À quoi bon ?

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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Korto
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Messagepar Korto » 07 sept. 2008, 18:47

saxophil a écrit :A korto...
Mais qu'est donc exactement un homme d'action à vos yeux?
amicalement...


Rambo !
ou bien...
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Non, j'déconne. Il est vraiment trop tard chez moi. J'réponds demain. Faut dormir !
Bye

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Messagepar Enegoid » 07 sept. 2008, 19:06

Question :
A quoi servent les livres de Spinoza ?

Réponse :
A être lus.
(Que demander d'autre à un livre ?)

Question suivante ?

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sescho
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Messagepar sescho » 07 sept. 2008, 22:23

Sinusix a écrit :... le système de Spinoza n'échappe pas à l'empreinte "religieuse" et "judéo-chrétienne" qui la fonde, à savoir qu'en se penchant sur la recherche individuelle (c'est toujours le "salut" de chaque homme dont on parle), même par la voie quelque peu ésotérique du 3ème genre, c'est toujours la même problématique qui est posée : le progrès de la société sera consacré par le cumul des progrès individuels.

Quand vous dites "n'échappe pas" vous introduisez un présupposé qui est qu'il serait bon de l'écarter totalement. En général, je n'aime pas ce genre de formulation qui jette le discrédit (ancien, rétrograde, etc.) d'un revers de main sur quelque chose sans le dire directement et sans aucun argument ; mais là vous précisez ouvertement ce qui vous dérange.

Ce qui me vient est :

1) Spinoza peut être éventuellement dit construire un système en ce qu'il pose partir de fondements vrais et en déduire en toute rigueur ce qu'il expose, qui par-là est donc vrai. Toutefois, si ce n'est par l'éventuelle expression de doutes (ce qui n'est pas très édifiant pour le lecteur, et pas très fréquent chez les auteurs) c'est ce que prétend tout exposé. Mais Spinoza ne prétend pas en plus par-là traiter de toute chose, et la démarche reste ouverte, outre l'inévitable critique.

Spinoza n'est pas Hegel. En outre un philosophe particulièrement opposé à l'esprit de système est Nietzsche... ; on ne peut pas dire que tous ceux qui s'en sont inspirés (sans doute à tort) ont brillé par leur idéal démocratique...

2) Spinoza ne prétend pas du tout construire un état social avec son Ethique (ce qui est la démarche de Platon dans la République ; plus éthique que politique, cependant.) Le sujet n'est pas là. Il faut lire le Traité Politique pour cela ; et là c'est tout autre chose...

3) En matière d'éthique (c'est le principal objet du Court Traité et de l'Ethique ; et les PM, le TRE et le TTP en sont proches), il y a quand-même une Tradition multi-millénaire qui se distingue par sa continuité. Force est de constater que le message de Jésus de Nazareth y trouve sa part ; ce n'est pas pour rien qu'il est repris (mais souvent pas ce qui en a été construit au plan religieux) par des sages athées au sens vulgaire ( "qui ne croient pas en un dieu anthropomorphe") comme Paul Diel, Arnaud Desjardins (entre autre "orientaliste"), Eckhart Tolle, etc. et Spinoza, qui sauve en passant l'Occident de la désertification... C'est aussi la voie du bouddhisme et du vedanta.

4) Je ne vois pas en quoi on pourrait opposer l'amendement personnel et l'amélioration de l'état social.

5) En revanche, je vois très bien ce qui s'oppose à l'amélioration de l'état social lorsqu'on ne s'est pas amendé. Outre qu'on participe activement au malaise ambiant : On cherche le bonheur des hommes sans savoir en quoi il consiste. On cherche à agir sur l'extérieur avant d'avoir agi sur l'intérieur ; or un boiteux ne peut pas en soutenir un autre. On se met virtuellement sur le dos des problèmes qui dépassent de loin sa puissance d'agir. Etc.

6) Ce n'est pas parce que le crime a été commis au nom de la vérité pure, que la vérité pure n'existe pas quelque part (c'est cette inversion faussement logique qui est faite en l'occurrence.)

Sinusix a écrit : ... son immersion dans le comportemental inter-humain, à savoir les jeux de rôle et de société, les effets de masse et de classes, le décodage de l'effet Sarah Palin, etc., est proprement inopérante, sauf éventuellement au regard des quelques inspirés spinozistes qui seraient capables, ce que je ne saurais faire suffisamment rapidement, dans toutes les occasions, tirer de "l'éthique" la teneur et la portée de la réaction adéquate, qui de toutes façons ne sera jamais, par définition spinoziste, une action.

Le sage agit en toute chose comme il convient ; il "est agi" par la sagesse même. Il y a quand-même eu quelques exemplaires de l'espèce bien vivants sur Terre, et il y en a encore ; il n'est pas dit pour autant qu'ils ne font rien. L'Ethique N'EST PAS DU TOUT un traité politique (pour cela voir le TTP, et surtout le TP.)

Sinusix a écrit :Et puisque les corps peuvent de manière différente, ce que l'éventail des réflexions sur ce forum prouve, il reste à construire les conditions de l'harmonie, dont on ne peut prétendre qu'elle relève d'une confusion entre la liberté et le libre-arbitre, car sortir de la nécessité, c'est permettre à l'homme d'échapper au "dictat" des différences de puissance, ce dont nous sommes toujours très loin.

La confusion entre la liberté et le libre arbitre est la raison des maux du Monde et par ailleurs on ne peut pas sortir de la nécessité.

Sinusix a écrit :J'ajoute enfin que je ne boude pas la joie que procure effectivement l'accès à certaines idées adéquates, mais reste conscient que, me laissant simple spectateur des exactions commises ici ou là, je n'en reste pas moins totalement "spectateur" de la tristesse de la multitude.
Alors, effectivement, peut-être, A QUOI BON.....

A quoi bon la béatitude ?

Le sage a dit : "Ne va pas chercher aux antipodes le ferment de la guerre et de la misère : regarde en toi." Nous bonifier nous-mêmes est certainement un des meilleurs moyens, sinon le meilleur, de servir la collectivité.

Amicalement

Serge
Modifié en dernier par sescho le 10 sept. 2008, 22:16, modifié 2 fois.
Connais-toi toi-même.

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Messagepar Korto » 08 sept. 2008, 00:57

sescho a écrit :
Sinusix a écrit :
Le sage a dit : "Ne va pas chercher aux antipodes le ferment de la guerre et de la misère : regarde en toi." Nous bonifier nous-mêmes est certainement un des meilleurs moyens, sinon le meilleur, de servir la collectivité.

Serge


AUM..... :roll:

Mais je vais rien chercher aux antipodes moi ! J'y suis déjà !!! 8O 8O 8O

Dans la famille "rien faire", il me manquait Bouddha. Merci !!!

OM MANI PÉMÉ HOUNG :lol: :lol: :lol:
Modifié en dernier par Korto le 08 sept. 2008, 01:22, modifié 1 fois.

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Messagepar PifLeChien » 08 sept. 2008, 01:09

Bonsoir,
Je ne suis pas sur que la sage que tu cites soit Spinoza. Car, de nombreux passages de l'Ethique même font référence à l'émulation collective et nécessaire enttre les humains, sur le chemin de la Raison. D'autre part, "Tout ce que dans la Nature, nous jugeons être un mal (...) il nous est permis de l'écarter par la méthode qui nous parait la plus sure" (E4Chap8). Cette "méthode sure" est laissée à la liberté d'interprétation selon le contexte. Il est bien évident que dans certains cas, le sage ne va pas rester les bras croiser si la guerre menace la civilisation. Cette idée de "se changer soi même avant de changer le monde", je ne suis pas certain qu'elle soit trés spinoziste. Y compris du point de vue de l'ouvrage "l'Ethique".
cordialement,
PLC

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Messagepar Korto » 08 sept. 2008, 06:56

saxophil a écrit :A korto...
Mais qu'est donc exactement un homme d'action à vos yeux?
amicalement...


C'est lui ! Et telle est ma quête.

Rêver un impossible rêve
Porter le chagrin des départs
Brûler d'une possible fièvre
Partir où personne ne part

Aimer jusqu'à la déchirure
Aimer, même trop, même mal,
Tenter, sans force et sans armure,
D'atteindre l'inaccessible étoile

Telle est ma quête,
Suivre l'étoile
Peu m'importent mes chances
Peu m'importe le temps
Ou ma désespérance
Et puis lutter toujours
Sans questions ni repos
Se damner
Pour l'or d'un mot d'amour
Je ne sais si je serai ce héros
Mais mon cœur serait tranquille
Et les villes s'éclabousseraient de bleu
Parce qu'un malheureux

Brûle encore, bien qu'ayant tout brûlé
Brûle encore, même trop, même mal
Pour atteindre à s'en écarteler
Pour atteindre l'inaccessible étoile.

amicalement,
Korto

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Amstel
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Messagepar Amstel » 08 sept. 2008, 15:48

Cette chanson est très belle et Brel a un immense talent mais l’Homme (donquichottesque) de la Manche est en proie aux passions les plus folles et se trouve aux antipodes de l’action spinoziste. Cette chanson est en fait une belle illustration de l’homme passionné : Rêver un impossible rêve, Porter le chagrin des départs, Brûler d'une possible fièvre, Aimer jusqu'à la déchirure, Tenter ... d'atteindre l'inaccessible étoile, Se damner Pour l'or d'un mot d'amour ...

Cela dit, Brel me semble ici un peu plus actif :

Derrière la saleté
S’étalant devant nous
Derrière les yeux plissés
Et les visages mous
En au-delà de ses mains
Ouvertes ou fermées
Qui se tendent en vain
Ou qui sont point levées
Plus loin que les frontières
Qui sont de barbelés
Plus loin que la misère
Il nous faut regarder

Il nous faut regarder
Ce qu’il y a de beau
Le ciel gris ou bleuté
Les filles au bord de l’eau
L’ami qu’on sait fidèle
Le soleil de demain
Le vol d’une hirondelle
Le bateau qui revient
L’ami qu’on sait fidèle
Le soleil de demain
Le vol d’une hirondelle
Le bateau qui revient

Par delà le concert
Des sanglots et des pleurs
Et les cris de colères
Des hommes qui ont peur
Par delà le vacarme
Des rues et des chantiers
Des sirènes d’alarmes
Des jurons de charretier
Plus fort que les enfants
Qui racontent les guerres
Et plus fort que les grands
Qui nous les ont fait faire

Il nous faut écouter
L’oiseau au fond des bois
Le murmure de l’été
Le sang qui monte en soit
Les berceuses des mers
Les prières des enfants
Et le bruit de la terre
Qui s’endort doucement
Les berceuses des mers
Les prières des enfants
Et le bruit de la terre
Qui s’endort doucement

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Messagepar sescho » 08 sept. 2008, 21:21

PifLeChien a écrit :Je ne suis pas sur que la sage que tu cites soit Spinoza. Car, de nombreux passages de l'Ethique même font référence à l'émulation collective et nécessaire entre les humains, sur le chemin de la Raison. D'autre part, "Tout ce que dans la Nature, nous jugeons être un mal (...) il nous est permis de l'écarter par la méthode qui nous parait la plus sure" (E4Chap8). Cette "méthode sure" est laissée à la liberté d'interprétation selon le contexte. Il est bien évident que dans certains cas, le sage ne va pas rester les bras croiser si la guerre menace la civilisation. Cette idée de "se changer soi même avant de changer le monde", je ne suis pas certain qu'elle soit trés spinoziste. Y compris du point de vue de l'ouvrage "l'Ethique".

Hum ! Le "pas spinoziste" est rarement un signe de bon déroulement du débat : très général et sans argument, il sous-entend surtout qu'on se prend pour un interprète fidèle de Spinoza (ce qui serait rare... si c'était vrai... mais quand cela est extrêmement convaincant, cette formule, précisément, n'apparaît pas...)

La question n'est pas ce que le sage ferait - j'ai justement dit qu'il n'était pas inactif, et par exemple Spinoza a écrit le TTP avant de finir l'Ethique précisément pour argumenter contre la montée de l'obscurantisme - mais s'il convient mieux au non-sage de se bonifier lui-même avant de se préoccuper de la misère du Monde. Ou encore : si la culture personnelle s'oppose à la culture du bien commun.

L'émulation selon la Raison, c'est l'entraînement mutuel vers le bien entre proches. Cela n'a pas de mesure avec la résorption de toute la misère du Monde...

Dans E4AppCh8, les pointillés cachent "autrement dit, pouvoir nous empêcher de jouir de la vie rationnelle" ; autrement dit, il s'agit d'une démarche qui s'inscrit dans la sagesse individuelle... C'est une version du "si tu aimes, fais ce que tu veux." Quant au droit de nature de la fin, il s'applique en général : le "droit" c'est ici la puissance réelle de faire selon ses désirs (en prenant symétriquement celles des autres dans le nez à l'occasion...) J'ajoute que ce qui s'oppose à la sagesse est essentiellement interne et non externe.

Je répète que je n'ai pas dit que le sage restait les bras croisés ; j'ai précisément dit le contraire, puisque certains semblent associer sagesse et inaction, ou faible portée de l'action.

Déjà, les enseignements des sages imprègnent tout, en particulier l'action politique, même si c'est avec beaucoup de déchets... ; ils pointent et réveillent les valeurs universelles, la loi de la sagesse, du souverain bien, inscrite éternellement dans la Nature. Comment savoir la valeur des choses et donc des actions sans conscience des Valeurs ?

Certes il est heureux que certains fassent profession de gérer les affaires publiques, ou se dévouent pour une cause, sans pour autant être des sages. Car, outre que la sagesse n'a pas de terme dans les faits, c'est la guerre civile permanente qui résulterait du contraire. Les Stoïciens - dont Spinoza est à mon avis un successeur du plus haut niveau - l'ont bien compris qui se sont forcés à entrer dans l'action collective pour faire pendant à la culture exclusive de la sagesse individuelle. Par ailleurs, l'idéal du bodhisattva dans le Mahayana consiste précisément à exprimer activement la compassion, en même temps et à l'égal de l'amendement personnel qui est la seule base du Theravada.

L'Ethique porte bien son nom, et elle est résolument une démarche individuelle, quoiqu'elle s'applique à tous les hommes. Ceci inclut cependant le comportement social de l'homme : respecter les lois de la cité, favoriser la concorde, aider son prochain, rendre à chacun selon son dû, se lier d'amitié avec les sages, éviter le vulgaire, etc. Il ne faut pas lui demander d'être autre chose (c'est déjà beaucoup, le suprême même) : elle ne prétend pas dire tout sur tout. Il ne faut pas non plus lui demander l'impossible, ce qui serait une faute.

Dans le Traité Politique, alors même que le souci est de procurer globalement le plus de bien-être (au sens fort) possible, la démarche est bien différente (et justifiée par la réalité) : il s'agit pour beaucoup de laisser satisfaire les passions quand elles ne lèsent pas l'intérêt collectif, et d'équilibrer les pouvoirs ou multiplier les contrôles démocratiques, pour que personne ne puisse exercer sa cupidité avec trop de force sans risquer des dommages. Cela, c'est la politique pragmatique : faire avec les passions, car il y en a partout.

La marge serait de voir dans quelle mesure le degré de sagesse moyen peut être fait monter. Mes lectures du TP étant maintenant assez anciennes, je ne saurais sortir immédiatement des extraits sur ce plan. L'intuition me dit que rien de ce qui est démocratique n'apporte une quelconque garantie sur ce point : la démocratie c'est le pouvoir de la norme. Reste que quand la tristesse moyenne grandit, il y a automatiquement un ressort de rappel qui se tend ; inversement, quand la joie est grande, le relâchement n'est pas loin... C'est clairement comme cela que l'expose Paul Diel. Mais en tout temps les sages qui s'expriment ont eu absolument leur fonction positive.

Ce que je répète en tout cas c'est qu'il ne sert de rien de se charger mentalement de problèmes qu'on ne peut résoudre, d'agir pour sauver les hommes sans savoir ce que sauver veut dire, etc. Quand la sagesse est suffisante, l'action se présente d'elle-même. C'est tout.

Oui, Spinoza dit bien en mettant en tête la Générosité que le sage cherche le bien commun. Le sage se préoccupe activement du bien commun par sa sagesse même. Dans ces conditions, chacun fait le bien commun en proportion de sa sagesse personnelle... Je ne disais pas autre chose.


Cordialement


Serge

Ajout le 13/09 :

TP1 : 6. ... La liberté ou la force de l’âme est la vertu des particuliers ; mais la vertu de l’État, c’est la sécurité.
Modifié en dernier par sescho le 13 sept. 2008, 13:54, modifié 3 fois.
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Messagepar saxophil » 08 sept. 2008, 21:21

Merci les gars pour ces moments de délicatesse........
Si vous avez la curiosité écoutez le morceau du saxophoniste john COLTRANE: A LOVE SUPREME..
Un pur moment de poésie musicale....
Pour moi il est là mon idéal d'homme d'"action"....Le grand john et son saxo...

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Messagepar Durtal » 08 sept. 2008, 21:58

saxophil a écrit :Merci les gars pour ces moments de délicatesse........
Si vous avez la curiosité écoutez le morceau du saxophoniste john COLTRANE: A LOVE SUPREME..
Un pur moment de poésie musicale....
Pour moi il est là mon idéal d'homme d'"action"....Le grand john et son saxo...



Toxicomane notoire cependant.

Mais oui, Coltrane est grand.


D.


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