La notion de Beau dans la Nature et dans l'Homme

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 27 nov. 2008, 22:26

Spinoza écrit

Par exemple, si les mouvements que les nerfs reçoivent des objets qui nous sont représentés par les yeux contribuent à la santé du corps, nous disons que ces objets sont beaux ; nous les appelons laids dans le cas contraire………….. Et certes tout cela fait assez voir que chacun a jugé des choses suivant la disposition de son cerveau, ou plutôt a mis les affections de son imagination à la place des choses.



Que pouvons-nous tirer de cela sur l’objectivité ou la subjectivité du Beau ( ou de l’agréable et toute idée connexes ) ?

Spinoza ne pose pas une contradiction entre l’objectif
et le subjectif .

1) La santé du corps est objective ( à moins qu’elle ne soit sujette à l’imagination mais je doute que dans l’esprit de Spinoza cela soit ainsi ) Il y a donc une composition harmonieuse du corps en phase avec une harmonie de la chose jugée belle ( elles conviennent )

2) Du côté du subjectif nous avons une composition du corps humain qui ne sera pas celle du corps canin, félidé ou mollusque , et donc une estimation humaine du beau .

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Messagepar PhiPhilo » 28 nov. 2008, 07:30

...
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Korto
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Re: IMPASSES SPINOZIENNES

Messagepar Korto » 28 nov. 2008, 23:26

Sinusix a écrit :Et, les deux bras croisés du haut de son esprit,
il regarde en pitié tout ce que chacun dit.

Certes vous n'êtes ni Molière, ni Scarron, mais votre talent ne me fait pas oublier que le le pamphlet est l'arme de ceux qui ont découvert l'erreur, pas encore la vérité.


Oui ... c'est un peu ça ...
En tout cas, vous semblez un peu moins animé des passions tristes qui rendent si nerveux vos collègues et leur font distribuer horions et coups de talons aiguilles hystériques au pauvre Korto, qui ne ferait pas de mal à une mouche, et dont le seul tort est de ne pas s'agenouiller devant Spinoza qui est resté, depuis le discrédit de Marx et Feud, le seul gourou de la sainte trinité de l'Université et des profs de philo.

J'essaie un peu de penser au foie de nos chère têtes blondes dont l'on gave les gosiers lycéens de "la nature c'est Dieu", "personne n'est libre", "le beau, le bon, le juste, le bien, le vrai, c'est seulement ce qui est bon pour le corps et qui le fait durer", "le monde ne va vers rien", "rien n'a de sens", "persévérer dans son être, c'est tout ce qui compte", "que ma joie demeure" etc ...
Voilà le nouveau politiquement correct, la bonne-pensée consensuelle dont il faudrait un peu dégraisser le foie de nos jeunes pour leur redonner un peu de foi.

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Messagepar zseb » 29 nov. 2008, 02:40

Décidément kroto,

Pourquoi cherchez-vous sans cesse le jugement ? Il n’est pas concevable pour vous que les choses puissent ce passer de jugement et qu’elle puisse être par la seul nécessité de leur nature ? Pourtant un jardinier ne fait pas pousser les légumes et les fruits ou encore les fleurs, il les agence pour les rendre jugeable, cela parait évident non ?

Spinoza ne parle ni de la beauté ni du bien ou du mal, mais de la nature qui ce passe de ces attributs, c’est à dire qu’elle existe sans le jugement de l’homme. Apres que l’homme tel qu’il est, puisse exister selon des attributs, c’est une autre histoire, voir Hitler pour cela.

Il y a certainement énormément de question a ce poser quant a l’homme et ca nature et celle-ci dans la nature, mais vouloir détruire un raisonnement par un point de vue me semble inadéquate. Comme 1+1=2 et que vous contestiez par ce que un tel a écrit que 1+1=6.

Mais de grâce, laissez tranquille les passionnés, et comme je vous le disais moins sagement plus haut, vous contester Spinoza, c’est votre droit, faite le de manière claire que l’on puisse comprendre en quoi il ce trompe, pour cela, il faut être précis, Il ne peut y avoir dogme, ou consensus dans votre démarche si vous considérer que c’est le cas avec Spinoza.

Ca peut êtres très intéressant.
Sans rancune pour ma part.

salutation :wink:

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Re: IMPASSES SPINOZIENNES

Messagepar PhiPhilo » 29 nov. 2008, 11:43

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Re: IMPASSES SPINOZIENNES

Messagepar Durtal » 30 nov. 2008, 15:18

Korto a écrit :
J'essaie un peu de penser au foie de nos chère têtes blondes dont l'on gave les gosiers lycéens de "la nature c'est Dieu", "personne n'est libre", "le beau, le bon, le juste, le bien, le vrai, c'est seulement ce qui est bon pour le corps et qui le fait durer", "le monde ne va vers rien", "rien n'a de sens", "persévérer dans son être, c'est tout ce qui compte", "que ma joie demeure" etc ...
Voilà le nouveau politiquement correct, la bonne-pensée consensuelle dont il faudrait un peu dégraisser le foie de nos jeunes pour leur redonner un peu de foi.


Comme d'hab, Korto, tu fais état de tes fantasmes sur l'enseignement secondaire et non de ce qui s'y déroule effectivement.
Dans le meilleur des cas, (il est vrai) on tâche d'y étudier autant Platon que Nietzsche, autant Spinoza que Kant...

Quant aux questions de "foi" libre à toi de mettre tes gamins dans un établissement privé de ton choix sans vouloir pour autant remplacer les cours de philo dans les établissement PUBLICS et LAÏCS par des cours de catéchisme... Libre à toi aussi de t'occuper de leur éducation comme bon te semble.

En bref occupe toi un peu de tes oignons.

D.

PS: j'en peux plus de cette idéologie réactionnaire qui veut elle même se faire passer pour contestataire. C'est la rhétorique de Jean Marie Lepen ; de Radio Courtoisie et de tous les tenants de la "révolution conservatrice": en guerre contre "l'establishment" et le "politiquement correct". J'en ai marre de tes conneries.

D.

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Joie Naturelle
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Messagepar Joie Naturelle » 06 déc. 2008, 08:47

Bonjour Phiphilo,

Je te remercie pour ta réponse extrêmement intéressante qui m’a aidé dans mon cheminement. Les sources relatives au contexte historique et à Bach étaient à la fois instructives et éclairantes pour moi.

Je voudrais revenir un instant sur la notion de Beau, sa relativité et l’intersubjectivité que tu énonces.

Quelle est cette « culture d’une époque ou d’une civilisation » qui nous « pousse à trouver beau » et influencerait ou orienterait ainsi notre goût ? Je suppose qu’il s’agit de l’ensemble des affects communs, de la synthèse des manifestations intersubjectives dont tu parles plus loin. Cette synthèse (naturelle) des goûts des uns et des autres exercerait une forme de « pression positive » sur l’individu, sur sa façon de ressentir les choses. L’enjeu pour lui : créer du lien social. Moi, individu, je désire créer du lien social, car tel est mon intérêt premier. Je vais donc adhérer (consciemment ou non) aux valeurs de la société, je serai porté à aimer et trouver belles les œuvres qu’elle aura retenues, les œuvres qui se seront dégagées de la synthèse qu’elle aura opérée.

Le Beau est donc à la fois une notion relative et intersubjective. Relative, car révélatrice de l’état du corps de chaque individu (c’est un Beau relatif), et intersubjective car dépendant des influences de la société dans laquelle l’individu évolue (ce Beau là est relatif à la synthèse des goûts communs qui se sont inter-influencés). Le Beau né de l’intersubjectivité est-il un Beau absolu ? Il contient davantage d’absolu sans doute que celui qui ne révèle que l’état du corps de l’individu pris isolément. Mais il demeure relatif à la synthèse d’un ensemble de désirs, de goûts humains. Il révèle en cela une certaine essence de la nature humaine. Le Beau, c’est le constat qu’existe, dans l’Homme pris au sens large, telle ou telle tendance.

Je voudrais en venir à la question qui me préoccupe : comment s’opère cette synthèse des goûts des uns et des autres ? Tu me dis (avec Spinoza, je pense) que ce qui affecte l’être le plus souvent et avec le plus d’intensité, c’est la société des hommes, c’est le lien social, enjeu principal des actions humaines. D’où comme l’affirme Kant, une tendance irrépressible du jugement esthétique à valoir universellement.

Toutefois, l’individu qui écoute une musique, regarde un tableau, ou lit une poésie, recherche en principe le plaisir des sens que lui procure l’œuvre qu’il a sous les yeux ou au creux de l’oreille. Il me semble donc que dans le domaine précis de l’Art, ce qui nous affecte le plus souvent et avec le plus d’intensité, ce n’est pas la société et le commerce des humains, mais le fait que nous éprouvions des sentiments et des émotions que nous sentons venir en nous comme une montée de fièvre. C’est ainsi que si la société des hommes nous pousse aux produits de consommation courante, aux tubes à succès rémunérateurs, des individus choisiront pourtant de ne pas se tourner vers ce type de produit culturel et lui préfèreront des beautés d’accès plus difficile et nettement moins diffusées, mais plus prometteuses en termes de retour émotionnel. Car comme le dit Spinoza lui-même à la fin de l’Ethique : « Tout ce qui est beau est difficile autant que rare ».

Pour reprendre Spinoza que tu cites, les notions de valeur, de beauté ne sont pas formées de la même façon par tout le monde. Elles varient pour chacun suivant ce qui dans les images a le plus souvent affecté son corps et ce que l’âme imagine ou rappelle avec plus de facilité. Voilà qui me semble relever de l’expression de la nature de l’être, de sa complexion, de sa constitution naturelle...

Ainsi les êtres ne forment pas tous de la même façon les notions de valeur et de Beau. Car ils sont constitués différemment et ne ressentent pas nécessairement la même chose face au même objet. Il se pourra sans doute que ce que ressentent certains individus face à une œuvre quelconque n’atteigne pas une intensité en vérité si considérable. Il se peut alors que la faiblesse de leur « ressenti », que l’on peut deviner plus qu’apprécier réellement, cède la place au désir d’aimer ce qu’aime la société des hommes, dans ses constantes interactions. Dans ce cas, l’enjeu ontologique n’est-il pas ce qui nourrit un engouement plus ou moins passager pour une œuvre, qu’on appelle l’effet de mode ?

Je remarque également que le goût personnel de certains individus s’accorde assez bien avec le Beau tel qu’il ressort de l’intersubjectivité. Par exemple certains individus entendent JS.Bach, or les grandes œuvres de Bach ont été consacrées par l’intersubjectivité. Le goût personnel d’autres ne s’accordera en revanche jamais avec ce Beau (ou alors seulement fortuitement), mais s’alignera plutôt sur les inclinations du plus grand nombre à un moment précis et très limité dans le temps. Ainsi le Beau intersubjectif me paraît exister dans l'homme, mais peut-être pas dans tous les hommes. Par ailleurs on ne peut y retrouver (dans l'homme-individu) que des fragments incomplets de ce Beau intersubjectif puisque le subjectif ne saurait recouvrir entièrement l'intersubjectif.
Modifié en dernier par Joie Naturelle le 06 déc. 2008, 12:57, modifié 1 fois.

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Messagepar Joie Naturelle » 06 déc. 2008, 12:55

Re,

J'ai rectifié la fin de mon précédent message car elle prêtait à confusion.
En espérant que ce que j'ai écrit ne soit pas mal interprété...

PhiPhilo
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Messagepar PhiPhilo » 20 déc. 2008, 10:43

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Messagepar hokousai » 21 déc. 2008, 01:03

Bref, l'art, tout comme la morale, la religion, le droit et, d'une manière générale, toutes les activités humaines génératrices de jugements de valeur, ne sont que des pis-aller dont la fonction est de fournir un substitut à cette rationalité qui fait si cruellement défaut chez des êtres dont elle constitue pourtant l'essence, et ce, pour la plus grande utilité de la société, donc de ses membres.


""" pour la plus grande utilité de la société, donc de ses membres.""

se réfère à quoi exactement :au pis- aller ou à la rationalité ?


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