E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
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Vanleers
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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Vanleers » 31 oct. 2014, 17:43

A Lechat

A propos du « je » dont je parle à la fin de mon précédent message, je vous envoie un extrait d’un article d’Elisabeth Coreau-Scavarda : « Wittgenstein : une conception éthique de la philosophie » in L’éthique de la philosophie – sous la dir. de JP Cometti – Kimé 2004.

Bien à vous

« […] de nombreuses erreurs viennent du fait que l’on attribue une seule signification aux mots et que l’on ne distingue pas suffisamment les différents usages d’un même mot.
Prenons l’exemple du pronom personnel « je » qui connaît deux usages, comme objet et comme sujet. Rater cette distinction conduit à l’illusion d’une entité spirituelle qui serait le moi.
On trouve la première utilisation, comme objet, dans des expressions comme « j’ai une bosse sur le front » ou « j’ai grandi de 15 cm », où l’on peut remplacer le pronom personnel « je » par « mon corps ». Ce premier usage se caractérise ainsi par la référence à une personne particulière et la possibilité d’une erreur.
A l’utilisation comme sujet correspondent des expressions du type « j’ai mal aux dents » ou « j’existe » où le pronom « je » ne peut pas être remplacé par « mon corps » et où la possibilité d’une erreur n’a pas de sens. Cependant d’aucuns en viennent à penser que si le « je » ne désigne pas mon corps, c’est qu’il désigne une autre entité que mon corps, qui m’est essentielle, est immatérielle, mais liée à mon corps. Mais en quoi consiste exactement cette utilisation du « je » ?
Si on observe cette utilisation, on remarque que le « je » est là pour attirer l’attention sur celui qui parle, mais, au sens propre, il ne désigne pas (1). Aussi, si quelqu’un semble faire comme si vous n’étiez pas là (quelqu’un qui prend tout ce qui reste dans le plat alors que vous ne vous étiez pas encore servi ou votre conjoint qui projette un voyage avec des amis sans se préoccuper de ce que vous faites à ce moment-là), vous allez lui dire « j’existe ! » pour attirer l’attention sur vous. » (p. 124)

(1) « Dire « j’ai mal » n’est pas plus un énoncé sur une personne déterminée que gémir ne l’est. Mais le mot « je », dans la bouche de quelqu’un, renvoie bel et bien à celui qui le dit, c’est lui-même que ce mot désigne, et très souvent, celui qui le dit se montre effectivement lui-même du doigt. Mais il était tout à fait superflu qu’il se montre du doigt ; il aurait aussi bien pu se contenter de lever la main » (Wittgenstein – Le cahier bleu)

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar hokousai » 01 nov. 2014, 10:32

Je n'aime pas trop ironiser... mais au point où on en n'est d' insinuations ... :P

Déconstruire le sujet pour, dans son dos, reconstruire les pierres ...ça pose un sérieux problème d'intention.
Ce n'est pas tout à fait l'enfant dans le dos Deleuzien ...mais c' en est néanmoins un fait à Spinoza.

Vous citez Wittgenstein, mais à contre -emploi.
Mais le mot « je », dans la bouche de quelqu’un, renvoie bel et bien à celui qui le dit,
Là est le seul problème de fond.
Le problème est que cette
Macherey a écrit :“ connaissabilité ” ou cette “ cognoscéité ” qui est au fond de toutes nos connaissances sans exception et constitue en dernière instance leur condition de possibilité. »
est apparente.
Elle se manifeste.
Elle est manifesté, elle est un phénomène. Elle se remarque, elle est marquée .
marquée?

Que dit la marque ? que signifie -t- elle? Quel est son sens?
Elle signifie que dans l'esprit de quelqu’un il y a bel et bien renvoie à celui qui le pense. Ce qu'on appelle ordinairement la conscience réflexive.(vous ne contesterez pas le concept d 'esprit chez Spinoza )

Il me semble évident que Descartes l' emporte et de loin, non pas sur Spinoza évidemment cartésien là dessus aussi, mais sur toutes les déconstructions possibles et inimaginables autant que fantasmatiques...sinon politiques .

Voudriez- vous prétendre vous nier, vous Vanleers, en tant que sujet ?

Même votre silence ne suffirait pas .

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Lechat » 01 nov. 2014, 19:53

La 2eme citation de Macherey avec la "choséité" m'explique la première que j'avais trouvée obscure. J'imagine que le but était de démystifier cette connaissance de l'essence infinie de Dieu finalement accessible à toute chose singulière.

Je reviens sur cette affirmation provocatrice et un peu ambiguë "la pierre pense" pour résumer toutes les interprétations que cette formule peut contenir (du moins choquant au plus délirant).
1- La pierre est un mode de la Pensée
2- La pierre a un esprit, l'idée de la pierre
3- L'esprit de la pierre est affecté par d'autres modes de la Pensée
4- La substance en tant qu'elle constitue la nature de la pierre, forme des idées
5- La pierre est consciente d'elle-même
6- La pierre est un sujet qui affirme un "je"
7- La pierre a une pensée discursive, fait des raisonnements
8- Le petit génie de la pierre se cache dans la pierre
Evidemment les démonstrations qu'on a évoquées s'arrêtent au 5, et la formulation 4 nous permet d'accepter toutes les 5. Car si je comprends bien l'article auquel se réfère Vanleers, le "je" est déconstruit pour toutes les choses, l'homme y compris (le seul sujet possible étant Dieu).

Pour ma part j'aurais aimé identifier le petit plus qui nous fait accéder à la raison. Le noeud de l'explication est dans E2P38-39 avec mais je trouve que le processus décrit, à savoir "être affecté, au moyen de ce qu'il y a de commun" est difficile à saisir .

A Hokusai : est-ce-que vos premières réactions (le bras, la pierre qui s'effrite..) ne viennent pas du fait que vous pensiez qu'on allait jusqu'à la 6eme interprétation ?


le 30/10, Vanleers a écrit :Former des idées, lorsque ces idées ne sont pas accompagnées d’autres manières de penser, cela s’appellera connaître.

Comment justifiez-vous cela ?
Si c'est en référence à l'axiome 3, je me demande si nous en avons la même interprétation : pour moi il sert à postuler qu'il y a une unité, un individu non-multiple à l'origine de toutes ses pensées entremêlées que nous sentons.

Dans le même message et toujours dans votre point 1, vous justifiez comment une pierre "fabrique" des idées en vous référant à E1P36. Pour moi ici vous expliquez comment la pierre provoque des idées chez les autres (et non pas dans sa propre pensée). J'aurais plutôt dit que la pierre est sensible aux affections des autres modes de la Pensée (car il est impossible que ce mode soit isolé selon E4P4)

Bien à vous

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Vanleers » 01 nov. 2014, 22:32

A Lechat

1) Je ne dirai pas qu’une pierre « a » un esprit mais « est » un esprit, c’est-à-dire une chose pensante.

2) En effet, Dieu seul est sujet, c’est aussi ce que montre Abiteboul dans l’article signalé.

3) A mon point de vue, c’est dans la démonstration du corollaire d’E II 9 qu’on voit le plus clairement que connaître c’est former des idées.

4) Comme je l’ai déjà écrit, le seul intérêt à mes yeux de ces considérations sur « La pierre pense » est à trouver du côté des conséquences éthiques et, plus précisément, de voir si elles lèvent d’éventuels blocages intellectuels qui nous empêchent de vivre pleinement dans l’acquiescentia.
Je trouve, pour ma part, que la déconstruction du sujet opérée par Spinoza nous libère des chaînes de la morale. Deleuze en a parlé bien mieux que je ne pourrais le faire.
Dans cet esprit, je cite un extrait du « Big Typescript » de Wittgenstein :

« Ce qu’il y a d’étrange dans le trouble philosophique et dans sa solution pourrait consister, semble-t-il, dans le fait qu’il ressemble à la souffrance de cet ascète qui, debout, soulevait une lourde sphère en gémissant, et qu’un homme délivra en lui disant : « laisse-la tomber ». On se demande pourquoi, si ces phrases te perturbent et si tu ne sais qu’en faire, tu ne t’en es pas débarrassé plus tôt. Qu’est-ce qui t’en as empêché ? Eh bien, je crois que c’était le système erroné dont il croyait devoir s’accommoder, etc. »

Le traducteur (Jean-Pierre Cometti – Philosophica I - TER 1997) précise (p. 27) :

« A la fin de la remarque, on trouve une addition manuscrite : Henne & Kreidstrich (poule et trait de craie). (Il s’agit probablement d’une allusion à la poule de Kircher, immobilisée par le cercle de craie tracé autour d’elle).

Bien à vous


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