La notion de Beau dans la Nature et dans l'Homme

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
Avatar du membre
zseb
passe par là...
passe par là...
Messages : 12
Enregistré le : 13 nov. 2008, 00:00

Messagepar zseb » 21 nov. 2008, 13:20

je ne repond pas a la place de philphilo mais j'aimerais vous retournez une question Aurinko.
es que l'essence de l'homme serait d'etre dans le beau ? ou plutot es que l'homme ou toutes choses dans la nature devrais ce definir dans la beauté, c'est a dire par la definition reduite de l'ésthetisme, un agencement ordonné par l'homme ?

Avatar du membre
Aurinko
passe occasionnellement
passe occasionnellement
Messages : 15
Enregistré le : 19 déc. 2006, 00:00
Localisation : Finlande

Messagepar Aurinko » 21 nov. 2008, 14:54

Bonjour szeb.
Merci pour la question... Je dirais, mais j’exprime ici mon avis et ne commente pas Spinoza, qu’à mon sens la beauté ou le fondement de la beauté se trouve peut-être en dehors de l’homme. Celui-ci est capable de la perçevoir, de s’en réjouir. Avec les autres parties de la nature, l’homme reflète aussi la beauté, du moins en partie (car tout n’est pas beau ni dans l’homme, ni dans la nature). L’homme et la nature ne se définissent pas dans la beauté, mais l’expriment de diverses manières... Bien peu spinoziste, cette remarque....

Mais pour en revenir à notre philosophe, je voudrais préciser que le sens de la question à laquelle vous réagissez, est d’essayer de comprendre ce que Spinoza voulait dire. En fait, je pars de mon point de vue que la beauté existe puisque je suis capable de la ressentir. Je me demande ensuite si, puisque selon Spinoza au contraire elle n’existe pas en soi, il ne réduit pas l’homme (dans ses capacités d’être affecté) à quelque chose de moins qu’il n’est en réalité (à savoir un étant capable d’être affecté par la beauté existant dans la nature) ?

Quant au fond de la question de savoir comment Spinoza définit la beauté, la citation de PhiPhilo de l’appendice d’Ethique I dans une contribution plus haut dans le fil me satisfait pleinement. Il me semble que le philosophe définit dans ce passage la beauté.
Pour ce qui est de savoir si cette définition me convient à moi, c’est une autre question, sans importance pour cette discussion.

Pardonnez mon manque d’habileté dans l’expression de mes idées, je ne suis pas du tout habitué aux discussions philosophiques...

Bien à vous.

Avatar du membre
zseb
passe par là...
passe par là...
Messages : 12
Enregistré le : 13 nov. 2008, 00:00

Messagepar zseb » 21 nov. 2008, 20:28

Merci d'avoir répondu ^^.

Voila que je vous comprends mieux, pourrons nous avancer ainsi.

Vous dite que Spinoza défini la beauté.

C’est peut être la le problème, Spinoza ne défini pas la beauté ni la laideur ni le chaud ni le froid etc. il explique le raisonnement humain à définir ce qui est beau, ce qui n'est pas la même chose, vous le comprendrez.

Voyons avec un exemple qui pourrait être concret.

Imaginez-vous dans une soirée ou vous faite une rencontre avec la plus belle femme que vous n’aillez jamais vu. Vous y faite la coure et parvenez a vos fin. Arrive le moment crucial de vos désir avec elle, et la dans le plus simple appareil vous remarquez un sexe d'homme, c'est un transsexuel.
La belle femme n'existe plus, vous êtes d'accord ? Puisque c'est un homme physiquement modifié en femme, ce n'est donc plus un homme non plus, c'est devenu un transsexuel.
Et a ce moment votre perception à changer vis a vis de cette nature (transsexuel) puisqu'elle a changé, par ce qu'appellerais Deleuze (d'étalon), le critère définissant l'étalon d'une belle femme ne peut comporter un sexe d'homme.
En même tempe et c'est peut être la ou ca ce complique un peut, la nature de la femme n'est ni belle ni l'aide puisqu'elle na pas d'étalon. Geste un enfant n'est pas un critère mais al nature de la femme, leurs seins ne son ni moche ni laid puisqu’ils servent par nature a alimenté l'enfant. Une belle poitrine ce définirais donc belle par l'étalon des critères définissant l'agencement des désirs ou des fantasmes.

Aussi ce que vous ressente et que vous définissez comme beau, n'est pas la beauté, mais l'agencement ordonné de vos étalons y compris lorsque vous vous trouvez dans le nature exemple un foret. Elle vous parait sans doute très belle puisque dans votre étalon comme dans une certaine majorité contient les critères de tranquillité, de solitude retrouvée, d’air pur et que sais-je encore. En revanche si vous intégrer d'autre critère dans cette foret vous la trouverez tout de suite moins belle comme par exemple, des ours, des loups, des marquages et bien d'autre chose qui changerais l'étalon définissant celle ci comme belle.

J’espère que c'est compréhensible tout ca ^^ au minimum cohérent je l'espère.

Bon courage en tout cas je ne peux faire plus sur ce fil il me semble. À part vous conseiller d'avoir plusieurs lecture de Spinoza, Spinoza c'est simple mais pas simpliste et surtout ni voyez aucun jugement de ma part, c'est juste mon avis sur le prince.

PS: remplacez critères par attribus pour etre plus dans l'ecriture de spinoza.
Modifié en dernier par zseb le 22 nov. 2008, 14:34, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Korto
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 239
Enregistré le : 17 sept. 2007, 00:00

Re: IMPASSES SPINOZIENNES

Messagepar Korto » 22 nov. 2008, 06:18

PhiPhilo a écrit :
Korto a écrit :J'ai épluché toute l'œuvre de mon cher philosophe et je n'ai trouvé qu'une petite allusion à l'art dans Éthique IV : ''la musique est bonne pour le mélancolique, mauvaise pour qui éprouve de la peine ; mais pour le sourd, elle n'est ni bonne ni mauvaise''.
Bon...
Je suis resté un peu sur ma faim, même un lendemain de réveillon bien gras et bien arrosé, j'aimerais avoir autre chose à mettre sous la dent.
[...]
C'est normal. Pas de volonté, pas de choix, pas de de regret chez Bénédicte. Pas d'individu, pas de vie, pas de mort, pas d'échec, pas d'exil. C'est comme ça, ça se passe comme ça chez Mac'Baruch ! Au pays des maths et des idées.
[...]
La conception du monde pour Spinoza, sans bien, sans mal, sans interdit, sans liberté, ne permet pas d'assigner à l'homme une place particulière dans la nature.
[...]
Petite et misérable focalisation spinozienne sur la raison, la connaissance et l'intellect !
[...]
'Sacralisation" erronée du géométrique, d'une part, où l'homme n'excelle pas particulièrement mieux que l'animal et ne se distingue pas radicalement des réalisations de certaines société animale (toiles d'araignée, rayonnages d'abeilles...), négation de l'horreur sacrée et de l'interdit, d'autre part (men/dé!) : essence de l'homme et moteur de l''humanité.

Pauvre, très pauvre spinozisme...
[...]
Je n'irai pas jusqu'à dire "inodore, incolore et sans saveur", mais il y a quand même du fade dans cet aliment servi seul et une capacité à absorber, éponger toutes sortes de sauces philosophiques. Une certaine porosité. Vacuité ? Sauces rouges ou noires gauchistes ou anarchistes, sauce salée freudienne, sauces grasses capitalistes, sauces pimentées orientales, sauces grises protestantes ou franc-maçonnes...

Un intervenant sur une autre discussion disait : "entre Spinoza et Sarkozy, aucun rapport, au sens ou la philosophie de spinoza permet autant à un homme d'aujourd'hui de voter en faveur de sarkozy que contre lui.... "
C'est vrai, j'ai l'impression aussi que cette philosophie peut nous dire de tout faire car elle ne nous dit rien de ce qu'il faut faire.


Désolé, mais ce que vous dites me fait irrésistiblement penser à ceci :
L’Ethique les effraya avec ses axiomes, ses corollaires. Ils lurent seulement les endroits marqués d'un coup de crayon, et comprirent ceci :

« La substance est ce qui est de soi, par soi, sans cause, sans origine. Cette substance est Dieu.

« Il est seul l’étendue, et l’étendue n’a pas de bornes. Avec quoi la borner ?

« Mais, bien qu’elle soit infinie, elle n’est pas l’infini absolu, car elle ne contient qu’un genre de perfection, et l’absolu les contient tous. »

Souvent ils s’arrêtaient, pour mieux réfléchir. Pécuchet absorbait des prises de tabac et Bouvard était rouge d’attention.

— Est-ce que cela t’amuse ?

— Oui ! sans doute ! va toujours !

« Dieu se développe en une infinité d’attributs, qui expriment, chacun à sa manière, l’infinité de son être. Nous n’en connaissons que deux : l’étendue et la pensée.

« De la pensée et de l’étendue découlent des modes innombrables, lesquels en contiennent d’autres.

« Celui qui embrasserait, à la fois, toute l’étendue [ 274 ]et toute la pensée n’y verrait aucune contingence, rien d’accidentel, mais une suite géométrique de termes, liés entre eux par des lois nécessaires. »

— Ah ! ce serait beau ! dit Pécuchet.

« Donc il n’y a pas de liberté chez l’homme, ni chez Dieu. »

— Tu l’entends ! s’écria Bouvard.

« Si Dieu avait une volonté, un but, s’il agissait pour une cause, c’est qu’il aurait un besoin, c’est qu’il manquerait d’une perfection. Il ne serait pas Dieu.

« Ainsi notre monde n’est qu’un point dans l’ensemble des choses, et l’univers, impénétrable à notre connaissance, une portion d’une infinité d’univers émettant près du nôtre des modifications infinies. L’étendue enveloppe notre univers, mais est enveloppée par Dieu, qui contient dans sa pensée tous les univers possibles, et sa pensée elle-même est enveloppée dans sa substance. »

Il leur semblait être en ballon, la nuit, par un froid glacial, emportés d’une course sans fin, vers un abîme sans fond, et sans rien autour d’eux que l’insaisissable, l’immobile, l’éternel. C’était trop fort. Ils y renoncèrent.

Et désirant quelque chose de moins rude, ils achetèrent le Cours de philosophie à l’usage des classes, par M. Guesnier. (Flaubert, Bouvard et Pécuchet, ch. VIII)


On m'avait déjà fait le coup de Bouvard et Pécuchet il y a quelques mois : :wink:


Pourquoipas a écrit :Salut Korto,

Je ne sais si Bouvard et Pécuchet connaissent la réponse à tes questions, mais au moins ils la cherchent (contrairement à ce qu'on pense, ils ne sont pas bêtes du tout...).

Gustave a écrit :Bouvard doutait des causes.
« De ce qu'un phénomène succède à un phénomène on conclut qu'il en dérive. Prouvez-le !
— Mais le spectacle de l'univers dénote une intention, un plan !
— Pourquoi ? Le mal est organisé aussi parfaitement que le Bien. Le ver qui pousse dans la tête du mouton et le fait mourir équivaut comme anatomie au mouton lui-même. Les monstruosités surpassent les fonctions normales. Le corps humain pouvait être mieux bâti. Les trois quarts du globe sont stériles. La Lune, ce lampadaire, ne se montre pas toujours ! Crois-tu l'Océan destiné aux navires, et le bois des arbres au chauffage de nos maisons ? »
Pécuchet répondit :
« Cependant, l'estomac est fait pour digérer, la jambe pour marcher, l'oeil pour voir, bien qu'on ait des dyspepsies, des fractures et des cataractes. Pas d'arrangement sans but ! Les effets surviennent actuellement, ou plus tard. Tout dépend de lois. Donc, il y a des causes finales. »

Bouvard imagina que Spinoza peut-être, lui fournirait des arguments, et il écrivit à Dumouchel, pour avoir la traduction de Saisset.
Dumouchel lui envoya un exemplaire, appartenant à son ami le professeur Varlot, exilé au Deux décembre.
L'Éthique les effraya avec ses axiomes, ses corollaires. Ils lurent seulement les endroits marqués d'un coup de crayon, et comprirent ceci :
La substance est ce qui est de soi, par soi, sans cause, sans origine. Cette substance est Dieu.
Il est seul l'Étendue – et l'Étendue n'a pas de bornes. Avec quoi la borner ?
Mais bien qu'elle soit infinie, elle n'est pas l'infini absolu ; car elle ne contient qu'un genre de perfection ; et l'Absolu les contient tous.
Souvent ils s'arrêtaient, pour mieux réfléchir. Pécuchet absorbait des prises de tabac et Bouvard était rouge d'attention.
« Est-ce que cela t'amuse ?
— Oui ! sans doute ! va toujours ! »
Dieu se développe en une infinité d'attributs, qui expriment chacun à sa manière, l'infinité de son être. Nous n'en connaissons que deux : l’Etendue et la Pensée.
De la Pensée et de l'Étendue, découlent des modes innombrables, lesquels en contiennent d'autres.
Celui qui embrasserait, à la fois, toute l'Étendue et toute la Pensée n'y verrait aucune contingence, rien d'accidentel — mais une suite géométrique de termes, liés entre eux par des lois nécessaires.
« Ah ! ce serait beau ! » dit Pécuchet.
Donc, il n'y a pas de liberté chez l'homme, ni chez Dieu.
« Tu l'entends ! » s'écria Bouvard.
Si Dieu avait une volonté, un but, s'il agissait pour une cause, c'est qu'il aurait un besoin, c'est qu'il manquerait d'une perfection. Il ne serait pas Dieu.
Ainsi notre monde n'est qu'un point dans l'ensemble des choses – et l'univers impénétrable à notre connaissance, une portion d'une infinité d'univers émettant près du nôtre des modifications infinies. L'Étendue enveloppe notre univers, mais est enveloppée par Dieu, qui contient dans sa pensée tous les univers possibles, et sa pensée elle-même est enveloppée dans sa substance.

Il leur semblait être en ballon, la nuit, par un froid glacial, emportés d'une course sans fin, vers un abîme sans fond, – et sans rien autour d'eux que l'insaisissable, l'immobile, l'Éternel. C'était trop fort. Ils y renoncèrent.

Et désirant quelque chose de moins rude, ils achetèrent le Cours de philosophie, à l'usage des classes, par Monsieur Guesnier.


Porte-toi bien


---

Pourquoipas a écrit :
KORTO a écrit : (...) Merci de me faire entrer dans l'encyclopédie de le bêtise humaine de Flaubert, Pourquoi pas ? :wink: (...)


Ne t'inquiète pas Korto, je ne te fais pas rentrer dans l'encyclopédie de la bêtise humaine (Bouvard et Pécuchet non plus d'ailleurs - l'ahurissement qu'ils éprouvent à la lecture de Spinoza, je l'ai éprouvé et l'éprouve encore parfois). De toute façon, Flaubert aime ses personnages : Emma, morte de ne pas avoir pu trouver quelqu'un qui sacher l'aimer et/ou lui faire l'amour, et surtout la courageuse, dure, généreuse, héroïque Félicité, de Pont-l'Evêque (dont le nom n'a pas été choisi au hasard, et sans doute vient-il de Spinoza via Saisset — Félicité est, elle, dans la connaissance du troisième genre, mais, comme c'est pas une intello, elle l'ignore).
J'ai beaucoup lu et aimé Kierkegaard autrefois (surtout Ou bien... ou bien et Crainte et tremblement), ainsi que Dostoïevski (que je m'étonne que tu n'aies pas mis parmi tes frères essentiels) et son désastreux et généreux prince Mychkine, l'"Idiot", l'un de mes personnages préférés avec l'extraordinaire chat Bébert dans D'un château l'autre.

A part ça, les trois livres auxquels je reviens toujours depuis quelques dizaines d'années sont : l'Ethique, A la recherche du temps perdu et la Bible.

Porte-toi bien


À croire qu'il s'agit là d'un réflexe pavlovien des spinozistes quand ils sont un peu emmerdés.
La différence, c'est que Pourquoipas avait une certaine classe, une élégance certaine et une culture qui dépassait un peu le cathéchisme spinozien et savait le mettre en miroir avec d'autres philosophes.

PhiPhilo
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 148
Enregistré le : 24 juin 2008, 00:00

Re: IMPASSES SPINOZIENNES

Messagepar PhiPhilo » 22 nov. 2008, 09:06

...
Modifié en dernier par PhiPhilo le 13 oct. 2009, 07:10, modifié 1 fois.

PhiPhilo
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 148
Enregistré le : 24 juin 2008, 00:00

Re: La notion de Beau dans la Nature et dans l'Homme

Messagepar PhiPhilo » 22 nov. 2008, 11:07

...
Modifié en dernier par PhiPhilo le 13 oct. 2009, 07:10, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Korto
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 239
Enregistré le : 17 sept. 2007, 00:00

Messagepar Korto » 22 nov. 2008, 11:59

Sur l'art, comme sur le rire, le mal, le sacré, d'autres ont eu, heureusement, davantage de choses à dire que Spinoza :

" Quel est l'objet de l'art ? Si la réalité venait frapper directement nos sens et notre conscience, si nous pouvions entrer en communication immédiate avec les choses et avec nous-mêmes, je crois bien que l'art serait inutile, ou plutôt que nous serions tous artistes, car notre âme vibrerait alors continuellement à l'unisson de la nature." Bergson

Fichier audio du texte, voix de Bergson :
http://intercession.over-blog.org/categ ... 98073.html

Avatar du membre
zseb
passe par là...
passe par là...
Messages : 12
Enregistré le : 13 nov. 2008, 00:00

Messagepar zseb » 22 nov. 2008, 13:35

korto,

pourquoi cherchez vous la comparaison de spinoza avec d'autre, sans comprendre ou même avoir lu spinoza ? si vous chercher chez descartes ou leibniz vous trouverez l'exactement opposé a spinoza, les contradictions ne manque pas a spinoza.

faut il apporté un jugement sur spinoza ? ce serais d'une extreme suffisance dans l'ignorance ne trouvez vous pas ?

Avatar du membre
Durtal
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 527
Enregistré le : 17 oct. 2006, 00:00

Messagepar Durtal » 22 nov. 2008, 13:39

Korto a écrit :Sur l'art, comme sur le rire, le mal, le sacré, d'autres ont eu, heureusement, davantage de choses à dire que Spinoza :

" Quel est l'objet de l'art ? Si la réalité venait frapper directement nos sens et notre conscience, si nous pouvions entrer en communication immédiate avec les choses et avec nous-mêmes, je crois bien que l'art serait inutile, ou plutôt que nous serions tous artistes, car notre âme vibrerait alors continuellement à l'unisson de la nature." Bergson


Et sais-tu qui a dit:

"tous les philosophes ont deux philosophies: la sienne et celle de Spinoza"

Hein mon lapin?

Avatar du membre
Aurinko
passe occasionnellement
passe occasionnellement
Messages : 15
Enregistré le : 19 déc. 2006, 00:00
Localisation : Finlande

Messagepar Aurinko » 22 nov. 2008, 15:16

A szeb

Merci pour vos remarques. Vous avez raison quand vous dites que Spinoza ne définit pas strictement parlant la beauté, mais le processus qui nous mène à définir le beau pour nous. Tout de même, il y a un commencement de définition quand notre philosophe dit que « quand les mouvements que les nerfs reçoivent des objets qui nous sont représentés par les yeux contribuent à la santé du corps, nous disons que ces objets sont beaux » (E1 appendice). Je ne connais pas encore la notion d’étalon chez G. Deleuze, aussi je ne pourrai pas dire grand chose là-dessus. Selon ce que vous en dites et d’après ce que nous lisons dans l’Ethique, je comprends que c’est nous qui mettons un contenu de valeur dans les choses qui nous affectent quand nous les désirons ou les évitons.

Merci pour vos encouragements. En effet, Spinoza est un auteur à lire sur le long-terme en y revenant encore et encore. Ce n’est une oeuvre ni simple, ni simpliste, mais je pense qu’au prix de quelques efforts, elle est accessible pour le non-philosophe.

Bien à vous.


Retourner vers « Ethique, esthétique et Politique »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 11 invités