E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar hokousai » 16 oct. 2014, 11:37

Selon Spinoza, une définition doit être génétique,
L 'homme est ce qui peut s'attrister ou se réjouir.
A supposer donc pour le distinguer de l'animal que l' homme a une manière humaine de s'attrister et de se réjouir.

Supposition qui ne peut être étayée par notre savoir de ce qu' éprouve l' animal. L' homme peut SE définir, sous réserve. Mais avec réserve la définition suffit. Il suffit de constater que nous passons de la tristesse à la joie et inversement.

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Vanleers » 16 oct. 2014, 11:56

A Lechat

J’aimerais corriger et compléter mon précédent message.
1) J’écrivais que l’axiome implicite d’E I déf. 2 : « L’homme connaît clairement deux genres d’être réellement distincts : l’étendue et la pensée » devenait explicite sous forme de l’axiome 2 de la partie II : « L’homme pense ».
En réalité, c’est plutôt l’axiome 5 d’E II qui conviendrait :

« Nous ne sentons ni ne percevons d’autres choses singulières que les corps et les manières de penser »

2) Vous vous êtes demandé à quoi servait l’axiome 2 d’E II : « L’homme pense » (homo cogitat).
Comme vous l’avez remarqué, Spinoza ne se réfère à cet axiome qu’une seule fois dans l’Ethique, dans la démonstration d’E II 11, quand il écrit :

« L’essence de l’homme (par le coroll. de la prop. précéd.) est constituée par certains modes des attributs de Dieu, c’est-à-dire (par l’axiome 2 de cette p.), par des modes du penser, […] »

Mais, comme vous l'avez signalé aussi, le scolie d’E II 7 a indiqué qu’« un mode de l’étendue et l’idée de ce mode sont une seule et même chose, mais exprimée de deux manières ».
Si l’essence de l’homme est constituée par certains modes des attributs de Dieu, ces modes s’expriment nécessairement sous tous les attributs, en particulier sous l’attribut Pensée, c’est-à-dire qu’ils SONT des modes du penser comme le dit E II 7 sc. et ce, sans qu’il soit nécessaire de se référer à l’axiome 2.
Cet axiome ne paraît donc pas utile pour démontrer E II 11.
Son intérêt serait ailleurs, par exemple de signifier clairement, pour Spinoza, qu'il se démarque de Descartes et ne part pas du cogito.
Cette hypothèse n’est pas entièrement satisfaisante car Spinoza utilise bel et bien l’axiome dans une démonstration alors qu’il aurait pu le laisser sans postérité, comme c’est le cas pour l’axiome 2 de la partie I et l’axiome 3 de la « Petite Physique » (suite d’E II 13)

Bien à vous

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Vanleers » 16 oct. 2014, 20:17

Il est intéressant de comparer ce que disent divers commentateurs de l’axiome 2 de la partie II.

1) Sur le statut des axiomes dans l’Ethique

Robert Misrahi (Spinoza Ethique, note 13 de la partie II – PUF 1990) :

« L’intériorité de l’acte de pensée (homo cogitat) à l’être de l’homme est d’emblée une vérité universelle et une vérité certaine (adéquate et intuitive, comme tout axiome). L’essence de l’homme est qu’il pense. C’est à la fois un fait intuitif et un fait de raison, et non pas le moins du monde (comme le pensent certains commentateurs) une vérité empirique rencontrée par hasard et par fortune. »

Pierre Macherey (Introduction … II p. 38) :

« […] contentons-nous d’admettre [que les cinq axiomes placés en tête du de Mente] énoncent des vérités dont la philosophie de Spinoza requiert qu’elles soient simplement reconnues comme évidentes, au sens d’une évidence qui, ici, est moins de droit que de fait. »

Ariel Suhamy (Spinoza pas à pas – Ellipses 2011 p.77) :

« Les axiomes reprennent les éléments établis par les définitions en les ancrant dans l’expérience, de manière à approcher un objet qui n’a pas encore été évoqué directement : l’homme, désigné tantôt comme tel (axiomes 1 et 2), tantôt par un « nous » général (axiomes 4 et 5). »

2) Sur le rapport à Descartes

Misrahi :

« […] le lien entre l’homme et la conscience est abordé par Spinoza comme une vérité d’essence […] et non comme une vérité personnelle et empirique, simplement autobiographique (comme chez Descartes). »

Macherey (pp. 40-41) :

« Cet axiome se situe ainsi dans un contexte théorique complètement différent, voire opposé, de celui dans lequel se trouve placée l’affirmation cartésienne du cogito. En forçant quelque peu le sens des mots, on en rendrait assez bien l’esprit en le traduisant ainsi : « Dans l’homme, ça pense ». En aucun cas l’homme ne doit être compris comme le détenteur exclusif d’une pensée qui lui appartiendrait en propre et dont il serait le sujet exclusif, ce qui amènerait à le considérer comme un monde à l’intérieur du monde, ainsi détaché de l’ordre commun de la nature. »

Suhamy :

« Le second axiome […] sonne, dans sa concision, comme une pique à l’égard du cartésianisme. Ce qui chez Descartes était première vérité, énoncée à la première personne, point d’arrivée du doute méthodique et point de départ d’une longue chaîne de déduction, se réduit à un simple constat, une vérité d’expérience valant pour tout homme (sans exclure d’autres êtres), non pour le moi qui, au début des Méditations, se pense tout seul. »

3) Sur le rapport de l’homme à la pensée

Misrahi :

« […] pour Spinoza, si un homme existe (ce qui n’est pas nécessaire), alors il pense (car il y a un lien immédiat et nécessaire entre le concept d’homme et l’acte effectif de penser). »

Macherey (p. 41) :

« L’être humain, plutôt qu’il n’est le sujet de sa pensée, est, en tant qu’il pense, une détermination particulière de la pensée, considérée substantiellement en soi, donc indépendamment de ses affections. Un être humain, c’est donc entre autres de la pensée, c’est-à-dire une chose singulière de pensée au sens où la définition 7 vient de préciser la notion de chose singulière, c’est-à-dire encore une réalité mentale, une idée particulière qui est un mixte d’idées assemblées selon un principe d’organisation plus ou moins stable. »

Suhamy (suite du précédent extrait) :

« Et certes on va bâtir sur ce constat [« L’homme pense »], mais pas de la même manière que Descartes. Car il s’agit d’un axiome, lequel énonce une relation, non une essence : la pensée, on l’a vu (1), ne suffit pas à définir l’essence de l’homme. »

(1) Commentaire d’E II déf. 2 p. 69 :
« L’essence d’un corps singulier n’est pas l’étendue. Chaque corps est un certain mode de l’étendue, qui exprime Dieu d’une manière déterminée, et c’est cette manière déterminée qu’il convient de définir pour obtenir une définition satisfaisante de son essence. De même pour l’âme : la pensée ne saurait suffire à définir son essence, puisqu’on peut concevoir la pensée indépendamment de telle âme singulière. »

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Lechat » 16 oct. 2014, 23:08

A Vanleers,

Grand merci pour ces extraits. La formule de Macherey "dans l'homme ça pense" est particulièrement éclairante je trouve. C'est ce que je voulais exprimer par le "quelque chose qui pense" de mon message du 12.
Apparemment, il y a une volonté de s'écarter de Descartes en évitant le "je". Mais le point commun est qu'on part de la pensée alors que le tout venant aurait plutôt tendance à dire "un homme : c'est 2 bras, 2 jambes, un tronc, une tête".

Vous avez bien reformulé mon objection dans votre avant dernier message pour conclure (comme moi au début) que :
Cet axiome ne paraît donc pas utile pour démontrer E II 11

Mais j'ai changé d'avis (toujours message du 12), je vais essayer de préciser. Pour moi cet axiome est le moyen le plus "propre" et économique de désigner une réalité bien déterminée comme point de départ. En y réfléchissant Spinoza ne pouvait pas s'y prendre autrement. En effet, pour dire qu'il y a quelque chose (plutôt que rien), on aurait pu postuler l'existence de ces individus composés de corps qui ont l'air de tenir ensemble quoique mobiles (bras, jambes etc.). On aurait ensuite parlé de l'idée de cet ensemble qui est l'âme (en invoquant E2P7). Mais on sait que c'est très équivoque et soumis à beaucoup d'objections notamment avec l'entrée et sortie de composants simple qui composent le corps. D'ailleurs l'essence décrite sous l'angle de l'attribut Etendue est un rapport particulier de repos et de mouvement et non l'ensemble des corps simples qui sont dans ce rapport. Donc partir (comme le tout venant) de l'Etendue aurait consisté à dire axiome 2 : "l'homme est un certain rapport de repos et mouvement de corps simples" ce qui n'est pas du tout aussi immédiat que "l'homme pense".
Donc l'ordre naturel est bien l'homme est une pensée en acte -> donc un mode de l'étendue en acte -> (intermède petite physique) -> donc un rapport de repos et mouvement

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Vanleers » 17 oct. 2014, 10:46

A Lechat

Vous écrivez, successivement :
« le point commun est qu'on part de la pensée »
« désigner une réalité bien déterminée comme point de départ »
« pour dire qu'il y a quelque chose (plutôt que rien) »

De quel point de départ s’agit-il ?

Spinoza a démontré que Dieu existe (E I 11) et cela suffit « pour dire qu'il y a quelque chose (plutôt que rien) »

Le « point de départ » en question, c’est donc seulement la base qui doit permettre à Spinoza de démontrer E II 11.
Ce point de départ, c’est, non pas l’axiome 2, mais le corollaire d’E II 10 : « L’essence de l’homme est constituée par certains modes des attributs de Dieu » et ce corollaire a été démontré sans faire appel à l’axiome 2.
Il s’agit ensuite de dire que ces modes des attributs de Dieu sont des modes du penser et, pour assurer ce point, Spinoza se réfère à l’axiome 2.

A mon point de vue, cette référence n’était pas indispensable car, comme cela a été signalé, les modes s’expriment sous tous les attributs, en particulier l’attribut Pensée. Mais, dans la philosophie de Spinoza, « exprimer » veut dire « être », ce que précise le scolie d’E II 7 et on peut donc dire que l’essence de l’homme est constituée, entre autres, par certains modes du penser.
C’est ce qu’écrit également Pierre Macherey (cf. mon message précédent) :

« Un être humain, c’est donc entre autres de la pensée, c’est-à-dire une chose singulière de pensée »

Bien à vous

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar hokousai » 17 oct. 2014, 23:32

Je ne suis pas d 'accord avec ce que dit Macherey
« L’être humain, plutôt qu’il n’est le sujet de sa pensée, est, en tant qu’il pense, une détermination particulière de la pensée, considérée substantiellement en soi, donc indépendamment de ses affections.


explicitement
Spinoza a écrit :Corollaire de la proposition 10 partie 2
Il suit de là que ce qui constitue l'essence de l'homme, ce sont certaines modifications des attributs de Dieu. Car l'être de la substance (par la proposition précédente) n'appartient pas à l'essence de l'homme. L'essence de l'homme est donc (par la proposition 15, partie 1) quelque chose qui est en Dieu et ne peut être sans Dieu, autrement dit (par le corollaire de la proposition 25, partie 1), une affection ou un mode qui exprime la nature de certaine façon déterminée.


Ce n'est pas un détail. Macherey élimine le sujet donc les affects et substantialise une supposée pensée a-subjective ( l' en soi de la pensée de l' homme)

ce qui n'est pas contradictoire avec ce que dit Macherey ensuite
Macherey a écrit :En aucun cas l’homme ne doit être compris comme le détenteur exclusif d’une pensée qui lui appartiendrait en propre et dont il serait le sujet exclusif, ce qui amènerait à le considérer comme un monde à l’intérieur du monde, ainsi détaché de l’ordre commun de la nature. »
il me semne évident que s il y a affect c'est bien au delà du simple "ça pense".
Et Spinoza parle bien d' affections. Affection c'est passage de tristesse à joie, augmentation ou diminution consciente.
Les commentateurs nous laisser imaginer que pour Spinoza de l' état de conscience est tout à fait secondaire.

Puisque l' homme pense et que l' animal pense, puisqu 'après tout "l’homme ne doit être compris comme le détenteur exclusif d’une pensée", il faut différencier l' homme de l' animal.
voir scolie de la prop 57/3 et scolie 1 de la prop 37/4
Il y est parlé du contentement de l' âme ( anima)( et non mens )

bon tout ça dit " en passant "
puisque je ne fais que passer, à travers et au delà des commentateurs

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Lechat » 18 oct. 2014, 15:29

A Vanleers,

Par "point de départ", je pensais à l'angle d'attaque de l'enchainement E2P11 à E2P13 + petite physique qui vise à circonscrire ce qu'on désigne par homme en tant que chose singulière (ce que je résume à la toute fin de mon dernier post). Ma formule "... pour dire qu'il y a quelque chose (plutôt que rien)" a jeté un peu de confusion. Un peu plus juste aurait été de dire : "... pour dire de quelle réalité on parle quand on utilise le terme d'homme".
Je continue à penser que l'axiome 2 ne sert pas juste de pique contre Descartes, mais il sert aussi à la clarté de l'exposé du livre 2 :
Vous avez rappelé que selon Spinoza :
ce que nous nommons « homme » n’a d’autre réalité que celle reconnue à des universaux, qui sont des notions abstraites et conventionnelles
C'est pourquoi il n'y a pas de définition génétique de l'homme au début de ce chapitre mais un ensemble d'axiomes qui donne des propriétés de l'homme.
Ces propriétés (A1 et A2) ne sont redondantes qu'après E2P7. Au début du chapitre, elles sont bien 2 concepts distincts. Si je les reformule à ma sauce : A1 : "l'homme peut ne pas exister", A2 : "ce que je désigne par homme, c'est de la pensée"
Après dans E2P10, on découvre que l'homme est un mode et non pas une substance. A cet endroit ce qu'on désigne est très flou : quelque chose qui n'existe pas nécessairement. Effectivement on apprend que c'est un mode determiné de l'Etendue et de la Pensée. Dans E2P11, on reprécise à travers l'axiome 2 qu'on parle bien de cette "chose" qui pense et pour l'instant de rien d'autre (et surtout pas un assemblage de corps). La relation avec le corps ne se fait qu'en E2P13.
Sans cette référence à l'axiome 2, on peut demander à Spinoza dans E2P11dem : l'homme, de quoi tu parles ? (réponse : cette chose qui pense). Peut-être que si on avait étudié une pierre (qui ne brille pas par son intelligence), on aurait pris comme point de départ pour désigner la pierre : cette organisation de molécules de granit immobiles les unes par rapport aux autres.

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Lechat » 18 oct. 2014, 15:52

à Hokusai,

Je n'ai peut-être pas entièrement compris votre dernier post. Il me semble que les formules de Macherey auxquelles vous vous opposez suggèrent simplement : l'homme n'est pas pris ici (en E2A2 ou E2P11) comme un producteur d'idées, mais simplement comme une idée. Rien n'empêche plus loin de parler des affections de cette âme qui sont à l'origine de la production d'idées.
Il est frappant de voir que pour Spinoza "l'homme pense" (qui suggère pourtant bien une production d'idées) est littéralement équivalent à "l'homme est un mode de la Pensée, c'est à dire une idée". Pour ma part j'ai du mal à ne pas y voir un raccourci.

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Vanleers » 18 oct. 2014, 16:56

A Lechat

Imaginez que dans les axiomes 1 et 2 d’E II, on remplace « homme » par « cheval ».
L’axiome 2, par exemple, s’écrirait : « Le cheval pense ».
Le corollaire d’E II 10 se démontrerait de la même manière qu’actuellement, en remplaçant homme par cheval.
Le début de la démonstration d’E II 11 serait également identique en remplaçant simplement homme par cheval. Spinoza se référerait à l’axiome 2 : « Le cheval pense » et, pour les mêmes raisons que celles indiquées dans mon précédent message, je dirais que ce recours n’était pas indispensable pour démontrer la proposition :

« Ce qui, en premier lieu, constitue l’être actuel de l’Esprit chevalin n’est rien d’autre que l’idée d’une chose singulière existant en acte. »

Bien à vous

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar hokousai » 18 oct. 2014, 17:41

Lechat a écrit :Rien n'empêche plus loin de parler des affections de cette âme qui sont à l'origine de la production d'idées
.

La prop 15/2 dit que l'idée qui constitue l' être formel de l'esprit humain est non pas simple mais composée d' un très grand nombre d'idées.

et je re-cite Macherey
Macherey a écrit : L’être humain, plutôt qu’il n’est le sujet de sa pensée, est, en tant qu’il pense, une détermination particulière de la pensée, considérée substantiellement en soi, donc indépendamment de ses affections.
ou alors le considérée renvoie à pensée et non à détermination. Il y a une ambiguité qui amène à parler d' âme au lieu d esprit. Et d' une âme qui a des affections.
L' esprit n' a pas d' affections, il est les affections.( avoir ou être ?)

Mais l âme n'a pas d'affections non plus sinon qu'elle s' éprouve. Elle est contente.

L' âme, elle, éprouve un contentement, elle est un éprouvé, elle s 'éprouve, une affirmation subjective ( je souligne ) Scolie prop 57/3 et là le contentement est le sujet de sa pensé.( à mon avis ). Donc en tant qu'il pense l' homme est sujet de sa pensée.

Ainsi
d'une part l' esprit qui est une idée composée ( et non pas un "ça pense " très général , qui ne dit rien de précis puisque dans la nature çà pense partout indistinctement )
et un éprouvé, contentement de l' âme qui est un état de conscience subjectif, une affirmation,
Spinoza a écrit :ce contentement est l'idée ou âme (anima) de ce même individu .


Il se peut que Macherey le dise ailleurs . Vanleers saura le trouver s il y a. :?

Moi, ce que j' aimerais qu'on cesse un peu de penser, c'est cet universalité ( l' homme pense ). Spinoza n aimait pas les universaux ( même s'il y est contraint ).
Et dans le scolie de prop 57 /3 il parle explicitement de sujets, de contentement subjectif, chacun le sien et différent de celui du voisin. Pas de l' homme pense en général.

Spinoza a écrit :]La différence n'est pas mince entre le contentement de l'ivrogne et celui du philosophe, ce que j' ai voulu faire remarquer au passage
( c'est Spinoza qui le dit !)


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