Bouddha.

Le Tipitaka (Pali ti, "trois," + pitaka, "corbeille"), ou Canon Pali, est la collection des textes fondamentaux en langue Pali qui forment la base doctrinale du bouddhisme Theravada.
...................................

entendu en 2001

Voix bouddhistes - Le bouddhisme theravada emploie parfois l'image du tronc pour parler du theravada et des feuilles pour parler du mahayana et du vajrayana ? Est-ce une bonne image ?

Philippe Cornu - Oui, sauf que je ne mettrais pas le theravada en tant que tronc mais en tant qu'un des composants du tronc, puisqu'il y avait 18 écoles primitives dont le theravada. Pour reprendre cette image, on devrait plutôt parler de racines que d'un tronc !

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Messagepar Faun » 26 janv. 2006, 11:08

Hokou je suis désolé de vous avoir choqué dans vos convictions religieuses, j'ignorais que vous étiez bouddhiste, et je pensais m'adresser à un pur philosophe. D'ailleurs cette discussion sur le bouddhisme est totalement hors sujet sur ce fil, par conséquent je m'en tiendrais là.


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