Cause de soi

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 25 janv. 2012, 11:59

à Bardamu

Je vois la cause efficiente dans les textes de Francisco Varella

« Un système autopoiétique est organisé comme un réseau de processus de <b>production</b> de composants qui (a) régénèrent continuellement par leurs transformations et leurs interactions le réseau qui les a<b> produits</b>, et qui (b) constituent le système en tant qu’unité concrète dans l’espace où il existe, en spécifiant le domaine topologique où il se réalise comme réseau.

A aucun moment Spinoza ne dit que le corps humain est cause de soi. C' est emprunter un chemin antispinoziste que de procéder par analogie entre une image absente chez l'auteur et sa thèse initiale ( première définition de l' éthique )
La production c'est la nature naturée.

Spinoza critique votre façon de procéder à la toute fin de la lettre sur l'infini .( il examine un argument de Crescas.)
Les choses qui existent dans la nature sont déterminées par une chose qui elle existe ( Dieu )

Logiquement Dieu est causa sui antérieurement à la production par les causes singulières . On, ne peut pas remonter des causes singulières à la causa sui .
A une infinité de cause singulières il faut une raison d exister .
Cette raison d exister n'est pas une cause efficiente , c'est si vous voulez une cause formelle , une cause liée à la<b> définition</b> de la substance .
..........................
L' image du grand individu fausse la compréhension de causa sui.
..........................
Il me semble que Marcello vous comprend parce que justement vous entretenez une ambiguité entre cause formelle et cause efficiente .
Mais il est toujours dans le problème .

Je peux me tromper. Je ne fais que donner mon avis .

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Henrique
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Messagepar Henrique » 25 janv. 2012, 14:34

Cher Hokousai, il n'est pas nécessaire de se référer aux définitions de la substance et de Dieu pour comprendre celle de cause de soi.

Il est vrai cependant que seule la substance est vraiment cause de soi et que le corps humain en tant que partie de la nature ne l'est pas. Mais l'explication que propose Bardamu a le mérite de pouvoir ramener la cause de soi à quelque chose de connu, qui n'est pas la causalité efficiente dans le sens de ce qui opère une transformation d'un état à un autre de la nature, la cause étant alors ce qui fait la transition. Ce qu'essaye de dire Bardamu je crois, c'est la causalité immanente, qui a un rapport fondamental avec la causalité par soi.

Disons qu'on peut par expérience savoir ce qu'est la causalité immanente : le corps ou même seulement le visage sont cause immanente de leurs affections, de leurs expressions, il n'y a pas là d'avant et d'après. Sans le visage, il n'y a pas d'expressions du visage, mais dès que le visage est, il y a des expressions du visage. Le visage n'est rien sans expressions et les expressions ne sont rien sans le visage, cependant c'est ici le visage qui est la cause des expressions et non l'inverse : antériorité logique, autrement dit naturelle, et non antériorité chronologique. Dire de la nature qu'elle est cause de soi, c'est dire quelque chose du même ordre. Mais à cette différence près tout de même qu'être cause immanente de ses affections, c'est être cause de sa manière d'exister, non de son existence même. Et comme le visage fait partie de la nature, il n'est que partiellement cause de sa manière d'exister, la douleur, le plaisir qui viennent d'autre chose que de soi font qu'il n'est que partiellement cause de ses expressions, qu'il n'est pas complètement, chez l'homme ordinaire du moins, cause de sa manière d'exister. Par la raison et l'intelligence, l'homme libre devient "cause de soi", si par soi on n'entends pas l'existence même du sujet dont on discute, qui à l'évidence vient d'autre chose que lui-même, mais sa manière d'exister propre, autrement dit son action.

Il me semble qu'on peut aussi faire comprendre la causa sui de la façon suivante, et j'aimerais que Marcello me dise ce qu'il en pense.
    1. Partons de ce qu'on appelle l'être, qui est ce qui est commun à tout ce qui est d'une façon ou d'une autre, que cela soit de l'ordre de l'étendue ou de l'ordre de la pensée.

    2. L'existence d'un corps s'explique par celle d'autres corps, l'existence d'une pensée par d'autres pensées, leur existence même sera donc causée par autre chose.

    3. Mais l'être qui caractérise tous ces corps et toutes ces pensées, cet être même sans lequel il n'y aurait ni corps ni pensée et dont nous avons clairement l'idée en considérant tel corps ou telle pensée, par quoi pourra-t-on l'expliquer ?

    4. Si l'on répond que c'est du néant que l'être doit tirer son existence, on sous-entend que le néant existait et qu'il s'est transformé en être. Mais comment le néant pourrait-il devenir étant s'il n'était pas déjà quelque chose ? Et cela reviendrait à dire aussi que le néant est cause de l'être, autrement dit que le néant est quelque chose, ce qui serait contradictoire ou bien consisterait à penser à autre chose en disant le mot néant que ce qu'on entend habituellement : un être. Et enfin, même si le néant pouvait être quelque chose, cela n'empêcherait pas d'avoir encore à expliquer d'où vient ce néant-qui-est-quelque chose.

    5. Si en revanche on s'efforce d'être rigoureux dans l'emploi des termes, puisque l'être qui est ce qui commun à tous les êtres particuliers ne saurait venir du néant, il ne peut donc venir que de lui-même. Son existence même, dont on peut avoir quelque connaissance, doit s'expliquer par soi, autrement dit par son essence.

    6. Ainsi qu'on soit créationniste, athée ou panthéiste, on doit admettre l'existence même d'une réalité première qui existe par elle-même, qui tire son existence de soi-même et dont l'essence est ainsi d'exister, que ce soit le créateur, la nature ou l'identité des deux.

    7. Il découlera de là que l'être qui existe par soi est unique : il n'y a rien en dehors de l'être à quoi l'être devrait son existence, puisqu'alors ce serait encore un être ; absolu : il ne peut être relatif qu'à lui-même ; infini : s'il n'y a rien en dehors de lui, rien ne borne son pouvoir d'exister ; éternel : puisqu'il n'y a pas d'avant de l'être, et qu'il ne peut y avoir d'après (car s'il existait quelque chose après l'être, ce serait encore quelque chose), on ne peut se représenter l'être même en le soumettant à la durée ou au temps.

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Messagepar marcello » 25 janv. 2012, 17:20

Henrique

1. Partons de ce qu'on appelle l'être, qui est ce qui est commun à tout ce qui est d'une façon ou d'une autre, que cela soit de l'ordre de l'étendue ou de l'ordre de la pensée.

Est-ce que "l'être" signifie le fait d'exister ou est-ce l'Etre qui est à l'origine de tout ce qui existe et qui est aussi la totalité de tout ce qui existe (et qui
est, si j'ai bien compris, la cause de soi, la substance, Dieu, la Nature ?

1. Partons de ce qu'on appelle l'être, qui est ce qui est commun à tout ce qui est d'une façon ou d'une autre, que cela soit de l'ordre de l'étendue ou de l'ordre de la pensée.

Je n'ai pas d'idée d'un être quand je considére un corps ou une pensée. Cela signifie-t-il que j'ai une conscience, mais pas d'entendement ?

Ainsi qu'on soit créationniste, athée ou panthéiste, on doit admettre l'existence même d'une réalité première qui existe par elle-même, qui tire son existence de soi-même et dont l'essence est ainsi d'exister, que ce soit le créateur, la nature ou l'identité des deux.

Il est clair pour moi que la nature (ou nature ou Univers ou Réalité ou Totalité) existe par elle-même, qu'elle est première.

Il découlera de là que l'être qui existe par soi est unique : il n'y a rien en dehors de l'être à quoi l'être devrait son existence, puisqu'alors ce serait encore un être

Là, je ne comprends pas, mais c'est sans doute à cause de l'ambiguité pour moi du concept "l'être".

Est-ce correct de dire que le causa sui est l'être dont l'essence cause l'existence ?
Ou qu'il est absolument ?
Je suis très gêné de poser des questions sur ce qui semble évident à tous les honorables membres de forum précieux.
Mais, il semble que ma culture métaphysique et ontologique n'ait pas même atteint le stade du vernis :)
J'essaie vraiment de comprendre l'Ethique sans faire semblant de comprendre ce que je ne comprends pas profondément, à la fois de façon rationnelle et intuitive.
Quelle joie ce serait de sentir que je comprends ce que je lis et que ça coule en moi comme un verre de genièvre !
En tout cas, je suis très reconnaissant de vos réponses à ma question. Malheureusement, j'ai bien peur que chaque question dont la réponse est satisfaisante soit la cause efficiente d'une (au moins) nouvelle question.
J'espère qu'il existe un moment où les choses se mettent en place, l'entendement ronronne et l'Ethique devient une langue familière.

Marcello

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Messagepar hokousai » 25 janv. 2012, 20:30

cher Henrique

Il me semble que Dieu ne se produit pas lui même . Il n'est pas une cause efficiente de lui même . En un mot il n'est pas un effet .

Par cela Spinoza n'est pas atteint par la critique de Hume ( ou bien peut la supporter ).
La relation d'efficience ( de cause singulière à effet singulier ) peut très bien être une illusion anthropomorphique.
Il n'empêche que la nature existe en raison (puisqu'il faut une raison d' exister ) de son essence.( et non en raison du principe de causalité efficiente )
......................................
je recopie un passage de la contribution de Laurent Morazzani

parce qu'elle va dans mon sens http://spinoza.fr/dans-quelle-mesure-dieu-seul-est-cause/

"""
Bref, ce n’est pas la causalité que nous croyons reconnaître dans les phénomènes qui doit nous permettre de concevoir la causalité substantielle; c’est le contraire: il faut partir de Dieu, et des principes premiers (métaphysiques) de la nature pour comprendre qu’il y ait de la causalité au niveau des phénomènes. La causalité ne doit pas être confondue avec la sucession temporelle (contre Hume), elle n’est pas une notion issue de la perception, c’est un concept a priori qui doit être indépendant du temps et de l’espace mais qui peut, sous certaines conditions, être appliqué au temps et à l’espace."""(L M)
................................................

La seule critique que l'on peut faire à ce niveau à Spinoza est de douter de l' existence même des substances .
................................................

( excusez moi de ne répondre que d'une manière très génerale. Je ne fais en fait que redire ma thèse .
C' est que je n'ai helas que peu de temps disponible ce soir . Je reviendrai sur votre message ainsi que sur celui de Marcello )

bien à vous
hokousai

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Messagepar hokousai » 25 janv. 2012, 22:49

cher Henrique

Je vois en fait que vous dîtes la même chose que moi

ie<b> Son existence même, dont on peut avoir quelque connaissance, doit s'expliquer par soi, autrement dit par son essence.</b>

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Messagepar hokousai » 26 janv. 2012, 00:13

à Marcello

Est-ce correct de dire que le causa sui est l'être dont l'essence cause l'existence ?


La causa sui n'est pas un être .

Je ne reproche pas à Henrique le concept d' être mais Spinoza ne l'utilise pas. La causa sui n'est pas un être ou l' Etre mais <b> ce dont l' essence enveloppe l' existence autrement dit ce dont la nature ne peut se concevoir qu' existante.</b>
Vous allez me dire que le comprenant on peut nomme la chose en question par plusieurs mots ( Dieu, l' Etre, la nature, la totalité ,l' étant infini ou la substance) .. c'est possible . Spinoza opte pour<b>substance</b> en première intention . Une substance selon la tradition a en effet des <b>accidents</b> ce qui permettra à Spinoza de penser les attributs puis la pluralité de la nature naturée .
.......................................

quand vous dîtes "l'être dont l'essence <b>cause</b> l'existence ?"

On est au rouet . Parce qu'on va se demander de quelle cause il s' agit .
Si l'essence cause comme un effet l'existence alors quelle cause a l' essence comme son effet ?

L'essence ne cause rien ( par cause efficiente )
L essence enveloppe ceci ou cela .
L'essence de la substance enveloppe l'existence ,c' est dans la définition (ou l'intellection )

"Ce dont le concept n' a pas besoin d'autre chose pour être conçu" n ' a pas sa raison d' exister ailleurs qu'en lui même.
Vous me direz qu'il y a besoin d'un concept . C'est celui de substance et avoir une idée de substance comme n'existant pas c'est comme avoir l'idée d'un cercle sans circonférence .

Tout part de l'idée et de la définition de substance, je ne vois pas pourquoi on ne trouve pas indispensable d' en passer par là .
...............................................

PS( je ne critique pas mes petits camarades , cette affaire de causalité est très compliquée ,chacun donne son avis )

bien à vous
hokousai

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Messagepar marcello » 26 janv. 2012, 09:07

Hokusai
Tout part de l'idée et de la définition de substance, je ne vois pas pourquoi on ne trouve pas indispensable d' en passer par là .

Peut-être parce que De Deo commence par la définition de causa sui et qu'en essayant de comprendre ce qui peut être la cause de soi, un spinoziste débutant (ceinture blanche) peut rester perplexe à moins de se dire : "Ah bon, puisqu'il le dit, c'est que c'est comme cela". :)
Ce qui, bien entendu, ne lui donnera une connaissance de causa sui que par ouï-dire.
Est-il correct de dire qu'est cause de soi ce dont la nature est d'exister par définition ?
Cette cause de soi n'est donc l'effet d'aucune cause extérieure à soi.

En ce qui concerne la substance, comme est la base de toute l'Ethique, je vais ouvrir un nouveau fil pour (re)partir du bon pied.
Marcello

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Messagepar Henrique » 26 janv. 2012, 10:26

marcello a écrit :Est-ce que "l'être" signifie le fait d'exister ou est-ce l'Etre qui est à l'origine de tout ce qui existe et qui est aussi la totalité de tout ce qui existe (et qui est, si j'ai bien compris, la cause de soi, la substance, Dieu, la Nature ?


L'être dont je parle, c'est simplement ce qui est commun à tout ce qui est. Qu'y a-t-il de commun entre l'arbre et la tulipe ? Ce sont des végétaux. Au delà du mot qui les met dans une même catégorie, ne voyez vous pas ce qui concrètement fait qu'on peut les appeler des végétaux et pas des minéraux ?
Qu'y a-t-il de commun entre l'arbre et le chien ? Ce sont des organismes, de la matière en partie auto-organisée. Idem pour la différence entre organisme et minéral. Qu'y a-t-il alors de commun entre l'arbre et la pierre ? Ce sont des corps. Là aussi ne voyez vous pas ce qui différencie concrètement un corps d'une pensée ? Et qu'est qu'il y a de commun entre un corps et une pensée ? N'est-ce pas le fait d'être par opposition au fait de ne pas être ?


Je n'ai pas d'idée d'un être quand je considére un corps ou une pensée. Cela signifie-t-il que j'ai une conscience, mais pas d'entendement ?


Vraiment ? Vous ne voyez pas la différence entre être et ne pas être ? Un corps, ce n'est pas pour vous une façon d'être et une pensée, une autre façon d'être ? Et si je vous qu'un corps est une façon de s'étendre, cela vous choquerait de dire que ce corps est "une" étendue ?


Il est clair pour moi que la nature (ou nature ou Univers ou Réalité ou Totalité) existe par elle-même, qu'elle est première.

Mais alors qu'est-ce que vous ne comprenez pas au concept de cause de soi ? Si vous dites que la nature existe par elle-même, ce n'est qu'une façon de dire qu'elle tire son existence d'elle-même, autrement dit encore que son essence enveloppe son existence. Et donc si vous y faites bien attention, comprendre que la nature existe par elle-même, cela veut dire qu'elle ne tient pas son existence de quoique ce soit d'autre qu'elle-même, on est bien d'accord ?

Or on peut concevoir qu'une ombre sur l'herbe, par exemple, aurait pu ne pas exister si un arbre ne s'était pas interposé entre la lumière et l'herbe, n'est-ce pas ? L'essence de l'ombre étant conçue, son existence n'en découle donc pas nécessairement, car elle dépend d'autre chose qu'elle-même pour exister et si ces autres choses n'existent pas, elle n'existe pas.

Si donc nous considérons la nature comme existant par elle-même, nous affirmons au contraire qu'elle n'aurait pas pu ne pas exister, puisqu'il n'y a justement rien d'extérieur à elle-même dont l'absence pourrait empêcher son existence. Comme lorsqu'on dit "il n'y a pas de salaire parce qu'il n'y a pas eu de travail". Encore une fois, je dis que nous pouvons concevoir que l'ombre de l'arbre aurait pu ne pas exister, parce que je peux concevoir que l'arbre, le sol herbeux et la lumière du jour auraient pu ne pas exister. Mais supposons une nature qui ne serait composée que de ce sol, cet arbre, cette lumière et cette ombre, il n'y aurait rien en dehors d'eux, qu'est-ce donc qui pourrait les empêcher d'exister ? Puisque le rien..., ce n'est rien, ça ne risque pas empêcher cette nature d'exister. Ensuite, on peut supposer que la source de lumière finisse par brûler l'arbre, mais pas que l'ensemble pourrait s'autodétruire pour ne plus rien être. Il ne peut y avoir que transformation. Donc on ne pourrait concevoir une telle nature autrement que comme existante. C'est ce que Spinoza appelle cause de soi.

Bien sûr, nous savons par l'intellect seul qu'en dehors de cette scène bucolique que j'ai posée, il peut exister une infinité d'autres choses qui pourraient en effet nier son existence. Mais cette infinité de choses, c'est précisément ce qu'on appelle la nature en ce qu'elles ont toutes en commun le fait de pouvoir exister, ce qui peut donc s'appliquer à ce qu'on peut appeler "l'univers connu". Or pas plus que cette scène aurait pu être cause de sa propre inexistence, la nature comme totalité infinie ne peut non plus se nier. Son essence est donc bien d'exister nécessairement.


Il découlera de là que l'être qui existe par soi est unique : il n'y a rien en dehors de l'être à quoi l'être devrait son existence, puisqu'alors ce serait encore un être

Là, je ne comprends pas, mais c'est sans doute à cause de l'ambiguité pour moi du concept "l'être".


Si comme je l'ai peut-être un peu plus mis en évidence, l'être c'est ce qui s'oppose au non-être, et que nous pouvons en avoir une intuition on ne peut plus claire en considérant tour à tour, le cercle carré, la sirène, Jules César, cet ordinateur, la nature, alors il n'y a rien en dehors de l'être. Le fait d'être ou le fait qu'il y ait de l'être ne peut donc s'expliquer que par lui-même et partout il y a un seul et même fait d'être. Une table et un chien sont de façon différente mais le fait d'être qui les caractérise reste exactement la même chose. L'hypothèse qu'il pourrait y avoir des faits d'être différents, supposerait en dehors de l'être d'autres choses qui pourraient altérer le fait d'être, mais il n'y a rien en dehors de l'être en tant que fait d'être.

Est-ce correct de dire que le causa sui est l'être dont l'essence cause l'existence ?


Spinoza dit qu'est causa sui ce dont l'essence enveloppe l'existence. Envelopper signifie un rapport de causalité immanent et nécessaire. Une cause immanente est celle qui contient son effet, tandis qu'une cause transitive est celle qui produit nécessairement un effet extérieur à elle.

Il faudrait donc dire un peu plus précisément que ce qui est causa sui est l'être dont l'essence est cause de sa propre existence.

Si 4 = 3+1, que 3 = 2+1 et que 2= 1+1, cela <i>implique</i> que 2+2 = 2 + 1 +1 et donc = 3+1 et donc = 4. On peut voir l'implication comme une transformation : 2+2 égalent 4 mais ne sont pas identiques à 4. En même temps, on peut dire que deux bonbons et deux bonbons, c'est exactement la même chose que 4 bonbons, une fois qu'on l'a vu avec les yeux du corps ou avec les yeux du mental que sont les démonstrations (démonstration qui dans cet exemple établit que de 2+2 éléments contiennent nécessairement 4 éléments, mais aussi 3, 2 et 1 - qui peut le plus, peut le moins). Impliquer, autrement dit avoir pour conséquence nécessaire, c'est donc souvent la même chose qu'envelopper. Cependant, on peut dire aussi qu'un puissant coup de marteau sur les doigts d'un homme vivant, implique une blessure. Mais cette blessure n'est pas contenue dans le coup de marteau, elle est extérieure à lui, la main ne s'est pas blessée toute seule.

Ou qu'il est absolument ?

On peut dire cela aussi de ce qui est cause de soi, car est absolument ce qui n'est pas relatif à autre chose pour être.

Je suis très gêné de poser des questions sur ce qui semble évident à tous les honorables membres de forum précieux.
Mais, il semble que ma culture métaphysique et ontologique n'ait pas même atteint le stade du vernis :)


Tant que les questions sont sincères et manifestent un réel désir de comprendre, il n'y a pas de gêne à avoir.

J'essaie vraiment de comprendre l'Ethique sans faire semblant de comprendre ce que je ne comprends pas profondément, à la fois de façon rationnelle et intuitive.
Quelle joie ce serait de sentir que je comprends ce que je lis et que ça coule en moi comme un verre de genièvre !
En tout cas, je suis très reconnaissant de vos réponses à ma question. Malheureusement, j'ai bien peur que chaque question dont la réponse est satisfaisante soit la cause efficiente d'une (au moins) nouvelle question.
J'espère qu'il existe un moment où les choses se mettent en place, l'entendement ronronne et l'Ethique devient une langue familière.

Si vous persévérez dans cet effort sincère et raisonné de comprendre, il y aura nécessairement un déclic. Mais attachez vous à comprendre une chose à la fois, ne passez pas trop vite à la question suivante. Le simple n'est pas le facile. Nous sommes habitués à des notions confuses, composées de plusieurs idées que nous ne distinguons pas bien. Voir ce qui est simple demande donc un effort. Et une fois qu'on l'a vu, ça demande encore un effort pour l'expliquer de façon à le faire comprendre à d'autres. Mais quand vous aurez une autre question que celle de la cause de soi, ouvrez un autre sujet, svp.

Amicalement,
Henrique

PS : le point de départ de l'Ethique est bien la cause de soi et non la substance : Définition I. Et quand Spinoza dit qu'est cause de soi "ce dont l'essence enveloppe l'existence", que pourrait-il y avoir derrière "ce dont" ou "cujus" si ce n'est un être ou un étant ? Un non-être, un néant ? Soyons sérieux. Par ailleurs, je ne dis pas que Spinoza parle de l'être en tant qu'être à la façon d'Aristote, j'ai simplement essayé d'indiquer comment à partir de la notion première d'être, en tant que cela s'oppose au non-être, on pouvait comprendre avec évidence celle de cause de soi.

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Messagepar marcello » 26 janv. 2012, 11:43

Merci de tout coeur Henrique. Votre réponse est somptueuse.
Je comprends à présent que la cause de soi est l'être commun à tout ce qui est (existe ?).
Il est ce qu'il y a de premier.
La définition 2 ne me pose pas de problème particulier bien que je ne vois pas pourquoi cela vient en deuxième.
Une chose est finie en son genre (étendue ou pensée) lorsqu'on peut en concevoir une autre qui la limite (physiquement ou conceptuellement).
J'ai ouvert un fil sur la substance parce je comprends encore moins la substance (là d'où je viens) que la cause de soi qui désormais est pour moi, sinon une évidence complète, du moins une quasi-évidence.
Grâce à l'élucidation de tous ceux qui m'ont aidé à comprendre par différentes approches qui se sont parfois entrechoquées pour faire jaillir de la lumière. :)
Marcello


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