La question du suicide

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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Kiline
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Messagepar Kiline » 24 juin 2005, 10:04

On pourrait reprendre la distinction stoïcienne entre le suicide du sage et le suicide du non-sage, de l'affairé, en réinscrivant cette distinction dans le cadre de la méditation de la vie - et non de la mort - que propose Spinoza. Le suicide du sage permet de sauvegarder une adéquation d'essence à l'ordre de la nature, il ne provient pas de penchants dépressifs, il est le signe d'une profonde conscience de la place de l'homme dans le monde et est un acte philosophique suprême. Le suicide du non-sage, lui, est un acte égoïste, irréfléchi ou réfléchi selon de mauvais critères. On trouve dans les textes stoïciens ces deux cas, et l'ambiguïté de certains de ces textes est peut-être à comparer avec celle que Marc relevait chez Spinoza. Il serait d'ailleurs très intéressant d'envisager un héritage stoïcien chez Spinoza sur cette question...

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hokousai
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Messagepar hokousai » 24 juin 2005, 19:19

à Henrique


vous dîtes "Du point de vue spinoziste, le mental et le corps sont une seule et même chose considérée sous l'angle de l'étendue ou de la pensée, il ne saurait donc y avoir de "domination" du mental sur le corps et inversement. """"""""""

Ce qui invalide complètement l ' effort de la raison .La cinquième partie de l'Ethique n'a plus de signification .

Le mental et le corps sont une même chose (admettons) considéré sous l 'angle (admettons) mais considéré par la pensée .La pensée considérant le corps le domine bel et bien .

Vous manquez d’expérience .Regardez du côté de l’hypnose ou après tout faite l’expérience d’ être hypnotisé . L hypnotiseur parle à l’esprit , l’esprit agit sur le corps . Ce message rien que ce message ferait réagir votre corps .Mais il n’est pas dit que votre corps bien nourri bien reposé ,marchant, sautant aide vorte esprit à écrire un meilleur message .


Le parallélisme strict conduit à une position non affirmative mais fataliste .
je veux bien penser avec Spinoza mais pas avec le spinozisme .

Nous voilà non plus possédé par des esprits mais par des corps. Version moderne de la possession et le suicidé qui pouvait être perçu comme possédé par Satan prince des ténèbres l’est maintenant par des corps extérieurs .
Les conflits de l’esprit sont sacrifiés sur l’autel de la domination des corps .Il n’en est plus .Ce n ‘est d’ ailleurs pas l’esprit du suicidé qui meurt ce n’est que son corps . Savoir encore si c’est le sien .

Qui nierait les causes extérieurs ? Mais qui nierait aussi les causes intérieures et les spirituelles autant que les corporelles ,certaines plus prégnantes que d’autres . Le parallélisme égare la compréhension . Or c’est de cela qu’il s’agit

Pensé strictement il conduit à une occultation des causes .Des causes proprement psychiques par exemple des cause liée à l’intériorité du psychisme, à son autonomie comprise comme telle par lui même et agissante et fortement agissante .
Car le suicide est une affaire d Ego et non de forces extérieures .
.

hokousai

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Messagepar AUgustindercrois » 24 juin 2005, 23:12

Chers tous,

1°) Sur le suicide

Effectivement, la question philosophique du suicide est importante. Peut - on juger du suicide, défaite du conatus, triomphe des passions mortifères en nous?

La vision de Spinoza, ultra déterministe, s'oppose à l'acte de Deleuze, acte d'affirmation et de liberté face aux déterminations de la maladie et aux menaces de la dépendance.

Reprenons le suicide au regard de la cinquième partie de l'Ethique.

Je pense que pour Spinoza, le suicide est l'effet d'une passivité, qu'il est un sentiment de sa propre infirmité ( EV, prop 10), qu'elle reflète l'échec de la thérapeutique intellectuelle de l'entendement telle que Spinoza la décrit. L'sprit, dans le suicide, ne se comprend plus sous l'espèce de l'éternité, mais tout lui apparaît brouillé, inadéquat, incertain. Aveuglé par la force de sentiments contradictoires qui le submergent, déchiré par des passions et des affections inadéquates, mutilé par la tristesse, l'esprit est englouti.

La philosophie de Spinoza est une philosophie de la joie et de la vie, non de la mort. Le suicide, forme de la mort volontaire, comme profondémùent irrationnel, ne saurait être approuvé par Spinoza.

2°) Sur le suicide de Deleuze

Deleuze meurt comme un homme, non comme un philosophe au sens commun du terme. Mais je retiendrais mon jugement, car je n'aime pas condamner. Il y a en moi deux tendances, celle qui examine l'oeuvre au regard de l'homme, celle qui ne veut considérer que l'eouvre. La fin de Deleuze est fort triste. Le suicide est une affaire délicate. Comment la mort peut être volontaire? Peut - il y avoir une volonté de la mort?

3°) Sur la discussion entre hokousai et henrique:

Quand hokousai dit:

"vous dîtes "Du point de vue spinoziste, le mental et le corps sont une seule et même chose considérée sous l'angle de l'étendue ou de la pensée, il ne saurait donc y avoir de "domination" du mental sur le corps et inversement. "Ce qui invalide complètement l ' effort de la raison .La cinquième partie de l'Ethique n'a plus de signification"

Je me demande ce que henrique peut bien répondre, et justifier le saut que représente l'affirmation de la raison, l'affranchissement par la raison du déterminisme que décrit Spinoza. Triomphe de la raison, ultra rationalité de Spinoza, au point que ce credo en forme de crescendo (qui doit être pris au sérieux compte tenu de la démonstration more goeometrico de Spinoza: les dernières démonstrations comptent bien plus que les premières, et s'il ne fallait que lire une partie de l'ethique, ce serait bien la cinquième) prend la dimension d'une foi presque irrationnelle en la "puissance de l'esprit"...

Bonne nuit à tous,

Ader

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Messagepar Miam » 25 juin 2005, 15:43

La raison dans le troisième genre de connaissance ? Ce ne serait pas plutôt dans le deuxième comme le dit Spinoza en II 40s2 : "j'appellerai cela Raison et Connaissance du deuxième genre" ?

Par ailleurs le Corps n'est pas absent du troisième genre puisque c'est son essence qui est conçu sub specie aeternitatis. Amour "intellectuel" d'accord. Mais il n'est intellectuel que parce qu'il est contraint de passer par l'idée de Dieu, non parce qu'il oublie le Corps. Le troisième genre n'est pas une libération du Corps mais du temps comme présence.
Je ne sais ce qu'aurait répondu Henrique, mais selon moi vous vous faites (avec Hokusaï) une image fort caricaturale de la "béatitude" spinoziste.

Enfin je trouve la contribution de Cesare très intéressante parce qu'elle fait part de la difficile problématique de la transformation d'une essence (ou rapport) en une autre, comme avec le célèbre "poète espagnol" de IV 39s.

Miam

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Messagepar AUgustindercrois » 25 juin 2005, 17:31

Cher Miam,

L'intuition fait partie de l'entendement et de la raison. Ce tropisième genre de connaissance, Spinoza ne le définit pas, d'ailleurs, hors de l'intuition, la saisie directe de l'essence de Dieu.

Vous affirmez, cher Miam. Prouvez, alors, ce que vouas avancez, lorsque vous diets que le 3ème genre de connaissance est libération du temps comme présence.

je trouve le troisième genre de connaissance très mystérieux.

Autant l'on comprend bien les deux premiers genres, autant Spinoza peine à définir le troisième de manière claire dans II 40 scolie 2.

D'où les difficultés d'interprétation.

Quant à la caricature de la béatitude, ne vous caricaturez pas vous même en caricaturant les autres...

D'ailleurs, les caricatures, tant qu'elles ne sont pas objet de railleries, sont toujours plaisantes.

Ader

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Messagepar hokousai » 25 juin 2005, 22:45

.cher miam


""""" . Le troisième genre n'est pas une libération du Corps mais du temps comme présence. """""""""""""

Dans le genre proposition dicible , sans frais .
Tout ou presque est dicible .Il suffit d’écrire une phrase dans la syntaxe ordinaire du Français ,de respecter la logique c’est à dire en fait de ne pas laisser apparaître de contradictions flagrantes. A partir de là on peut développer à peu près n’importe quel discours philosophique ...Tout ou presque est affirmable, il y a des figures stylistique de l’assertion (je pense que ....)

A partir delà on peut affirmer à peu près n’importe quelle vérité philosophique.

En revanche tout ce qui est dicible n'est pas convainquant .
Pour convaincre il faut toucher au coeur .

Je pense que vous vous faites une image caricaturale de ce que serait la conviction emportée lors de dialogues philosophiques .Ce qui est dommage pour vous car plus de vos intentions qu’apparemment la béatitude .

Spinoza est suffisamment réservé voire laconique dans son propos pour que bien des interprétations soient permises .Et il l’est sur le troisième genre de connaissance .


votre dévoué
hokousai


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