l'âme et le corps

[sandrafan2003]

ah en fait.... une raison pour laquelle le lien entre l'âme et le corps pourrait être important c'est de savoir si nos faits et gestes sont dû à notre pensé... est-ce qu'on fait les choses parce que l'on veut, ou plutôt est-ce que c'est une force extérieur qui nous permet d'agir. Pour Spinoza il y a justement cette plus grande liberté d'agir comme il y a un lien direct entre l'âme et le corps. Alors que chez Descartes... il y a plus un aspect de "machine". L'âme qui est pûr réfléchit et agit sur le corps mais le corps ne peux pas vraiment influencer la pensée de l'âme.
Donc peut être que Spinoza avance que nous sommes en grande partie responsable de nos actes. Et donc peut être que Spinoza reproche à Descartes le fait de pas se tenir pour "directement responsable" des gestes du corps...
est-ce que je suis déjà sur une meilleur longueur d'onde?!

[Durtal]

j'ai tout d'abord réfléchit à la question de: pourquoi Descartes et Spinoza se sont-ils intéressés à la relation de l'âme et du corps. Je dirais, comme Spinoza pensait à avoir une existence heureuse... peut être que, comme l'âme et le corps ne font qu'un, en agissant positivement sur le corps l'effet sera également ressenti par l'âme et vice versa. Donc si le corps est en santé ou "heureux" l'âme le sera également. Alors que comme Descartes les séparent il faut plutôt mettre la priorité sur la bonne santé de l'âme (peut être à travers la religion) afin d'être heureux.

Attention à la caricature. Descartes sait fort bien que l'âme n'est pas comme un "pilote en son navire" autrement dit que les seuls "soins de l'âme" ne suffisent pas; pour la raison qu'il conçoit l’esprit comme uni, « mêlé », au corps (en gros donc il sait bien que nous ne sommes pas de « purs esprits »). En d’autres termes, et cela vaut aussi pour ce que tu écris un peu plus bas, Descartes ne méconnaît absolument pas l’importance du corps ni ne minimise son rôle dans l’existence humaine (voir le Traité des Passions, encore une fois, dans lequel il n’est question que de cela d’un bout à l’autre). Plus généralement Descartes ne défend pas quelque chose comme un idéal moral de « sainteté » ou un "idéal ascétique" (qui s’accompagne en effet habituellement de l’idée selon laquelle le corps doit être mortifié et les exigences corporelles méprisées). Par ailleurs, dans un autre texte célèbre (Principe de la Philosophie) Descartes compare l'organisation des connaissances humaines à un arbre dont les racines seraient la métaphysique, le tronc la physique et les branches, la morale, la mécanique et la médecine. Spinoza aussi fait brièvement allusion à la médecine dans la préface du livre V de l’Ethique. La question n'est donc pas vraiment là. Les deux philosophes s'accordent sur l’idée que le développement d'une médecine scientifique est un des enjeux importants de la connaissance humaine et donc aussi sur le fait qu'il est tout de même mieux de vivre avec un corps en bonne santé que l'inverse... Il faut éviter de toute façon de réduire la problématique à un débat « hygiéniste » un peu vide, comme si la question n’était que de savoir si nous devons ou ne devons pas prendre soin de notre corps, (car c’est tout de même assez vite vu, non ?). L’intérêt théorique et pratique pour le corps humain est présent chez les deux philosophes, mais dans la mesure où le thème du corps a une incidence sur la morale.

J’y reviendrai mais fais attention également à la question de « l’existence heureuse ». Sans doute ni Descartes ni Spinoza ne prônent « l’existence malheureuse », mais leurs éthiques respectives n’ont pour principe ni l’hédonisme (le bien = le plaisir) ni l’eudémonisme ( le bien= le bonheur). Peut être que l’on pourrait nuancer ceci à propos de Spinoza, mais finalement je ne pense pas qu'on puisse qualifier son éthique "d'eudémoniste". Car même s’il parle de joie et du « vivre bien », il soutient que la vertu doit être recherchée pour elle même et non pas à cause d’une finalité extérieure à elle. Même si la possession de la vertu s’accompagne de plaisir et de joie, le plaisir et la joie ne sont pas conçus néanmoins comme des fins à cause desquelles nous devrions chercher à être vertueux. La valeur éthique fondamentale chez les deux philosophes est la liberté. Or ils ont deux façon de concevoir ce qu’est la liberté et comment elle est possible. Ces deux façons dépendent étroitement de la question de la maîtrise de nos passions ( que Spinoza appelle « les affects ») et à son tour la théorie des passions dépend des conceptions relatives de chacun à l’égard de l’âme, du corps et de leurs rapports.


De plus tu devrais laisser tomber dans l'étude de ce problème particulier la référence à la religion et aux opinions religieuses de chacun. Cela peut paraître paradoxal, parce qu'il est constamment question de Dieu dans les deux cas, mais, en fait cela ne l'est pas si l'on considère que les deux auteurs parlent de Dieu en « philosophe » et non en « théologien ». Spinoza était foncièrement hostile aux religions (au sens des institutions religieuses) et Descartes quant à lui évite soigneusement, soit par prudence soit parce que cela ne l’intéressait pas beaucoup (et sans doute ces deux choses à la fois), de discuter d'opinions religieuses et d'entrer dans des débats théologiques. Il dit qu’il faut croire et obéir aux préceptes de l’Eglise, un peu comme on doit obéir aux lois civiles, mais il sépare ce que nous concevons par la « lumière naturelle », c’est à dire par nos propre moyens de compréhension, et la Révélation, c’est à dire la connaissance que Dieu est censé avoir révélé aux hommes. Nous sommes tenus de croire en cette dernière mais nous ne pouvons pas réellement la comprendre ni à plus forte raison en discuter. Par conséquent il ne s’intéresse et ne traite en général que de la première de ces choses, c’est à dire, de ce que nous pouvons découvrir et faire au moyen de notre entendement et de nos propres facultés. Aussi sa philosophie se veut-elle indépendante des dogmes religieux et s’il soutient par exemple (comme il le fait effectivement) que l’âme ne périt pas avec le corps, son argument n’est pas : « car cela est écrit dans la bible ». Même s’il ne perd pas une occasion de souligner que ce qu’il professe n’y est pas contraire.

Ce qu'il faudrait pour situer mieux ton problème serait de définir plus précisément, pour reprendre tes termes, ce qu'il faut entendre par "soigner son âme". Or concernant Spinoza ou Descartes, soigner son « âme » consiste surtout à bien juger ou (pour Spinoza) à bien comprendre. A perfectionner la faculté de connaître (Spinoza) ou à perfectionner la faculté de vouloir( Descartes). Et il serait bon de s’interroger chez Descartes comme chez Spinoza sur le rapport qu’il y a entre la morale ou l'éthique et le fait de connaître. Tous les deux réfléchissent en effet à un vieux problème que résume une formule latine célèbre : « Je vois le meilleur, et je l’approuve, et pourtant je fais le pire ». Il s’agit donc en quelque sorte de réfléchir à ce paradoxe : souvent, nous savons ce que nous avons à faire et ce que nous devrions faire mais nous le faisons pas ou nous faisons l’opposé. Et c'est dans cette perspective que l'on peut envisager les questions relatives aux rapports de l'âme et du corps. Pourquoi? parce que la question morale (chez eux deux en tout cas) se pose en référence au problème du pouvoir qu'à ou n'a pas l'esprit, donc la faculté de connaître, sur les passions, les émotions, lesquelles mettent le corps en jeu (j’ai parlé plus haut de la liberté en ce sens). Or tous les deux apportent des réponses différentes à cette question qui dépendent des différences de conception des rapports de l'âme et du corps. Toutes les clefs de ce débat te sont données dans la préface du livre 5 de l'éthique, y compris un résumé de la position de Descartes. Lis le attentivement.

La chose importante à comprendre est que Descartes pense que grâce au jugement nous avons un pouvoir absolu sur nos passions, alors que Spinoza pense que nous n’avons nullement un tel pouvoir absolu. Même si tu a l’air de tourner autour de la réponse, il semble que tu n’ai pas aperçu vraiment pourquoi Spinoza pense qu’il est impossible que le corps et l’âme agissent l’un sur l’autre, et donc pourquoi il pense qu’il est impossible que nous ayons un « pouvoir absolu » (comme le veut Descartes, et c’est la raison pour laquelle il doit chercher dans le corps un lieu ou le corps et l’âme soient susceptibles de communiquer l’un avec l’autre). La raison de ceci est pourtant fort simple : si je pense un triangle, l’idée que j’ai de ce triangle n’est pas elle même « triangulaire », si je pense au poids d’une certaine chose mon idée de ceci n’est pas elle même « pesante ». Et inversement, les corps ne contiennent rien en eux qui ressemblent de près ou de loin à la pensée. En d’autre terme les pensées ont une nature absolument différente des corps et les corps une nature absolument différente des pensées. Et cela n’est pas la découverte de Spinoza, car c’est une thèse que soutient Descartes également. Etant donné cela il faut s’interroger sur ce que pourrait être un « pouvoir » de l’esprit ou de la volonté sur le corps. Or pour le dire un peu en plaisantant, Spinoza reproche à Descartes de proposer une théorie proche de ce que nous appelons la « télékinésie », il lui reproche de ne pas être conséquent avec ses propres principes. Normalement si je veux déplacer une chaise, je ne peux pas le faire simplement en « voulant » ce déplacement, il faut que mon corps intervienne pour causer le déplacement de cet autre corps qu’est la chaise. Or il n’y a pas de raison pour qu’il en aille autrement, mais cette fois ci, avec les mouvements de mon propre corps. C’est à dire que ma « volonté » de lever le bras ne peut pas plus « agir » sur mon bras que la seule volonté de déplacer la chaise de tout à l’heure sur le déplacement de la chaise, car le problème est exactement le même dans les deux cas : quelque chose de « mental », de « spirituel » est totalement différent de quelque chose de « physique », de « corporel », et donc l’un ne peut avoir d’action sur l’autre ni inversement. Mais alors comment Spinoza peut il expliquer que ordinairement nous levions le bras quand nous voulons le faire ? Et bien il dit que ces deux évènements arrivent en même temps et non que l’un est la cause de l’autre. Et si il pense que c’est la solution, c’est parce qu’il estime que la pensée et la matière, le corps et l’esprit, ne sont pas deux choses différentes qui sont en relation l’une avec l’autre, mais deux aspects ou deux versions d’une même chose. Ainsi le coté pile d’une pièce est absolument différent du coté face, mais ils « expriment » pourtant ou sont des « aspects » d’une même pièce.

Pour aller plus loin , c’est à dire jusqu’aux conséquences de cette théorie pour la morale, il suit de cette doctrine que plus l’esprit sera parfait, c’est à dire plus il aura la connaissance de ce qu’il est bon de faire, c’est à dire plus il aura de connaissance, et plus le corps aura de dispositions à agir dans le même sens. Et c’est ce que Spinoza appelle être libre, c’est à dire : faire autant que nous le pouvons, ce qui est bon tant pour l’esprit que pour le corps. Ce qui veut dire d’une part pour l’esprit : connaître ou comprendre les choses de mieux en mieux et d’autre part « coté corps » s’adapter de plus en plus aux corps extérieurs au milieu desquels il vit en les utilisant. Cette conception de la liberté humaine n’implique pas que l’esprit a le pouvoir « absolu » comme chez Descartes de « commander » au corps par la volonté ou de lui « résister » en lui opposant la connaissance ou la représentation du bien, ce qui est la solution de Descartes, dans la mesure où il pense que l’esprit en formant des idées peut influer sur le corps, c’est à dire produire certains mouvements en lui qui le feront « fonctionner » autrement de façon plus conforme à ce que perçoit l’esprit.

Spinoza estime au contraire que nous ne pouvons avoir une connaissance adéquate du bien, du bon, sans que notre corps soit en même temps disposé à le rechercher, c’est pourquoi il est absurde d’imaginer qu’il peut y avoir une sorte de conflit ou de lutte entre le corporel et le spirituel. Si nous ne sommes pas en état de faire ce que nous nous représentons comme étant bon, c’est d’une certaine façon que nous ne connaissons pas réellement et pleinement ce qui est bon pour nous, et non parce que les forces propres de notre corps s’y opposeraient. C’est que notre esprit (et par conséquent notre corps aussi) est « troublé» dans son fonctionnement par d’autres choses (par l’effet des corps extérieurs sur le corps dont il est l’esprit). D’où l’importance de perfectionner l’esprit dans la durée, en acquérant certaines habitudes et certains automatismes et en faisant, en somme, « l’expérience de la vie » de la façon la plus étendue et complète possible. Beaucoup d’expériences différentes nous conduisent à comprendre beaucoup de choses différentes et font en sorte que l’esprit sera de moins en moins « troublé » et « perturbé » par les sollicitations immédiates, ce qui s’accompagnera d’une modification parallèle des dispositions du corps, dans le sens d’une plus grande adaptations aux corps extérieurs. (Et sans doute faut-il entendre par là, une modification progressive et globale de quelque chose comme notre « système nerveux central » (comme nous disons maintenant). « Devenir sage », en ce sens n’est pas seulement un processus de l’esprit mais aussi un processus du corps). Ainsi la théorie de Spinoza concernant la liberté est contraire à la doctrine du « libre arbitre » que défend Descartes : ce qui arrive dans notre corps détermine immanquablement ce qui arrive dans notre esprit mais comme la relation inverse est tout aussi vrai, il serait tout aussi erroné de dire que notre corps à un pouvoir absolu sur notre esprit, que de dire que notre esprit à un pouvoir absolu sur notre corps. Les deux choses encore une fois ne font qu’une : c’est la même impuissance qui affecte le corps quand l’esprit est impuissant, et c’est la même puissance qui caractérise le corps quand l’esprit a le pouvoir de penser ce qui est conforme à sa nature (ce qui est bon pour l’individu).

Ah oui une question: est-ce qu'il existe une infinité de mode? et si on regarde Dieu, les attributs et les modes comme une sorte de hiérarchie est-ce que ça jouerais? C'est-à-dire que si on considère Dieu comme le "chef" qui lui est composé d'attribut et après pour chaque attribut il y a une infinité de modes...

Je ne comprends pas vraiment le sens de ta question. Sinon oui il y a, selon la doctrine de Spinoza, une infinité de mode, c’est à dire une infinité de choses particulières. Ensuite la distinction entre substance (Dieu), attribut, et modes, n’est pas à proprement parler hiérarchique (ce n’est pas une hiérarchie des êtres). Chez Spinoza ce sont plutôt des différences dans le niveau d’analyse que l’on peut avoir à l’égard de la réalité. Et cela tient au fait que Dieu, pour le dire vite, est identique à ce qu’il crée, il n’est donc pas une sorte de « chef ». Spinoza fait un effort constant pour extirper de la tête de ses lecteurs l’idée que Dieu serait comme une sorte de « roi » tout puissant, planant au dessus du monde comme si c’était son « royaume ». Dieu est la même chose que la nature ou que le monde. Et plus exactement Dieu est la même chose que le système des lois de la nature, qu’on la conçoive comme nature spirituelle ou comme nature corporelle. Descartes, quant à lui, à une conception plus « traditionnelle » de Dieu, comme d’un être séparé de l’univers qu’il crée, ce qui n’implique qu’il en ait une idée stupide ou enfantine, mais en tout cas elle est beaucoup moins iconoclaste que celle de Spinoza. Mais je te dis ceci, en quelque sorte, pour « information », car je ne crois pas que ce soit vraiment prioritaire et absolument essentiel pour toi.

Il me semble pas avoir remarqué le mot "substance" chez Descartes, pourtant pour lui l'âme et le corps sont deux substances? Est-ce que pour lui il existe les attributs et les modes?

Oui. Descartes se sert également des termes de « modification », « substance » et « attribut ». Mais là encore, ne te perds pas là dedans, car Spinoza les utilise en des sens un peu différents, et tu vas rapidement ne plus t’en sortir du tout. Ce qui compte c’est que pour Descartes l’âme et le corps sont deux substances ou deux choses radicalement différentes, alors que pour Spinoza ce sont deux expressions ou deux « façons d’être » (mais différentes entre elles) de la même substance ou de la même chose. Descartes pense que l’esprit et la matière sont deux substances (ou deux réalités), alors que Spinoza pense que ce sont deux attributs d’une même substance (d’une même réalité qui se « manifeste » de différentes façons).


Pour la question:

Là encore Spinoza n'est pas un fou. Un esprit humain est pour lui, comme pour tout le monde, quelque chose de fini et de limité. Alors pourquoi dit-il que le corps et l'âme ne peuvent pas agir l'un sur l'autre? Qu'est ce qu'il reproche à la théorie de Descartes?

Peut être dit-il qu'ils ne peuvent agir l'un sur l'autre car ce sont des attributs de Dieu et donc homogène et ne peuvent influencer autre que leur modes? Je sais pas...
Il reproche à la théorie de Descartes de ne pas prendre en compte le corps comme chose non négligeable? Qui est tout aussi important en Dieu que l'âme?
Une autre question: est-ce juste de dire que l'âme est un mode de l'étendu? Il n'existe pas juste comme mode l'infini et le défini n'est-ce pas?

J’ai répondu aux autres questions, quant à savoir si l’âme est un « mode » de l’étendue la réponse est : bien sûr que non. L’âme est une partie de la « pensée » de « l’esprit » entendu comme aspect de la réalité « en général ». De la même manière que l’on dirait d’une robe qu’elle est faite « de » ou « en » tissu, on pourrait dire que l’esprit humain est fait « de » ou « en » esprit. La distinction chez Spinoza des attributs et de la substance est construite pour pouvoir lui permettre de dire à la fois que l’esprit et le corps sont des natures ou des genres d’être absolument différents, qui pourtant, renvoient à un seul et même être qui se produit selon différentes « versions ». Si je dis : « le chat est sur la table » on peut interpréter (supposé qu’elle soit vraie) cette phrase selon les deux versions : comme un complexe d’idées ou comme un complexe de choses corporelles, elle implique les deux aspects. De la même manière si je souffre, c’est une chose qui arrive simultanément à mon corps et à mon esprit qui correspond à un changement qui est « parallèle » dans le corps et dans l’esprit.

Par rapport à la mort, comme je l'ai dit précédemment ça commence à presser ma compréhension plus ou moins bonne de ce sujet... et donc je vais essayé d'intégrer la mort dans ce que je viens de dire en espérant que vous pourriez m'aider à ce sujet.
Bon donc.... Spinoza voit l'unité... donc si le corps meurt l'âme meurt et vice versa... mais l'âme n'est pas immortelle dans le temps? (souvenir de Dieu) et le corps éternelle dans le monde?! je sais vraiment pas!! s.t.p aide moi pour ce truc de la mort...

Bon grosso modo, ce que tu dis est vrai. Attendu que Descartes pense que l’âme est une substance différente du corps, on peut s’attendre en effet à ce qu’elle ne soit pas détruite si le corps est détruit. Pour Spinoza il est vrai que l’identité du corps et de l’esprit implique que l’âme est détruite avec le corps. Mais à coté de cela il développe une doctrine selon laquelle quelque chose existe dans cet individu composé d’une âme et d’un corps, qui n’est pas détruit avec la mort. Et par conséquent qui est éternel. Mais là c’est assez compliqué. Ce n’est pas que Dieu se « souvienne », Dieu n’est pas une entité « consciente » au sens où l’est l’homme et il n’a pas de « souvenir ». (On dit que le Dieu de Spinoza n’est pas « anthropomorphe » c’est à dire qu’il n’est pas conçu à l’image d’un homme, ni même à l’image d’une sorte d’homme « infiniment supérieur »), Dieu, relativement à la pensée, c’est la même chose que « l’esprit » en tant que cette sorte de support ou de matériau « de quoi » ou « en quoi » tous les esprits particuliers sont faits (comme la robe et le tissu tout à l’heure) . Or cela bien sûr, j’entends cette sorte de « support » ou de « matériau », est éternel. Il fallait par exemple que cela existe avant que mon esprit individuel existe, puisque celui-ci « en est fait », et de même pour n’importe quoi d’autre. Mais puisque mon esprit est fait d’un « matériau » qui existe éternellement, cela signifie qu’il y a quelque chose d’éternel en lui. Mais, pour des raisons qu’il est impossible d’expliquer ici, cette part éternelle de l’esprit, ne correspond pas à l’identité personnelle ou à la conscience individuelle (que Spinoza tend à traiter de toute façon comme des productions de l’imagination qui comportent donc une dimension illusoire), et donc « après la mort » ce qui reste de notre esprit ne se souvient pas de sa vie ou de ce qui lui est arrivé durant la vie. Cela se coule en quelque sorte dans la substance éternelle de Dieu en une éternité impersonnelle. On peut donc faire la distinction chez Spinoza entre éternité et immortalité. Nous ne sommes pas immortels, et notre âme n’est pas immortelle, mais il y a quelque chose qui la constitue qui est néanmoins éternel.

D.