La notion de Beau dans la Nature et dans l'Homme

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
PhiPhilo
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Messagepar PhiPhilo » 22 déc. 2008, 10:05

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Joie Naturelle
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Messagepar Joie Naturelle » 18 janv. 2009, 17:13

A Phiphilo :

Bonjour,
Je tiens vivement à te remercier pour ta participation à ce sujet qui me tient à coeur. Dommage qu'il n'ait pas intéressé davantage de monde.
Je n'ai pas répondu plus tôt, mais j'ai réfléchi un peu, depuis cette fin d'année 2008. Tes remarques m'ont troublé, et j'ai eu des difficultés à trouver une réponse qui me satisfasse. Je ne suis pas certain d'ailleurs que celle-ci me satisfasse davantage (et encore moins qu'elle te satisfasse toi non plus), mais je me résous à l'envoyer faute de mieux. En dépit de la pertinence de ta démonstration, certains points posent toujours problème à mon petit esprit obtus. Je veux bien admettre que la cause ne se trouve que dans mes propres limites à la conceptualisation (après tout, je n'ai aucune formation de philosophe ni peut-être de véritable aptitude à philosopher). Mais au moins, j'aurai fait l'effort...

Il est vrai qu'on subit l'influence de la culture dont on a toujours été imprégné. Le Beau est relatif en ce sens qu'il dépend aussi de cette dimension culturelle qui nous influence et nous "détermine" presque.
Mais que faire alors des émotions que l'Art dispense, et qui sont sincères ? Tu m'écris qu'il suffit de lire Lévi-Strauss pour se convaincre que l'Art n'a pas partout la même finalité et qu'il ne vise pas toujours à procurer des émotions. Mais alors peut-on dire que l'on parle toujours de la même chose ?

Dans la culture disons occidentale, le propre de l'Art (et donc du Beau) est de parvenir à faire naître des sentiments paroxystiques (intenses, sincères et profonds) chez certains êtres (pas chez tous, car tous ne sont pas aptes à ressentir avec autant de force). En réalité, et je le dis au risque de faire bondir autour de moi, je me demande si le Beau n'est pas le seul qui permette d'atteindre l'état de paroxysme que je viens d'évoquer. Par exemple, on parle de "toucher au sublime", en évoquant la fin des "Lumières de la Ville" de Charlie Chaplin. Dans "La petite Chronique d'Anna Magdalena Bach", l'épouse du Cantor décrit la scène au cours de laquelle elle surprend son mari en transe, tandis qu'il est en plein acte de création (scène effrayante selon son témoignage, en raison précisément de son intensité).
De mon point de vue, cet état-là n'a rien de semblable avec celui procuré par les drogues... C'est un état à la fois d'origine intellectuelle et sensible, qui transporte l'être dans un ailleurs miraculeux, qui ne saurait jamais rendre malade (quoique la monomanie des grands musiciens serait sujette à débat).

De tels résultats, a priori causés par une interaction entre mon état du moment et le Beau qui entre alors en moi, peuvent-ils être "déterminés", en quelque sorte, par la société dans laquelle j'évolue ?

Bref, le fond de ma pensée est de savoir, au-delà de la conception holiste, s'il n'existerait pas aussi malgré tout une forme d'idée du Beau en certains individus. Têtu, Flumigel... Mais il faut me pardonner. Cette pensée vient du fait que je me dis qu'une oeuvre n'est "agréée" par la postérité que parce qu'elle est admirée par différentes personnes à différentes époques, et qu'ainsi ravivée par des individus qui se transmettent sans concertation le flambeau, elle subsiste dans le temps. En effet, au départ, il n'y a pas de raison particulière pour que la société veuille nous faire aimer Bach plutôt que Zach, par exemple. Pourquoi Mozart a-t-il été subjugué par la découverte de la Passion selon Saint-Matthieu de JS.Bach au début des années 1780, alors que la musique de ce dernier n'était alors plus du tout jouée ? Pourquoi n'a-t-il pas été subjugué par l'oeuvre d'un Zach ou d'un autre ? Pourquoi Mendelssohn a-t-il choisi de faire renaître cette Passion en 1829, après une centaine d'années de traversée complète du désert ?

La conception holiste est-elle exclusive de toute autre considération ? Voilà la question que je pose.
Modifié en dernier par Joie Naturelle le 18 janv. 2009, 22:18, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 18 janv. 2009, 22:03

à FLumigel

Mais alors peut-on dire que l'on parle toujours de la même chose ?


Bonne remarque .
Il est évident que si Levy Strauss parle d'autre chose que ce dont vous parlez vous n'y retrouverez pas vote compte .Phiphilo ayant parlé d’autre chose que ce dont vous parliez, vous n’y avez pas trouve vote compte .

Puisque selon vous( apparemment ) la fonction de l'art est de faire éprouver des émotions, du plaisir, du plaisir individuel vous aviez bien raison d’insister .
Phiphilo replaçait le jeu sur un terrain où vous ne vouliez pas jouer ni moi non plus d’ailleurs .

Nous devrions nous préserver de Spinoza si :( je cite Pp) Le goût esthétique n’ y peut être conçu que d'un point de vue holiste sous la forme d'une pression éducative dans l'espace social intersubjectif (entre les sujets sociaux) qui préexiste à chacun des sujets en ce qu'il est une expression irrationnelle quoique particulièrement efficace du conatus de la société auquel est subordonné le conatus de chacun des sujets.

A l’art soviétique , on n’a pas vraiment donné dans nos contrées, je doute qu' on y aspire vraiment .

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Messagepar Joie Naturelle » 18 janv. 2009, 22:37

hokousai a écrit :Puisque selon vous( apparemment ) la fonction de l'art est de faire éprouver des émotions, du plaisir, du plaisir individuel vous aviez bien raison d’insister .


Il me semble que tel est le cas, puisque tous les artistes que j'ai pu connaître (de près ou de loin), pratiquaient leur art pour cette raison : donner du plaisir, des émotions et en recevoir (de leur art d'abord, puis du plaisir des autres ensuite, puisque le plaisir qu'ils leur donnent leur procure du plaisir). Evidemment, certains l'ont fait pour l'argent ou la célébrité. Je dirais dans ce cas qu'ils y ont perdu une partie de leur âme.

Il se trouve que je suis musicien. Pour ma part, l'Art dont je m'abreuve a clairement pour fonction première de me procurer des émotions, et il me semble (est-ce une illusion ?) que je procure davantage de plaisir à ceux qui m'écoutent lorsque je vis moi-même pleinement ce que je joue.

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Messagepar bardamu » 18 janv. 2009, 23:36

hokousai a écrit :(...)
A l’art soviétique , on n’a pas vraiment donné dans nos contrées, je doute qu' on y aspire vraiment .

Tout est dans le message : "Héroïques femmes soviétiques, Gloire !".
Tout de suite, c'est mieux, non ? ;)
Pour l'honneur de la Russie, un petit Kandinsky, qui aurait dit : "Est beau ce qui procède d'une nécessité intérieure de l'âme. Est beau ce qui est beau intérieurement." (Du spirituel dans l'art et dans la peinture en particulier)
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Messagepar hokousai » 18 janv. 2009, 23:46

cher Flumigel

L’esthétique c’est la bouteille à l’encre et c’est bien pourquoi je ne suis pas intervenu .J ai néanmoins des convictions.
Il y a des gens qui sont capables de hiérarchiser ( en terme de valeur esthétiques) les tableaux de Van Gogh et d’autre non ,et d’autres encore qui ne percevant même pas le sens de cette approche la critique vertement .Ces gens là n’ont pas touché un pinceau de leur vie (sauf à repeindre les murs de leur cuisine )
On ne va pas interdire aux gens qui n’ont aucun goût de parler d’esthétique , certes , mais on peut ne pas les lire .
Vous parliez d’ harmonie dans votre premier message. Spinoza ( à qui je ne veux pas tout ramener,à qui on veut tout faire dire sur tout ) parle convenance , de choses en commerce. Pourquoi ne pas alors parler de choses se convenant harmonieusement plutôt que disharmonieusement .Il en est qui se conviennent harmonieusement .

Que l’harmonie soit objective n’est plus une question d’esthétique mais de métaphysique .

En revanche nier qu’il y ait du beau et du laid dans la nature ( et dans les créations artistiques ) relève plus de l’ hémiplégie que de la déraison .Que vous soyez peintre ou musicien ,vous travaillez votre sujet ..jusqu’ à ….. jusqu ‘à quoi ? Jusqu’à satisfaction . Objectivement la version qui est satisfaisante est différente de celles qui sont abandonnées. Les objets sont discriminés , il en est de ronds ,de lourds ,de poisseux et de beaux comme de laids .

Vous devez bien penser comme moi qu’il n y a pas lieu de passer le réveillon là dessus .

hokousai

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Messagepar hokousai » 19 janv. 2009, 00:16

à Bardamu

Merci pour la traduction ( encore que je lise le russe )

Je ne suis pas très porté sur l' abstrait ( qui me semble constituer un art en soi )

Du spirituel dans l’art .. ?( dans quel art n’ y a t-il pas une part de spirituel ?

Un correspondant me faisait l’éloge du grégorien, lequel me fait bailler .
Il me disait qu’il le chantait
Certes lui répondis –je, le chanter je ne dis pas, mais l’écouter cela fait comme regarder un yogi en posture .

Face à l 'abstrait je suis bien moins apte à me prononcer en termes de beau et de laid ( disons de hiérarchiser ou de discriminer selon des critères esthétiques )

C’est un symptôme (de la différence de domaine que je vous dis « qui me semble constituer un art en soi ») j’ en arriverais à me demander s’il s' agit bien d’un art …..

cpaciba i do cvidania

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Messagepar PhiPhilo » 23 janv. 2009, 19:14

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Messagepar hokousai » 23 janv. 2009, 19:59

je vois que vous traduisez aussi l ' arabe

on a toujours besoin d'un bon arabisant ....

..........................

jeune violoniste virtuose Joshua Bell.... de 42 ans quand même

bon et puis sur cause finale il faudra réviser un peu chez le fondateur

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Messagepar Durtal » 25 janv. 2009, 00:54

hokousai a écrit :

bon et puis sur cause finale il faudra réviser un peu chez le fondateur



Et aussi tant qu'on y est sur la notion "d'idéal type" de Weber qui n'a absolument rien à faire là.


D.


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