Dieux et Spinoza

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 26 janv. 2006, 18:32

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Cher Faun

La discussion n’est pas hors sujet « « Pourrait on dire que Spinoza se rapproche du bouddhisme? » » En revanche savoir si hokousai est bouddhiste n’est pas dans le sujet .
Vous ne me choquez pas sur des convictions religieuses , je n’ai pas de convictions religieuses , si le bouddhisme est une religion pour certain il n’en est pas une pour moi .

Le bouddhisme est pluriel , c’est ce que je tenais à faire remarquer . Vous auriez parlé aussi abruptement du christianisme que j’aurais relevé le défi de montrer qu’on ne peut parler ainsi et aussi rapidement du christianisme.

Avoir une sympathie pour cette tradition (le bouddhisme) et s’ en sentir plus proche que des traditions monothélites ne me semble pas invalider le discours tenu en référence à la philosophie occidentale ( dans ses problématiques , ses concepts et ses termes ).
On ne reproche à Spinoza ses appréciations laudatives de la personne du christ et des évangiles , ce serait se tromper sur Spinoza en occultant une part notable de sa pensée , serait- ce au nom de la" pureté " philosophique .

Vous citez bien Tchouang tseu ,je n ‘en ai rien induit de vos convictions religieuses .

Connaîtriez -vous l’ histoire du bouddhisme vous sauriez que les problématiques philosophiques connues en occident (et ce quasiment en totalité) y furent posées . Contrairement à ce qu’on en pense l’ Inde pensa philosophiquement et indépendamment de l’occident .

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Messagepar Faun » 26 janv. 2006, 22:18

hokousai a écrit :.


Vous citez bien Tchouang tseu ,je n ‘en ai rien induit de vos convictions religieuses .


Tchouang tseu est un écrivain, un philosophe dont on a des textes précis, à l'instar de Spinoza, pas un fondateur de religion comme le christ, mahomet ou le bouddha qui n'ont jamais pris la peine d'écrire.

Connaîtriez -vous l’ histoire du bouddhisme vous sauriez que les problématiques philosophiques connues en occident (et ce quasiment en totalité) y furent posées . Contrairement à ce qu’on en pense l’ Inde pensa philosophiquement et indépendamment de l’occident .



Ce n'est pas étonnant car quand on ouvre une carte du monde, on s'aperçoit que de l'Irlande au Japon c'est un seul et même continent, traversé depuis des millénaires par les hommes. Des philosophes indiens virent à Rome dans l'antiquité et Alexandre est allé jusqu'en Inde, toute cette partie émergée de la terre partage une histoire commune, même si les frontières actuelles découpent arbitrairement des pays et des cultures.

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Messagepar hokousai » 26 janv. 2006, 23:14

le christ, Mahomet ou le bouddha !
Peut- être bien qu'il ne savaient pas écrire ou bien qu'ils manquaient de papyrus ou bien qu'effectivement ils n' ont pas pris la peine .

Tchouang tseu lui savait écrire .Le texte parvenu pose d’ énormes problèmes .
De compréhension d’ abord ,pour les chinois eux même , compréhension du chinois écrit nonobstens celle des idées exprimées .….. des problèmes de traductions en langue européenne ensuite .
Jean Francois Billeter a écrit un livre assez personnel mais fort intéressant néanmoins (Editions Allia ) .

Je discute la pertinence du concept de « philosophe pur « sans trop savoir ce qu’il signifie pour vous d’ ailleurs mais puisque c’est dicible .

Quelle signification cela peut il avoir ? Que serait la philosophie pure ?Pour ne pas reprendre l’exemple des médiévaux mais celui de philosophes modernes , Berkeley ou Malebranche revendiqués chrétiens me paraissent en tant que philosophes pas plus impurs que Spinoza ou aussi pur …. Qu’importe .

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Messagepar Faun » 27 janv. 2006, 07:25

hokousai a écrit :
Je discute la pertinence du concept de « philosophe pur « sans trop savoir ce qu’il signifie pour vous d’ ailleurs mais puisque c’est dicible .

Quelle signification cela peut il avoir ? Que serait la philosophie pure ?Pour ne pas reprendre l’exemple des médiévaux mais celui de philosophes modernes , Berkeley ou Malebranche revendiqués chrétiens me paraissent en tant que philosophes pas plus impurs que Spinoza ou aussi pur …. Qu’importe .



Un philosophe pur est un penseur qui ne se sert que de ses outils innés pour réfléchir, c'est-à-dire de sa raison, et qui ne fait pas confiance aveuglément à des textes dont l'authenticité est douteuse concernant des individus dont l'existence est tout autant douteuse.

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Messagepar hokousai » 27 janv. 2006, 14:18

à Faun


Et bien si vous le comprenez ainsi je vous demande de réviser votre jugement sur hokousai . Il (ou je ) se sert de ses outils innés pour réfléchir, c'est-à-dire de sa raison, et il ne fait pas confiance aveuglément à des textes dont l'authenticité est douteuse concernant des individus dont l'existence est tout autant douteuse.
Ou bien démontrez moi le contraire .

Je vous signale que citant les sermons du bouddha vous avez en partie participé d'une philosophie impure . Ces textes sont d'une authenticité à penser et à remettre en contexte . Ce qui est valable pour les textes canoniques du christianisme . Cela dit l 'existence historique corporelle de Bouddha n’ a jamais été remise en question pas plus que celle de jésus ou celle de Mahomet .

Par ailleurs il ne serait pas avisé de rejeter des textes dont l’intelligence transparaît sous le prétexte que leur authenticité n’est pas vérifiable et ce parce qu’on en connaît pas la source . Il ne suffit certainement pas d’identifier l ‘auteur d »un texte pour lui voir conférer illico une valeur suprême dans la pensée .
Le texte du pseudo Denis n’est pas attribuable c’est un texte important . Est- il capital de savoir qui a écrit l’œuvre attribuée à un dénommé Shakespeare ?

amicalement
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Messagepar Faun » 27 janv. 2006, 15:01

Ce n'est pas ce que j'ai dit, et je suis d'accord avec vous pour dire que l'évangile de Jean est un ouvrage très intéressant, par exemple, mais quant à savoir si un dénommé Jésus à réellement dit ces choses là, nous n'en savons rien. Donc faire de la philosophie à partir des sermons soit disant du Bouddha ou de l'évangile de Jean ou de l'Ethique de Spinoza sera sûrement intéressant, car cela fait référence à des pensées écrites précises, mais parler en général de la philosophie bouddhique ou de la pensée chrétienne, c'est trop m'en demander, je n'ai pas ce savoir.

Et cette incapacité à connaître exactement ce qu'est le christianisme ou le bouddhisme suffit à me faire me désintéresser de ces religions, comme de toute religion en général, mais cela ne m'interdit pas d'en critiquer les textes sacrés sur certains points précis.

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Messagepar hokousai » 27 janv. 2006, 17:26

cher Faun

Les bouddhistes font de la philosophie en raisonnant comme le font tous les philosophes .Ils raisonnent sur un fond culturel tout comme tous le moyen âge a raisonné sur le fond aristotélicien et puis l ‘époque moderne sur un fond qui se pluralise quelque peu mais dont on peu dégager des constantes quand même .

Ce font ne se présentent pas comme les sermons de Descartes mais comme le discours de la méthode par exemple ou la critique de la raison pure, texte qui sont l’expression d' un encore plus profond socle culturel ,un socle de paradigmes culturels .

Les philosophes ne partent pas billes en têtes sans idées, sans concepts , sans traditions , sans héritage . Certains rompent et Descartes rompt . Aucun ne rompt radicalement il serait alors inaudible .Le fond est un certain sens commun , une façon d’ idées communes , en quelque sorte ce qui a du sens ou ce qui n'est pas insensé . .

Je ne vous demande pas du tout de parler de philosophie bouddhiste moi même ici n’y tiens pas .Ce n’est pas le lieu approprié . Restons en donc à Spinoza et à une tradition occidentale rationaliste et disons héritées des lumières .Il y a tout à fait matière à penser .

bien à vous
hokousai

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Messagepar 8 » 07 sept. 2007, 07:01

A vous lire , dans un rapport bien trop analytique sur l'idée de dieu,vous comparez.Certe ,un infini peut etre plus ou moins grand qu'un autre mais cette comparaison ne nous permet de conclure qu'a une seule chose il n'est question que d'infini.
la grande force de la position de Spinoza c'est d'en faire un prealable ,et de s'interesser au fini sous un eclairage sans ombre,un eclairage infini et d'avoir un rapport synthetique sur l'idée de dieu
Quand on regarde les etoiles dans le ciel,ou est la bordure?
Les astrophysiciens eux-meme n'en savent rien ,c'est precisement la seule chose certaine.
C'est tres simple pour le point de depart ca se complique infiniment pour le point d'arrivée.Mais quelle jubilation que cet infini possible!

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Messagepar hokousai » 08 sept. 2007, 01:28

ou est la bordure?


Passé les bornes il n’y a plus de limites dit l’ humoriste.

L’idée d’infini est sans bornes, certes, encore que ce soit une idée et qu’une idée, elle ,est toujours particulière .

Après tout n est ce pas une idée assez confuse ?

Une idée confuse…. mais une intuition très forte.
Comme relevant d’ une sorte de troisième genre de connaissance .(rencontre du troisième type )

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Messagepar 8 » 08 sept. 2007, 12:20

merci pour ta reponse,Jai beaucoup ri de ta moquerie.
merci de me preciser en quoi une idée ne peut etre que particuliere


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