Robespierre et Spinoza

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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Durtal
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Messagepar Durtal » 23 août 2008, 22:41

tu as le lien!!!! plus haut.


D.

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Korto
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Messagepar Korto » 31 août 2008, 00:16

Bon, l'enquête commodo incommodo étant maintenant close et tout le monde ayant pu s'exprimer, il est entendu que Spinoza est bien le père de la systématisation, de tous les systèmes et de de tous les "esprits de système", hegeliens, marxistes, fascistes etc... , porteurs de tous les excès systématiques, à grande échelle, que l'humanité a pu connaître, surtout, évidemment, au XXème siècle.

Il est entendu donc que le monde n'est pas un système, que l'humanité n'est pas systématisable, que l'homme est libre, à l'image de Dieu, que tout est possible et que rien n'est prévu ni prévisible.

Cependant, paradoxalement, Spinoza est sans doute le premier à avoir su combattre le "système religieux", la bigoterie et la sclérose religieuses, la bigoterie et l'immobilisme rabbiniques en ce qui le concerne, en ouvrant la porte à l'intelligence individuelle et à la joie de comprendre.
Et son système, que d'aucuns récitent ici comme un catéchisme, avec mentions ridicules des numéros des versets et chiffres des scolies, pourrait peut-être ne pas être lu comme un système et n'était peut-être pas conçu par Spinoza comme un nouveau temple pour de nouveaux bigots.

Les luthériens ont combattu aussi les servilités envers les hiérarchies religieuses et les rituels mécaniques et secs, mais pour aussitôt s'enfermer dans une nouvelle servilité en face des Textes et une nouvelle auto-mutilation de l'intelligence en face de la Bible.

Un chrétien teillhardien a quelque chose de spinoziste en face de ses intégristes maison, en face de sa bigoterie catho, thomiste et aristotélicienne, réactionnaire, maurrassienne, immobiliste, sclérosée, souvent névrosée, haineuse et souvent aussi pétainiste et nostalgique de Vichy.

Korto

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Messagepar Durtal » 31 août 2008, 18:26

"Qui igitur credunt, se ex libero Mentis decreto loqui, vel tacere, vel quicquam agere, oculis apertis somniant"

amen.


D.

Ps: Il faudrait ajouter en frontispice de l'Ethique: âme sensible, s'abstenir.

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nicoG
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Messagepar nicoG » 02 sept. 2008, 20:17

je ne vois pas de rapport entre robespierre et spinoza si ce n 'est en qu'en dehors de toute politique, l'Ethique comme le culte de l'être suprême sont des
alternatives aux religions officiels. ils s'opposent d'ailleurs sur le libre arbitre.

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Henrique
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Messagepar Henrique » 11 sept. 2008, 13:14

Korto, je dois avouer que votre cas prête à réflexion. Certes vous persévérez dans votre mode d'argumentation où les sophismes les plus grossiers le disputent à la mauvaise foi la plus patente, ce qui est sommes toutes naturel. Mais ce qui peut prêter à questionnement, c'est que vous vous acharniez alors que vous savez bien qu'ici du moins, personne ne prend vos algarades au sérieux. Qu'est-ce qui peut donc vous motiver à rester ici plutôt que d'aller exercer vos talents rhéroriques là où vous pourriez rencontrer davantage d'écho ? Auriez vous une mission, confiée par quelque voix venue de la noosphère ou du point oméga ? Aller convertir les spinozistes, comme Dieu demanda à Pascal d'aller convertir les athées ?

Toutefois, au cas où vous ne vous seriez pas encore pleinement rendu compte du caractère sophistique de votre façon d'échanger ici, sachant d'expérience que l'erreur a la peau dure et que par définition, on ne s'en rend pas facilement compte, je vous invite à refaire un peu le film :

D'abord, vous dites que Robespierre passe ordinairement pour le père du totalitarisme et comme Spinoza serait le père intellectuel de Robespierre, ce serait finalement Spinoza le grand-père du totalitarisme, par l'intermédiaire de Rousseau.

Pour justifier votre rapprochement, vous dites que Robespierre a lu Spinoza avant de mourir. Ah heureusement que Teilhard ne faisait pas de peinture dans sa jeunesse, sinon vous vous seriez demandé s'il n'était pas le digne héritier spirituel d'Hitler, d'autant que comme lui, il était fasciné par l'évolution du vivant et l'idée de résurrection...

Mais qu'importe, pensant peut-être que vos rapprochements étaient tellement grossiers, Durtal semble avoir cru que c'était du second degré, il vous répond donc d'abord sur un ton badin. Là, vous faites votre vierge effarouchée et vous arrivez encore à trouver un rapprochement entre le fait d'évoquer le Spinoza encule Hegel de Pouy et le totalitarisme de Spinoza !

On reconnaîtra ici déjà, le premier stratagème de l'art d'avoir toujours raison, la généralisation à peu de frais du propos de l'adversaire, couplée à la tentative de le fâcher et bien sûr le bon vieux stratagème de l'association dégradante.

Ensuite, au delà du fait que l'anecdote évoquée ne prouve rien concernant un rapprochement entre spinozisme et totalitarisme, Durtal se demande si elle peut avoir quelque valeur historique, il émet des objections factuelles à ce sujet et demande tout simplement sa référence. Là, vous êtes mis un peu en difficulté, mais no problemo, il vous suffit d'ignorer l'objection et d'aller dénicher un texte de ToniNégristes qui soutiennent la "révolution bolivarienne" comme une preuve supplémentaire que Spinoza = totalitarisme, puisque, comme personne n'a l'air de le contester, révolution de gauche = totalitarisme. Autrement dit, vous vous débrouillez pour faire diversion (cf. aussi le stratagème XXIX) tout en jouant sur les généralisations abusives que vos répondants ne semblent pas vous contester (cf. stratagème XI.

Là, Durtal vous répond que ça ne prouve rien, vous répondez encore sur le mode de l'association dégradante hors sujet (ce forum = lamasserie, moulins à prière) ; du coup, Durtal se rend bien compte que vous êtes ici, non pour discuter mais pour troller. Ah qu'a-t-il dit là ? Vous nous rejouez votre numéro de vierge effarouchée, victime des vilains spinozistes qui refusent de répondre sur le fond à vos arguments magnifiques, alors que déjà des réponses de fond avaient été faites et auxquelles vous n'aviez pas jugé bon de répondre autrement que par la diversion et les associations dégradantes.

D'autant plus que Louisa, fera ensuite une réponse montrant clairement que vous procédez par association d'images, généralisation abusive et non déduction rigoureuse dans quelque respect que ce soit de la vérité historique, autant en ce qui concerne Spinoza que Robespierre. Et bien sûr, cette réponse de fond ne vous inspirera que moqueries et attaques personnelles : ultime stratagème, non que vous pensiez parvenir à fâcher Louisa qui vous connaît bien, mais plutôt parce qu'il est toujours possible de trouver quelques rieurs dans l'assistance. Louisa serait une béni-oui-oui du spinozisme parce qu'elle rappelle la nécessité de citer des références pour ne pas parler dans le vide, ce qui vous donne une occasion de plus de sortir votre bonne vieille parade selon laquelle travailler sur des références précises serait du même ordre que réciter des mantras... (l'association dégradante étant manifestement votre arme favorite).

Sur ce, après quelques échanges de blagues, vous concluez magistralement :
Bon, l'enquête commodo incommodo étant maintenant close et tout le monde ayant pu s'exprimer, il est entendu que Spinoza est bien le père de la systématisation, de tous les systèmes et de de tous les "esprits de système", hegeliens, marxistes, fascistes etc...


Bien sûr, vous savez bien que vous n'avez convaincu personne, qu'à aucun moment vous n'avez accepté le jeu de l'argumentation méthodique et rigoureuse, mais qui sait, comme disait l'autre "mentez, mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose".

Il est intéressant de citer ici Schopenhauer, qui semblerait avoir écrit son traité pour vous : "Il est un piège effronté que vous pouvez poser contre votre adversaire : lorsque votre adversaire aura répondu à plusieurs questions, sans qu’aucune des réponses ne se soient montrées favorables quant à la conclusion que vous défendez, présentez quand même votre conclusion triomphalement comme si votre adversaire l’avait prouvée pour vous." (cf. Stratagème XIV)

Bien sûr, il y aurait bien eu des sujets de discussion intéressants dans ce que vous avez pu lancer, la nature de la filiation entre Spinoza et la révolution française, le rapport éventuel entre pensée systématique et totalitarisme, voire révolution etc. mais à condition bien sûr que la discussion soit possible, c'est-à-dire constructive, ce qui n'est pas le cas avec vous.

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C'est ma femme qui va être contente

Messagepar Korto » 11 sept. 2008, 13:50

Henrique a écrit :Korto, je dois avouer que votre cas prête à réflexion. Certes vous persévérez dans votre mode d'argumentation où les sophismes les plus grossiers le disputent à la mauvaise foi la plus patente, ce qui est sommes toutes naturel. Mais ce qui peut prêter à questionnement, c'est que vous vous acharniez alors que vous savez bien qu'ici du moins, personne ne prend vos algarades au sérieux. Qu'est-ce qui peut donc vous motiver à rester ici plutôt que d'aller exercer vos talents rhéroriques là où vous pourriez rencontrer davantage d'écho ? Auriez vous une mission, confiée par quelque voix venue de la noosphère ou du point oméga ? Aller convertir les spinozistes, comme Dieu demanda à Pascal d'aller convertir les athées ?

Toutefois, au cas où vous ne vous seriez pas encore pleinement rendu compte du caractère sophistique de votre façon d'échanger ici, sachant d'expérience que l'erreur a la peau dure et que par définition, on ne s'en rend pas facilement compte, je vous invite à refaire un peu le film :

D'abord, vous dites que Robespierre passe ordinairement pour le père du totalitarisme et comme Spinoza serait le père intellectuel de Robespierre, ce serait finalement Spinoza le grand-père du totalitarisme, par l'intermédiaire de Rousseau.

Pour justifier votre rapprochement, vous dites que Robespierre a lu Spinoza avant de mourir. Ah heureusement que Teilhard ne faisait pas de peinture dans sa jeunesse, sinon vous vous seriez demandé s'il n'était pas le digne héritier spirituel d'Hitler, d'autant que comme lui, il était fasciné par l'évolution du vivant et l'idée de résurrection...

Mais qu'importe, pensant peut-être que vos rapprochements étaient tellement grossiers, Durtal semble avoir cru que c'était du second degré, il vous répond donc d'abord sur un ton badin. Là, vous faites votre vierge effarouchée et vous arrivez encore à trouver un rapprochement entre le fait d'évoquer le Spinoza encule Hegel de Pouy et le totalitarisme de Spinoza !

On reconnaîtra ici déjà, le premier stratagème de l'art d'avoir toujours raison, la généralisation à peu de frais du propos de l'adversaire, couplée à la tentative de le fâcher et bien sûr le bon vieux stratagème de l'association dégradante.

Ensuite, au delà du fait que l'anecdote évoquée ne prouve rien concernant un rapprochement entre spinozisme et totalitarisme, Durtal se demande si elle peut avoir quelque valeur historique, il émet des objections factuelles à ce sujet et demande tout simplement sa référence. Là, vous êtes mis un peu en difficulté, mais no problemo, il vous suffit d'ignorer l'objection et d'aller dénicher un texte de ToniNégristes qui soutiennent la "révolution bolivarienne" comme une preuve supplémentaire que Spinoza = totalitarisme, puisque, comme personne n'a l'air de le contester, révolution de gauche = totalitarisme. Autrement dit, vous vous débrouillez pour faire diversion (cf. aussi le stratagème XXIX) tout en jouant sur les généralisations abusives que vos répondants ne semblent pas vous contester (cf. stratagème XI.

Là, Durtal vous répond que ça ne prouve rien, vous répondez encore sur le mode de l'association dégradante hors sujet (ce forum = lamasserie, moulins à prière) ; du coup, Durtal se rend bien compte que vous êtes ici, non pour discuter mais pour troller. Ah qu'a-t-il dit là ? Vous nous rejouez votre numéro de vierge effarouchée, victime des vilains spinozistes qui refusent de répondre sur le fond à vos arguments magnifiques, alors que déjà des réponses de fond avaient été faites et auxquelles vous n'aviez pas jugé bon de répondre autrement que par la diversion et les associations dégradantes.

D'autant plus que Louisa, fera ensuite une réponse montrant clairement que vous procédez par association d'images, généralisation abusive et non déduction rigoureuse dans quelque respect que ce soit de la vérité historique, autant en ce qui concerne Spinoza que Robespierre. Et bien sûr, cette réponse de fond ne vous inspirera que moqueries et attaques personnelles : ultime stratagème, non que vous pensiez parvenir à fâcher Louisa qui vous connaît bien, mais plutôt parce qu'il est toujours possible de trouver quelques rieurs dans l'assistance. Louisa serait une béni-oui-oui du spinozisme parce qu'elle rappelle la nécessité de citer des références pour ne pas parler dans le vide, ce qui vous donne une occasion de plus de sortir votre bonne vieille parade selon laquelle travailler sur des références précises serait du même ordre que réciter des mantras... (l'association dégradante étant manifestement votre arme favorite).

Sur ce, après quelques échanges de blagues, vous concluez magistralement :
Bon, l'enquête commodo incommodo étant maintenant close et tout le monde ayant pu s'exprimer, il est entendu que Spinoza est bien le père de la systématisation, de tous les systèmes et de de tous les "esprits de système", hegeliens, marxistes, fascistes etc...


Bien sûr, vous savez bien que vous n'avez convaincu personne, qu'à aucun moment vous n'avez accepté le jeu de l'argumentation méthodique et rigoureuse, mais qui sait, comme disait l'autre "mentez, mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose".

Il est intéressant de citer ici Schopenhauer, qui semblerait avoir écrit son traité pour vous : "Il est un piège effronté que vous pouvez poser contre votre adversaire : lorsque votre adversaire aura répondu à plusieurs questions, sans qu’aucune des réponses ne se soient montrées favorables quant à la conclusion que vous défendez, présentez quand même votre conclusion triomphalement comme si votre adversaire l’avait prouvée pour vous." (cf. Stratagème XIV)

Bien sûr, il y aurait bien eu des sujets de discussion intéressants dans ce que vous avez pu lancer, la nature de la filiation entre Spinoza et la révolution française, le rapport éventuel entre pensée systématique et totalitarisme, voire révolution etc. mais à condition bien sûr que la discussion soit possible, c'est-à-dire constructive, ce qui n'est pas le cas avec vous.


Cher m'sieur Henrique ! Vous ! Ah j'suis content d'vous r'trouver ! Alors ça va ? Vous avez bonne mine. Les vacances, la famille, le boulot... Tout va bien j'espère !
Bon, c'est gentil d'avoir remonté c'te discussion que j'avais un peu oubliée. C'est moi qu'ai fait tout ça ?! Réfléchi tout ça ?! Oh ! .... Ça m'épate ! Mais si vous l'dites, ça doit être vrai. J'vous fait confiance. Vous avez été à l'école mon bon m'sieur, pas comme moi. Ah j'suis bien fier qu'vous vous occupiez d'moi comme ça. Fallait pas ! Comme dit toujours ma femme, m'sieur Henrique ça c'est un monsieur et mame Louisa aussi, ça c'est une dame !

Bon faut que j'y aille m'sieur. C'est ma femme qui va être contente. Mame Korto, elle va pas m'croire quand j'vais y dire qu'j'causé à m'sieur Henrique.
Quand elle saura ça, elle en reviendra pas !

En r'voir m'sieur Henrique.
Oups, j’allais oublier, pouvez vous me dire où étiez vous entre 8hr et 9hr, le 10 Thermidor an II ?
Modifié en dernier par Korto le 11 sept. 2008, 15:43, modifié 1 fois.

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Messagepar Durtal » 11 sept. 2008, 15:38

La motivation de Korto me paraît très simple et à peu près universelle : il s'agit de mobiliser à peu de frais sur sa personne l'attention de tout un groupe.

Son dernier message qui en est comme l'aveu involontaire à quelque chose de touchant.

Si je voulais, par désœuvrement, attirer sur moi l'attention des participants d'un forum dédié à la gloire du 4X4, je ne procéderais pas autrement que lui.

Heureusement il est plutôt drôle, même si bien entendu il raconte des sottises.

Je croyais d’ailleurs que cette stupide rengaine selon laquelle la "Raison" et la systématicité rationnelle avaient fait le lit des totalitarismes avait sombré corps et âme en même temps que ses principaux promoteurs (tel fut, en effet, le credo des grotesques et autoproclamés "nouveaux philosophes" des années 80), mais il semble qu’à la manière de ces tubes kitchs qui refleurissent de nos jours dans les soirées branchées, cette idée simpliste et ringarde trouve comme un second souffle. (Voyez l’amusante destinée de A. Glucksmann, qui, n’est pas sans rappeler, en effet, celle d’un chanteur has-been effectuant son come-back sur le tard).

A tout cela j’oppose le mot de Valery : « Entre les hommes il n'existe que deux relations : la logique ou la guerre. »

D.

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Messagepar Korto » 11 sept. 2008, 15:53

Durtal a écrit :(Voyez l’amusante destinée de A. Glucksmann, qui, n’est pas sans rappeler, en effet, celle d’un chanteur has-been effectuant son come-back sur le tard).

A tout cela j’oppose le mot de François Valery : « Entre les hommes il n'existe que deux relations : la logique ou la guerre. Aimons-nous vivants
N'attendons pas que la mort nous trouve du talent
Aimons-nous vivants
S'il faut danser, je veux danser maintenant
Aimons-nous vivants »

D.


Oh t'as raison, tiens ! J'adore François Valéry aussi. Rien de tel que les chanteurs ringards !

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Messagepar Faun » 11 sept. 2008, 21:28

Dire que Spinoza = Robespierre, ou que Spinoza = Bouddha, c'est à peu près le même degré de réflexion intellectuelle. Il est bien difficile de philosopher avec ce genre d'arguments...

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Messagepar hokousai » 12 sept. 2008, 00:26

Korto est parti d'un texte

http://www.legrandsoir.info/spip.php?article1787

Qui ici a lu ce texte .....en entier .
La fin de ce texte est pour le moins problématique ( pour des spinozistes, à mon avis )


je cite """"Chavez, son gouvernement, ses meilleurs conseillers, peuvent toujours aller sur la montagne chercher des réponses aux situations complexes et exceptionnelles qui se posent au pays. Mais c’est sur le peuple qu’ils doivent absolument s’appuyer pour distinguer le vrai du faux.

Ils doivent penser et agir en matérialistes, quelles que soient leurs convictions spirituelles et religieuses. Il ne doivent pas spéculer sans arrêt sur l’origine et sur les fins, sur une destination eschatologique au processus. Ils ne savent pas où mène le train (et nul ne peut le savoir à priori) qui les emporte sur un "chemin qui marche tout seul", pour reprendre la formule d’Hegel.

La norme non transcendantale de vérité leur est donnée par les mathématiques. La poursuite du processus révolutionnaire se mesure mathématiquement : socialisation des grands moyens de production et d’échanges, programmes sociaux, démocratisation de la culture, de l’éducation et de la participation des masses, élections libres, organisation du peuple, des citoyens et des travailleurs, etc."""""""""""""

Je ne vois pas ce qu’ a de spécifiquement spinoziste cette politique contradictoire de la marche mécanique en avant dans l’obscurité revendiquée la plus complète , mais néanmoins sous l’éclairage du projet bien précis de réactualiser des expériences que l’ histoire à révélé des plus funestes .
On a l’air de ne pas savoir ( ce qui excuse tout ) tout en sachant très bien .
On veut laisser croire qu’ignorant tout ce serait tout pareil que savoir puisque les choses avancent mathématiquement .

L’auteur ne doit pas avoir fait beaucoup de mathématiques s’il pense que les problèmes une fois posés contiennent en eux mêmes leur solutions .


hokousai


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