La notion de Beau dans la Nature et dans l'Homme

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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Glacier_ardent
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Messagepar Glacier_ardent » 19 nov. 2008, 04:50

Ne rendons pas la philosophie si tortueuse qu'il faille à tout moment corriger ce qui serait contraire à la Pensée de Spinoza. Penser, c'est réfléchir mais c'est aussi reflèter notre particularité.
En fait, je ne cherche que dans la mesure où je me questionne, non pour dire des Vérités, l'ignorance s'en charge, selon votre appréciation, mais pour participer à un partage de points de vue.

Vous allez vite en besogne à penser que je trouve Dieu ...Beau.
Cette litanie à rappeler que la notion du beau diffère selon les individus, me donne à penser que hors d'un certain "dogme", l'ouverture d'Esprit devient une menace aux courants d'air, tant paraissent si frileux certaines personnes à envisager certaines réactualisations.
Je suis un pédagogue qui cherche à mieux oeuvrer et je vous annonce qu'il y a péril en la Demeure, "actuellement"; la Pensée unique s'infiltrant insidieusement dans le paradigme occidental.
La philosophie de Spinoza encourage au Bonheur....oups !...viendrais-je de dire une ineptie ?
Oui la Beauté m'émeut, m'inspire. Quant à penser qu'il faille me détacher de cette affection pour parvenir, "si j'en suis digne" à expérimenter l'Éternité, j'y vois d'avantage un mauvais procédé, consistant à couper les cheveux en 8. au risque que ce chiffre ne bascule en un signe, statuant un tournage en rond à l' infini.
Ma conviction que la ( et non ma) "notion" de beauté peut-être une façon de témoigner et rendre Grace, même maladroitement, à la Nature, n'en déboulonnera pas Spinoza, pour autant ou si peu.
Je continue de vous lire et de m'instruire, prêt à vider ma tasse pour recevoir des enseignements en souhaitant que mon petit ton polémique ne soit pas mal interprété. J'ai peu étudier la philosophie classique, j'en conviens, mais je me sais heureux de penser que la beauté, telle que je la perçois, inclus tout aussi nos maladresses et tatonnements à chercher et chercher encore la raison de notre Existence et à témoigner d'un bonheur intérieur, plus enclin à se conjuguer au verbe être, sans l'aide de ce faux auxiliaire...avoir.

Très très respectueusement.

Alain

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Glacier_ardent
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Messagepar Glacier_ardent » 19 nov. 2008, 05:09

...."Spinoza ET nous" :wink:

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Messagepar PhiPhilo » 19 nov. 2008, 11:46

...
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Korto
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IMPASSES SPINOZIENNES

Messagepar Korto » 19 nov. 2008, 14:11

Glacier_ardent a écrit :Ma conviction que la ( et non ma) "notion" de beauté peut-être une façon de témoigner et rendre Grace, même maladroitement, à la Nature, n'en déboulonnera pas Spinoza, pour autant ou si peu.


I) IMPASSE SUR LE BEAU

J'ai épluché toute l'œuvre de mon cher philosophe et je n'ai trouvé qu'une petite allusion à l'art dans Éthique IV : ''la musique est bonne pour le mélancolique, mauvaise pour qui éprouve de la peine ; mais pour le sourd, elle n'est ni bonne ni mauvaise''.
Bon...
Je suis resté un peu sur ma faim, même un lendemain de réveillon bien gras et bien arrosé, j'aimerais avoir autre chose à mettre sous la dent.
Les Grecs, Schopenhauer, Nietzsche, Kierkegaard, Bergson, Bataille en ont un peu plus à raconter sur le sujet...
Élaborer ce qu'il faut appeler un système philosophie et ignorer un phénomène tel que l'art, ça laisse dubitatif.
Mais les créateurs libres, inspirés, enthousiastes (au sens grec du terme), l'art, la danse, le rire, la poésie et le rêve, produits de la liberté, de la passion et de la volonté, modes authentiques d'expérience et d'accession au savoir, y compris aux savoirs technologiques et scientifiques (voir Bachelard), sont logiquement persona non grata dans l'atelier du polisseur de verres.

II) IMPASSE SUR LE TRAGIQUE

Pas plus que de sens esthétique, aucun sens du tragique chez Spinoza. Aucune idée noire. Propre. lisse de chez lisse. Zen. Normal me dire-vous : tout va bien, il va bien, nous allons bien, tout ira bien, rien ne changera rien, tout reviendra, tout restera tout, pour toujours.
Bon.
N'empêche... je boirais pas des pots avec lui, sous les étoiles, à l'heure où les femmes dorment, où les copains s'épanchent, au conditionnel, à l'irréel du passé. J'aurais aimé... Elle m'aurait dit... on serait allé... La vie n'a pas voulu... On n'a pas pu...
C'est normal. Pas de volonté, pas de choix, pas de de regret chez Bénédicte. Pas d'individu, pas de vie, pas de mort, pas d'échec, pas d'exil. C'est comme ça, ça se passe comme ça chez Mac'Baruch ! Au pays des maths et des idées.
Dommage. C'est beau le tragique, c'est fort, c'est vrai. Et c'est même bon. Le tragique c'est l'irréversible. Derrière et devant. C'est... trop tard, plus jamais, il aurait fallu, le bateau est parti, le train est passé. Mais rien ne passe, rien ne se passe chez Spinoza, le petit arpenteur de l'univers plat.
Allez, je boirais plutôt des coups avec Søren, Friedrich, Céline, Bataille et les deux Arthur, ce soir, sous la Croix du Sud. Ça sera plus triste, ça sera plus gai.

III) IMPASSE SUR LE SACRÉ

La conception du monde pour Spinoza, sans bien, sans mal, sans interdit, sans liberté, ne permet pas d'assigner à l'homme une place particulière dans la nature. Les données de l'éthologie moderne et les recherches sur l'intelligence animale ne permettent pas de définir l'homme et de le distinguer des autres animaux sur la simple base des capacités intellectuelles.

Le bonobo, le dauphin, le corbeau (corvus caledoniensis) producteur d'outils pouvaient rivaliser en intelligence avec les hommes du paléolithique inférieur. Nous avions peut-être alors même alors un "homme plus bête que les bêtes".
Non, ce qui distingue fondamentalement l'homme de l'animal dès le début du paléolithique moyen ce sont les premiers rites funéraires dont on a retrouvé des traces incontestables.

L'homme ensevelit ses morts, l'animal non.
L'homme prend horreur de la mort, de la décomposition de l'individu, de la liquéfaction de l'être, du sang, de la violence. Pour la première fois, à travers l'homme, la nature a honte d'elle-même. Elle enfouit, elle interdit, elle pose un tabou, elle sacralise la mort. Comme elle sacralisera rapidement le sexe, la reproduction et la guerre, liés à la mort, avec leur violence, leurs écoulements de sang et d'humeurs.

Voilà le moment fondateur de l'humanité.
Petite et misérable focalisation spinozienne sur la raison, la connaissance et l'intellect !

L'humanitude est d'abord conscience horrifiée de soi, de soi-mortel, de la mort en soi. Conscience pathétique des limites individuelles régulièrement violentées et dissoutes par la mort, par le sexe, par le sang.
C'est la décomposition horrifiante des corps qui révèle "passionnellement" à l'homme sa "composition", sa définition, ses limites, son individualité éphémère.

La conscience de la mort est concomitante chez l'homme, alors, de la conscience de la vie et des limites de son corps vivant.
De même que seront concomitantes, à partir de là, l'élaboration exclusivement humaine de l'opposition sacré/profane dans toutes les sociétés humaines, c'est à dire, d'une part, de l'isolement et de la construction d'un champ sacré, d'un patrimoine culturel du sacré (violence, puissance, rites, calendriers...), d'autre part, d'un champ culturel du profane, "débarrassé" du sang et de la violence, isolé et protégé de la tempête universelle du monde et de la violence perpétuelle de la nature, et ouvert au développement du travail, des communications et des techniques.

Ce sont les interdits sacrés qui limiteront, dessineront et engendreront la personnalité humaine profane. Ce sont les interdits sacrés qui fonderont la possibilité de transgressions, qui fonderont la liberté humaine et qui permettront, par ces transgressions périodiques (guerre, fête, art, érotisme, sacrifice, meurtre...), elles-mêmes sacrées, la régénération et l'évolution du secteur profane.

La pensée spinoziste, s'aveuglant et faisant l'impasse sur cette opposition sacré/profane, par une haine conjoncturelle et politique du papisme qui s'est poursuivie jusqu'à nos jours, est une régression intellectuelle et bête au pré-paléolithique, au stade animal, au deus sive natura, ou plutôt à la natura sine deus.
'Sacralisation" erronée du géométrique, d'une part, où l'homme n'excelle pas particulièrement mieux que l'animal et ne se distingue pas radicalement des réalisations de certaines société animale (toiles d'araignée, rayonnages d'abeilles...), négation de l'horreur sacrée et de l'interdit, d'autre part (men/dé!) : essence de l'homme et moteur de l''humanité.

Pauvre, très pauvre spinozisme...

IV) IMPASSE SUR L'HOMME

Si, comme Spinoza l’affirme, l'essence de l'homme, et des sociétés humaines, c'était simplement de persévérer dans son être, dans leur être, comme n'importe quel individu végétal ou animal, n'importe quelle colonie végétale ou animale, tous les phénomènes de déprime, de négativité, de régression, de peur, d'autodestruction, de renoncement, de suicide des individus de tous âges et de toutes conditions, tous les phénomènes de décadence, de dissolution et de d'abdication des sociétés humaines, omniprésentes dans l'espace et dans le temps, n'existeraient pas.

L'humain propagerait l'humain, linéairement, régulièrement et sereinement, dans le magnifique effort bête et buté de persévérance dans l'être et de propagation de soi de l'Univers : des cristaux, des oxydations, des polymérisations, du chiendent, des algues, des moustiques, des rats, des fourmis..., ne s'arrêtant, ne reculant qu'en face d'un effort de persévérance et de propagation plus bête et buté que le sien.

Et ben non, c'est pas comme ça. L'homme doute et flippe plus souvent que les laitues et les bovins, les empires s'arrêtent et se sabordent plus vite que le corail ou les ronciers, même sans obstacle, même sans milieu hostile, même sans ennemi, même sans concurrent plus bête et buté dans sa persévérance. Tous les hommes et tous les peuples. À un moment ou à un autre. Plus ou moins longtemps, plus ou moins gravement, le pire ennemi de l'homme étant en lui, le meilleur ami aussi. Et l'homme ayant le choix d'écouter l'un ou l'autre.
Le suicide existe, inutile de le nier, de le néantiser, le choix de vivre ou mourir existe, il fonde l'homme, inutile de tortiller.

Le spinozisme, avec sa persévérance dans son être, est donc une philosophie qui ne s’adapte pas très bien à ces farceurs d’humains si fantasques, comme une chaussure trop raide et trop petite, mais qui convient parfaitement aux légumes et aux animaux.
Tout ce que Spinoza a génialement pressenti et décrit, le déterminisme, l’immanentisme, la persévérance, la vanité des passions... leur va comme un gant. Une impeccable philosophie des plantes et du règne animal. Les bêtes sont spinozistes, Spinoza est le philosophe des bêtes.


IV) AUBERGE ESPAGNOLE OU LE RIZ BLANC SPINOZISTE

Je n'irai pas jusqu'à dire "inodore, incolore et sans saveur", mais il y a quand même du fade dans cet aliment servi seul et une capacité à absorber, éponger toutes sortes de sauces philosophiques. Une certaine porosité. Vacuité ? Sauces rouges ou noires gauchistes ou anarchistes, sauce salée freudienne, sauces grasses capitalistes, sauces pimentées orientales, sauces grises protestantes ou franc-maçonnes...

Un intervenant sur une autre discussion disait : "entre Spinoza et Sarkozy, aucun rapport, au sens ou la philosophie de spinoza permet autant à un homme d'aujourd'hui de voter en faveur de sarkozy que contre lui.... "
C'est vrai, j'ai l'impression aussi que cette philosophie peut nous dire de tout faire car elle ne nous dit rien de ce qu'il faut faire.

C'est l'auberge l'espagnole. Chacun peut y apporter son marxisme, son libéralisme, sa physique quantique, sa franc-maçonnerie, son bouddhisme, son bric-à-brac indien ou hindou... Je ne vois pas d'autres philosophies jouer aussi bien ce rôle de mie de pain, de pâte à nems, de receveur universel.
Mais moi, dans les riz en sauce, ce que je préfère c'est la sauce...

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La notion de Beau dans la Nature et dans l'Homme

Messagepar Aurinko » 19 nov. 2008, 15:42

Si je comprends bien ce que Spinoza dit dans l'appendice de l'Ethique cité par PhiPhilo, c'est que la beauté, l'harmonie, la laideur etc. n'existent pas. Ces notions ne se trouvent que dans notre imagination et ne sont déterminées que par la manière dont les corps ainsi qualifiés nous affectent. Quel monde ce serait sans beauté, que ce soit dans l'environnement ou dans les travaux humains... la beauté doit exister puisque nous pouvons en parler et la ressentir. Nous sommes affectés d'une manière telle par certains corps que nous les qualifions de beaux, parfois même unanimement.
Notre philosophe rangerait donc ces perceptions sous l'imagination, est-ce bien cela ?
Excusez ma question naïve...

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Re: La notion de Beau dans la Nature et dans l'Homme

Messagepar PhiPhilo » 19 nov. 2008, 16:55

...
Modifié en dernier par PhiPhilo le 13 oct. 2009, 07:01, modifié 1 fois.

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Re: IMPASSES SPINOZIENNES

Messagepar PhiPhilo » 19 nov. 2008, 17:12

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Messagepar zseb » 19 nov. 2008, 20:02

Glacier_ardent a écrit :Ne rendons pas la philosophie si tortueuse qu'il faille à tout moment corriger ce qui serait contraire à la Pensée de Spinoza. Penser, c'est réfléchir mais c'est aussi reflèter notre particularité.
En fait, je ne cherche que dans la mesure où je me questionne, non pour dire des Vérités, l'ignorance s'en charge, selon votre appréciation, mais pour participer à un partage de points de vue.

Vous allez vite en besogne à penser que je trouve Dieu ...Beau.
Cette litanie à rappeler que la notion du beau diffère selon les individus, me donne à penser que hors d'un certain "dogme", l'ouverture d'Esprit devient une menace aux courants d'air, tant paraissent si frileux certaines personnes à envisager certaines réactualisations.
Je suis un pédagogue qui cherche à mieux oeuvrer et je vous annonce qu'il y a péril en la Demeure, "actuellement"; la Pensée unique s'infiltrant insidieusement dans le paradigme occidental.
La philosophie de Spinoza encourage au Bonheur....oups !...viendrais-je de dire une ineptie ?
Oui la Beauté m'émeut, m'inspire. Quant à penser qu'il faille me détacher de cette affection pour parvenir, "si j'en suis digne" à expérimenter l'Éternité, j'y vois d'avantage un mauvais procédé, consistant à couper les cheveux en 8. au risque que ce chiffre ne bascule en un signe, statuant un tournage en rond à l' infini.
Ma conviction que la ( et non ma) "notion" de beauté peut-être une façon de témoigner et rendre Grace, même maladroitement, à la Nature, n'en déboulonnera pas Spinoza, pour autant ou si peu.
Je continue de vous lire et de m'instruire, prêt à vider ma tasse pour recevoir des enseignements en souhaitant que mon petit ton polémique ne soit pas mal interprété. J'ai peu étudier la philosophie classique, j'en conviens, mais je me sais heureux de penser que la beauté, telle que je la perçois, inclus tout aussi nos maladresses et tatonnements à chercher et chercher encore la raison de notre Existence et à témoigner d'un bonheur intérieur, plus enclin à se conjuguer au verbe être, sans l'aide de ce faux auxiliaire...avoir.

Très très respectueusement.

Alain


il n'y a aucun probleme pour moi, desolé que cette phrase ironique est pus vous blaissez.

ne m'en voulez pas si je ramene la chose a spinoza sur un forum lui etant consacré, je ne cherche ni la correction ni les verités, ca serais ininteressant pour moi de savoir si vous avez la raison sur spinoza ou lui sur vous, j'essais simplement de vous expliqué (sans doute tres mal ^^) que le raisonnement de spinoza me semble le plus juste.

la nature ne peut ni etre belle ni laide puisque elle est, elle ce suffit a elle même. en revanche un jardin peut etre beau ou moche puisque c'est un agencement et celui ci peut etre construit de differente facon c'est de l'esthetisme.

maintenant si on crois a un agencement divin, c'est de la teleologie ou du finalisme c'est la même chose, c'est cette debilité que denonce spinoza dans l'ethique I, que notre amis philPhilo a mis en partie apres votre poste.

apres il est libre a chacun d'etres ou de ne pas etres d'accord avec spinoza, heureusement :wink:

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Messagepar Durtal » 19 nov. 2008, 20:18

Pauvre, très pauvre lecture du spinozisme...



Et oui Korto c'est pas si facile....


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La notion de Beau dans la Nature et dans l'Homme

Messagepar Aurinko » 21 nov. 2008, 10:32

A PhiPhilo

Merci pour ces éclaircissements. L’explication de E 2, 17 cor. est lumineuse.
Donc il y a comme deux niveaux : l’image que nous formons de la chose en tant qu’elle nous affecte (nous la trouvons belle), image qui dépend de l’état de notre corps et qu’on pourrait qualifier de subjective ; et secondement la chose en soi, telle qu’elle est dans son essence éternelle et dont nous pouvons nous faire une idée claire et distincte par la raison.

Vous dites que l’imagination n’est pas un problème aussi longtemps que nous avons l’idée qui exclut l’existence de la beauté en soi. Donc, en d’autres termes, pour les notions de beauté, de bien etc. nous devons garder à l’esprit qu’elles (les notions) sont le produit de notre imagination et non pas des qualités de la chose dans son essence.

Essayer d’établir des critères de beauté universels, valables pour tous, est une entreprise un peu vaine du point de vue de Spinoza, si je comprends bien. Ces notions ne dépendent que de l’imagination de chaque individu en particulier.

L’homme possède la capacité d’être affecté par la beauté et l’harmonie. Ce que semble dire notre philosophe, est que la beauté n’existe pas en soi. Ce n’est qu’une notion que nous maintenons pour notre agrément, en quelque sorte. N’est-ce pas réduire et diminuer l’essence de l’homme et celle des autres parties de la nature que de dénier l’existence de la beauté ?


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