la liberté

[hokousai]

Après avoir lu le débat sur le déterminisme

Je vais défendre « la liberté »( à nouveau ) .

On accorde à des causes extérieures à moi le pouvoir de me mener ici ou là . J existe comme effet .La chaîne s arrête là et c’est bien dommage.
Car voila un effet (moi ) qui n’est plus cause de rien .

Ou bien je n’existe pas et ne suis pas l’effet de causes ,
ou bien j’existe et alors je suis cause d effets comme tout existant est dans le régime de la causalité .
Dans ce cas .
Je suis donc cause d effets .Je suis de plus ( parfois )une cause consciente d effets causés lors de délibérations entre des possibles . Me dire que les choix sont déterminés par des causes invisibles et que la conscience n’est qu’ observatrice ( épiphénomènes ) c’est nier la nature particulières des choix conscientes lesquels ne sont pas invisibles (ou inconscients ).

Un choix conscient est un événement de la nature qui apparaît comme inscrit dans la réalité des cause réelles avec effet dans l’ordre matériel des chose étendues . On voudrait le l’assimiler au mode de l’imaginaire ou des rêves donc de l’illusion .Jamais un choix libre n apparaît ainsi .
De plus cette illusion à la différence des illusions visuelles ( le bâton rompu par exemple ) n’a jamais été contredite par une autre expérience .
Je n’expérimente pas que le choix que je me dis être libre ne l’est pas . l’expérience de la liberté (comme celle du cogito) ne peut être contredite quand elle est présente .

Vous pouvez sortir un bâton rompu de l’eau et le voir droit mais vous ne pouvez sortir le sentiment d’être libre (de faire tels ou tels gestes) et le placer dans un univers mental ou je ne suis pas libre de faire ces tes ou tels geste .Car dans cet autre univers ces gestes, je ne les fais pas .

[nepart]

On ne peut pas prouver que dieu n'existe pas, doit on pour autant y croire?

[hokousai]

Ce n'est pas vraiment ce dont je parle dans mon message . La question de l'existence de Dieu nécessite d' abord qu'on s'entende sur l'idée que l'on se fait de Dieu .

Il ne peut être de même de la liberté .

Je dis qu 'on ne peux me faire apparaitre l 'illusion de mon sentiment de liberté ( que celui ci soit une illusion ). Je ne peux donc comprendre qu'il s 'agit là d'une illusion . De fait les hommes ne comprennent pas quand on leur dit qu'il s'agit d'une illusion .
Il suit que les hommes ne comprennent pas vraiment le déterminisme s'ils le comprenaient vraiment le déterminisme ne leur poserait pas de problème .
Il ne vint pas à l'idée des hommes de douter qu'il pense .
cela ne signifie pas qu'il savent expliquer ce que c'est que penser mais ils ont la certitude de penser .

Les hommes n'ont pas avec la même certitude l'idée d 'être déterminé , ils ont même la certitude contraire celle d être libre (parfois du moins )

Je parle (et je l'ai déjà évoqué ici ) la liberté en tant que sentiment d'une puissance de décider d' un centre de décision qui est moi ( .un égo de référence )

[Ulis]

Cher Hokousai
Je ne vous comprends pas toujours, mais vous semblez ne pas distinguer entre le "pouvoir d'agir" et la "liberté d'agir", ce que distingue Spi.
ulis

[Korto]

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[hokousai]

Finalement, comme je l'ai dit, nous continuons à agir comme si nous n'étions pas déterminés tout en sachant que nous le sommes et donc sans alimenter d'ego ; là alors la loi du bonheur donne ses meilleurs fruits.

(sescho)
C’est plus sescho ( sa conclusion du moins ) qu’ Henrique(plus prudent ) que je critique (voir les texte sur l’autre fil )


Nous agissons en nous croyant libre ( et cela Spinoza le dit bien) le thèse sous jacent est que nous ne le sommes pas donc qu’il y a là une illusion et qu’en fait nous sommes déterminés .

Déterminé signifie que les causes extrinsèques et non connues forment l’effet mais de telle façon que si les causes étaint connues alors tout ce qui advient serait connu. On en conclut qu’ en Dieu toutes les causes sont connues donc que ce qui advient est connu .Nolens volens on n’en théorise que ce qui doit advenir est déjà existant sous une certaine forme .C’ est le déterminisme . Ce qui induit une vision cosmique d’ automatisme mécanique . L’idée de choix entre alternatives est exclue .

Sur le fond je critique le modèle mécanique de la causalité . Si ce n’est pas la cause qui forme l’ effet , alors l’ effet reste certes prévisible par les causes mais ontologiquement (en son essence) n’est pas produit par les causes . ….
Ce qui explique la nouveauté permanente et la variabilité dans la nature . Ce qui explique peut être que justement la totalité infinie des faits n’est pas donnée actuellement et qu’aucune( jamais) totalité des faits n’est donnée .

Car la totalité n’est pas la somme des faits. Les faits ou événements sont une vue de l' esprit humain lequel en produit une sommation idéale et la projette comme totalité identique à Dieu (ou l’identifie à Dieu)


hokousai

[hokousai]

Ce n’est pas le sentiment de liberté qui est illusoire certainement pas puisque je l’ai , c’est l’inférence sur le monde en tant que portant sur l’objectivité du monde qui est douteuse .

Le monde est censé se comporter comme le moi se comporte c’est à dire comme donneur d’ordre suivit d effets. Or dans la nature il ne m’apparaît hors moi même aucun sujet qui donne ordre ( et la liberté d’autrui est inférée de mon expérience intime )

Je déduis l’ordre de la nature ( son mode de fonctionnement )à partir de ma situation de donneur d’ordre . Mais cette situation est des plus obscure. Obscure parce que jamais je ne peux sortir de ce sentiment de liberté quand j’ y suis .Ce sentiment est certes observable mais inanalysable d’un autre point de vue ( par analogie ce serait par exemple pour le cogito le penser tout en ne le pensant pas . Je ne peux me sentir libre et non libre à la fois .IL y a donc des situation où je suis donneur d’ordre ( à mon corps ) et l idée que je me fait de la nature en suit .

Je peux me sentir déterminé (passif et subissant) cette situation induit également l’idée de déterminisme ( à égalité in fine avec la première situation mais immédiatement )
je peux être dans des situation mixte de semi liberté , liberté contrainte ,cette situation induit l’idée de déterminisme comme la précédente .
Toutes les situations induisent cette idée.

La première situation n’ induit que médiatement l’idée de causalité et c’est à partir de ce décalage d’ ailleurs que nous pouvions critiquer la causalité, la mettre en perspective et douter de son objectivité .la situation de liberté ( sentiment de liberté ) introduit la causalité dans le monde parce qu elle est d’abord dans l esprit .Le sentiment de liberté reste inexpugnable et ce n’est qu à partir de cette constante que l’idée de déterminisme s’introduit .

Sans notre liberté nous n’aurions aucune idée de causes ( et de puissance d’agir des causes ) Mais c’est aussi à partir de ce conflit entre le donneur d’ ordre et l’obéissance en un même sujet (moi-même) que la causalité peut être pensée comme une certaine manière de penser plutôt que comme un constituant objectif du monde .


hokousai

[Ulis]

Hokousai,
Donc Spi distingue entre "le pouvoir d'agir" et la liberté d'agir. "Agir" car la pensée ne subit pas de contrainte extérieure.
Par exemple, je suis dans la rue, je fume une cigarette. Ayant pouvoir et droit d'agir sans contrainte extérieure, je me considère libre d'agir.
Pour Spi, c'est niet ! je ne suis qu'esclave de mes passions. Agir librement, c'est agir pour se libérer, progresser vers sa perfection, renforcer son conatus et non pas s'intoxiquer.
Nous sommes toujours déterminés par quelques causes extérieures sauf si nous sommes déterminés par notre raison, cause intérieure, et en ce sens, nous sommes libres. Et ce pouvoir d'en appeler à notre raison, nous l'avons, même si c'est souvent douloureux de réfléchir.
L'objet de l'Ethique est de nous dire que nous pouvons accroître le taux d'actes raisonnables dans notre vie. Ce n'est qu'un traité de bons sens.
ulis

[hokousai]

à Ulis


Liberté et déterminisme sont couplés mais le déterminisme ne l’emporte que théoriquement parce que immédiatement nous nous sentons libres .

La causalité suppose une idée de prédominance de l’antérieur sur l’actuel .
La totalité du futur est donc dominée par le passé . D’ où cette option qui nous dit que l’ avenir est déjà ( de toute éternité) écrit . Toute décision supposée libre n’est en fait que le fruit obligé des causes antérieures .Finalement prendre une décision n’a aucun sens , prendre une décision c’est subir la puissance de diverses causes antérieures .
Dans cette optique vous n’avez aucune marge de manœuvre certaines causes mèneront à raisonner ainsi plutôt qu’ainsi, le maillage est serré et l’étoffe du monde est totalement tissée .Etouffant ! dirait Korto .

Spinoza fait le constat suivant : « et c’est ainsi de proche en proche qu’ils ne cesseront de demander les causes des causes jusqu’à ce que tu te réfugies dans la volonté de Dieu , c’est à dire dans l’asile de l’ignorance . » .et encore ; « tout cela montre assez que chacun a jugé des choses d’après les dispositions de son cerveau »

et je pense qu’ il en est ainsi de la causalité .

[Joie Naturelle]

On ne peut pas prouver que dieu n'existe pas, doit on pour autant y croire?

Je crois que certains philosophes, dont Descartes, et aussi un certain...Spinoza, ont prouvé chacun à leur manière l'existence de Dieu. Sauf qu'il ne s'agit pas de Dieu au sens où la plupart des humains l'entendent.