E2P38

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
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Benoit_Careil
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Messagepar Benoit_Careil » 16 févr. 2007, 11:51

Ce n'est pas tout à fait ça au sujet des passions. Reprenons les exemples cités.

Le soleil :
Je peux former une idées adéquate de l'affect du soleil sur mon corps, en tant que j'ai l'idée de l'affect lui-même. Si à partir de cette affect j'imagine connaître le soleil et mon corps, j'ai alors une idée confuse et mutilée. La preuve, quand le soleil me chauffe je forme l'idée que le soleil est une chose chauffant agréablement mon corps. Et cette connaissance sera démentie lorsque je serai brûlé de "coups de soleil" et que je m'exposerai encore. C'est bien une connaissanc du 1re genre. L'idée de l'affect est adéquate, elle ne permet pas de connaître ni mon corps ni le soleil, mais simplement l'état de mon corps lorsqu'il est affecté. Revoir l'exemple de Spinoza sur la taille du soleil.

Le chien:
Le chien peut former l'idée adéquate de l'état de sa gueule affectée par le baton s'y trouvant. De même, je peux former l'idée adéquate de l'état de ma main affectée par le baton s'y trouvant. Mais c'est une connaissance de l'état de notre corps, plus que la conn du baton, et cette conn (ou idée de l'affect) est d'ailleurs différente dans les 2 cas.

Les supporters:
Ils ont une joie associée à une cause extérieure ensemble. Cette joie vient de l'affection d'un même objet (le match) sur leur corps différents, et elle n'est pas la même chez chacun. Ils peuvent en former une idée adéquate.

Voilà, je voulais montrer que de toutes ces expériences, il est possible de former des idées adéquates, par idée de l'affect. Il est d'ailleurs aussi possible de former des idées adéquates par le 3e G de conn. Nous pouvons faire de ces affections des actions, et ce ne sont pas nécessairement des passions (bien qu'elles le sont généralement parmi nous tous).
Benoît CAREIL
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Messagepar Enegoid » 16 févr. 2007, 11:55

D’accord.

Néanmoins, l’enchaînement logique des notions : « choses communes »-« dans la partie et dans le tout » « notions communes » « idées adéquates » ne me paraît pas encore très clair.


Concernant le chien
Je n’ai pas une idée adéquate du bâton. Mais le corps du chien et mon corps sont animés d’une passion (effet du bâton) commune : les deux corps ont en commun d’être « aimantés » par le bâton et d’organiser leurs mouvements en fonction de ce bâton. Les deux corps ont donc quelque chose en commun dans leurs parties et dans leur tout. Donc, quelque part (mais où ?), il y a une idée adéquate…

Concernant les supporters
Pourquoi n’auraient-ils pas une idée adéquate de leur joie en tant que supporters ? Pourquoi aller chercher l'humanité dans son ensemble ?

Proposition 39
Je cherche toujours un exemple éclairant pour la proposition 39 d’un « corps humain affecté par un corps extérieur, au moyen de ce qu’il a en commun avec lui »

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Messagepar Enegoid » 16 févr. 2007, 12:04

Réponse à Benoit_Careil

Cher Spinoza

oui, oui, oui, mais pourquoi toutes vos considérations sur "les choses communes", "la partie et le tout" etc. dont vous ne vous servez pas dans votre message ?

(mon message précédent répondait à Faun)

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Messagepar Miam » 16 févr. 2007, 13:45

Benoît écrit : "Je peux former une idées adéquate de l'affect du soleil sur mon corps, en tant que j'ai l'idée de l'affect lui-même. Si à partir de cette affect j'imagine connaître le soleil et mon corps, j'ai alors une idée confuse et mutilée"

?? Si j'ai l'idée adéquate de l'affect du soleil sur mon corps alors j'ai les idées adéquates du soleil et de mon corps. Toute idée adéquate passe par les affects et la connaissance des affects. Toute l'Ethique est là pour en témoigner.

Quant aux"notions communes à tous les hommes", elles sont les idées de ce qui est commun à la fois dans la partie et le tout aux corps des hommes :une structure commune et donc des aptitudes communes qui permettent de plus nombreux affects actifs qu'avec du non-humain. Et cela avant même que l'on définisse l'espèce humaine. La raison définit l'homme à partir des notions communes, des affects actifs. Elle ne définit pas ce qui est commun à partir d'une idée générale de l'homme comme d'une "espèce humaine" qui demeure totalement idéologique comme en témoigne l'Histoire et même l'actualité.

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Messagepar bardamu » 16 févr. 2007, 20:55

Enegoid a écrit :(...)

Quand Deleuze dit « par exemple, être en mouvement ou en repos » je dirais plutôt que c’est toujours un mode particulier de rapport de mouvement et de repos qui caractérise ce qui est commun à deux corps.

Mais pour qu'il y ait un mode particulier de rapport de mouvement et de repos, il faut d'abord qu'il y ait en commun le mouvement et le repos.
Enegoid a écrit :Quand il dit « par exemple quelqu’un que j’aime », je ne le suis pas : en effet ce n’est pas parce que j’aime quelqu’un que le corps de ce quelqu’un a quelque chose de commun avec le mien. Il se trouve simplement que l’idée de ce quelqu’un m’affecte de joie. Mais cette idée peut être inadéquate (cf démonstration de la proposition 26.

Par principe, avoir l'idée de quelque chose d'extérieur implique qu'on ait quelque chose de commun avec elle, sinon on ne saurait tout simplement pas qu'elle existe, on n'aurait pas de relation avec elle, d'interaction.
On ne comprend ensuite quelque chose de celle-ci qu'en enchainant ses propres idées sur ce qu'on a en commun avec elle.

Communauté d'existence (= communauté d'expérience) <=> relations <=> communauté d'idée <=> notions communes

A affecte B selon le mode C <=> A et B ont en commun C (condition d'une interaction)

B fait fonctionner son entendement sur C, B comprend C, et en comprenant C, il comprend en partie A.

En prenant les cas que tu évoques :
1/ A = Soleil, B = moi, C = chaleur : en comprenant que la chaleur est en moi une agitation moléculaire, je comprends que le Soleil est agité moléculairement ; en comprenant que la chaleur m'est agréable pour des raisons d'homéostasie biologique, je comprend que le Soleil ne partage pas cet affect de plaisir mais qu'il a peut-être lui aussi ses objets de joie (augmentation de puissance par une cause extérieure) ; ou encore, en comprenant que l'homeostasie me permet de persévérer dans mon être, je peux m'interroger en quoi le rayonnement solaire participe à sa persévération dans son être (ça traduit qu'il ne sombre pas en trou noir, pourrait même dire un astrophysicien...)

2/ A = Chien, B = moi, C = jouet (baton) : en comprenant en quoi le baton est pour moi un jouet, objet d'excitation, je comprend en partie en quoi il amuse le chien

3/ idem avec les supporters

Avec le cas de la personne qu'on aime :
A = elle, B = moi, C = sourire en lisant Spinoza


Mais je crois que la réponse de Benoit, plus haut, indique bien qu'il s'agit de déterminer la possibilité d'une idée adéquate sur ce qui nous est "extérieur". Le fait de produire ces idées et de pouvoir les communiquer dépend ensuite de la puissance de chacun.
On peut tout à fait se tromper sur ce qu'on a en commun avec quelqu'un ou quelque chose.

Et je mets des guillemets à "extérieur" parce qu'il me semble que cette possibilité de connaissance dépend de points que les êtres partagent, qui ne sont extérieurs ni aux uns ni aux autres, des surfaces de contact qui nous appartiennent mais sans exclusive et par où les êtres se connaissent les uns les autres en se connaissant eux-mêmes.

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Messagepar Faun » 17 févr. 2007, 09:25

Je pense que la seule chose de vraiment commune et qui puisse donner lieu à une idée adéquate dans ces trois exemples, c'est l'affect de joie : joie de ressentir la chaleur du soleil, joie de jouer avec un baton, joie de la victoire des joueurs de cette équipe là.

Tout le reste baigne dans la plus grande obscurité et confusion, car comme le dit explicitement Spinoza :" l'esprit humain, toutes les fois qu'il perçoit les choses dans l'ordre commun de la nature, n'a ni de lui-même, ni de son corps, ni des corps extérieurs, une connaissance adéquate, mais seulement une connaissance confuse et mutilée." (corollaire prop. 26 part. 2) et "L'esprit humain, en tant qu'il imagine un corps extérieur, n'en a pas une connaissance adéquate." (corollaire prop. 29 part. 2).

Et en effet notre corps, le corps du soleil, celui du chien, du baton, etc. etc. ne sont perçues que par l'imagination, au sens que Spinoza donne à ce mot, c'est à dire les perceptions, sensations, visions, etc. du corps.

Et personne ne peut dire qu'il a une idée adéquate de son corps, du corps d'autrui, du corps solaire, des corps des plantes, etc. etc. car il faudrait pour cela avoir une connaissance complète de l'infinité des parties composant chacun de ces corps, ce que la puissance de l'esprit humain est bien incapable d'atteindre. Et par conséquent l'idée du rapport entre ces corps ne peut être que partielle et obscure, c'est à dire inadéquate...

Peut être est-ce ce que Lao-tseu veut dire quand il écrit : "connaître, c'est ne pas connaître, voilà l'excellence."

Pourquoi n’auraient-ils pas une idée adéquate de leur joie en tant que supporters ? Pourquoi aller chercher l'humanité dans son ensemble ?


Voir la proposition 56 partie 3, qui confirme ce que vous dites :"il y a nécessairement autant d'espèces de joie, de tristesse, d'amour, de haine, etc., qu'il y a d'espèces d'objets par lesquels nous sommes affectés."

Je cherche toujours un exemple éclairant pour la proposition 39 d’un « corps humain affecté par un corps extérieur, au moyen de ce qu’il a en commun avec lui »


Les seules idées adéquates des choses communes entre tous les corps de la Nature sont celles de mouvement et de repos, et celles de rapidité et de lenteur qui en découlent. Ce sont les affections des corps, c'est à dire les modifications de l'attribut étendu. Les affects eux se rapportent à l'esprit, ils se comprennent donc par un autre attribut.

Voir les lemmes 1 et 2 partie 2 de l'Ethique.
Modifié en dernier par Faun le 18 févr. 2007, 10:48, modifié 1 fois.

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Messagepar Miam » 17 févr. 2007, 12:50

C'est pourtant simple. D'une manière générale, puisqu'on connaît par la cause efficiente j'ai l'idée adéquate d'une chose lorsque je produis cette chose.

Si cette chose est singulière, alors on est dans le troisième genre de connaissance.

Si cette chose est commune à mon corps et à une chose singulière, alors il s'agit d'une notion commune et du deuxième genre de connaissance. Par exemple si tu montes un cheval, ton corps et le corps du cheval ont une partie commune autrement dit un mouvement commun grâce auquel tu peux aisément te faire porter par ce cheval. Ainsi c'est toi qui produis le mouvement du cheval (mais pas le cheval lui-même évidemment) si tu as l'idée de ce "commun".

La production d'une chose suivant l'idée adéquate fait naître un affect actif. Chacun peut en faire quotidiennement l'expérience. Il n'y a rien de confus là dedans.
Modifié en dernier par Miam le 18 févr. 2007, 12:04, modifié 1 fois.

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Messagepar bardamu » 17 févr. 2007, 19:48

Faun a écrit :(...) Tout le reste baigne dans la plus grande obscurité et confusion, car comme le dit explicitement Spinoza :" l'esprit humain, toutes les fois qu'il perçoit les choses dans l'ordre commun de la nature, n'a ni de lui-même, ni de son corps, ni des corps extérieurs, une connaissance adéquate, mais seulement une connaissance confuse et mutilée." (corollaire prop. 26 part. 2) et "L'esprit humain, en tant qu'il imagine un corps extérieur, n'en a pas une connaissance adéquate." (corollaire prop. 28 part. 2).

Salut,
je suppose qu'il s'agissait plutôt du corollaire de la 29.
Le scolie précise les choses :
Je dis expressément que l'âme humaine n'a point une connaissance adéquate d'elle-même, ni de son corps, ni des corps extérieurs, mais seulement une connaissance confuse, toutes les fois qu'elle perçoit les choses dans l'ordre commun de la nature ; par où j'entends, toutes les fois qu'elle est déterminée extérieurement par le cours fortuit des choses à apercevoir ceci ou cela, et non pas toutes les fois qu'elle est déterminée intérieurement, c'est-à-dire par l'intuition simultanée de plusieurs choses, à comprendre leurs convenances, leurs différences et leurs oppositions ; car chaque fois qu'elle est ainsi disposée intérieurement de telle et telle façon, elle aperçoit les choses clairement et distinctement, comme je le montrerai tout à l'heure.

L'affection initiale est confuse, les mises en relation faites par l'entendement permettent de les ordonner selon un ordre adéquat.
Faun a écrit :(...)
Et personne ne peut dire qu'il a une idée adéquate de son corps, du corps d'autrui, du corps solaire, des corps des plantes, etc. etc. car il faudrait pour cela avoir une connaissance complète de l'infinité des parties composant chacun de ces corps, ce que la puissance de l'esprit humain est bien incapable d'atteindre. Et par conséquent l'idée du rapport entre ces corps ne peut être que partielle et obscure, c'est à dire inadéquate...

Pas d'accord...
Personne ne peut avoir une idée adéquate complète de l'ensemble complet de ses parties, mais tout le monde peut avoir des idées adéquates de tel ou tel élément de son corps et des autres corps. On peut concevoir d'avoir des idées adéquates synthétisant les parties du corps (la faim comme synthèse du taux de glucide, de l'état de l'estomac etc.) sans avoir besoin d'en connaître analytiquement toutes les parties.
On commence par de petites idées adéquates et on étend cette connaissance de proche en proche.
Faun a écrit :(...)
Les seules idées adéquates des choses communes entre tous les corps de la Nature sont celles de mouvement et de repos, et celles de rapidité et de lenteur qui en découlent. Ce sont les affections des corps, c'est à dire les modifications de l'attribut étendu. Les affects eux se rapportent à l'esprit, ils se comprennent donc par un autre attribut.

Voir les lemmes 1 et 2 partie 2 de l'Ethique.

Le mouvement et le repos sont les choses communes à tous les corps, mais bien heureusement on peut connaître des mouvements et des repos plus particuliers correspondant à tels ou tels corps.
C'est la condition de toute science physique. Spinoza ne fait que l'amorcer dans l'Ethique (E2P13) mais dur, mou, fluide, c'est déjà une début de caractérisation du physique par des mouvements particuliers.
Au demeurant, le parallélisme corps-mental implique qu'une connaissance des affects soit le correspondant d'une physique qu'on comprend au moins de manière "psychologique". Et inversement, la compréhension du physique n'est pas sans intérêt pour la compréhension des affects comme le montre E2P18 qui explique la mémoire.
Les affections des corps laissent des traces (E2P13 postulat 5) auxquelles correspondent des idées qui seront imprimées dans la mémoire, enchaînées bêtement dans l'ordre des affections.
Et avec les connaissances actuelles de la neurobiologie, on peut corriger et complexifier ces schémas pour retrouver dans l'ordre du corps l'ordre de notre bêtise première d'où découle des affects passifs.

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Messagepar Faun » 18 févr. 2007, 10:48

En effet il s'agit bien du corollaire de la proposition 29.

Pour ce qui est de la division des corps en durs, mous, fluides (on pourrait ajouter gazeux), vous avez raison de préciser qu'ils ne concernent pas tous les corps absolument et ne sont donc pas des notions communes à tous les corps.

Mais Spinoza précise sa pensée en parlant des surfaces grandes ou petites des corps (ou volumes) qui entraînent divers agencement possibles entre eux, et c'est toujours une vision géométrique de la Nature en points, lignes, surfaces, volumes, qui sert de modèle à l'analyse des affects, et donc à la compréhension de l'esprit humain, qui est le vrai but que recherche Spinoza.

La vision de Spinoza de la Nature corporelle en tant que formes géométriques en mouvement et en repos dans l'espace, se communicant les unes aux autres leurs mouvements à l'infini, a inspiré le plan de consistance de Deleuze, ou corps sans organes, en lequel se meuvent toutes les intensités particulières, qui entrent dans des agencements variant continuellement.

Ce n'est pas une vision hiérarchique en espèces (espèces humaine supérieure aux bêtes), races (race blanche supérieure aux autres), classes (noblesse supérieure à la bourgeoise supérieure aux ouvriers et paysans etc.) genres (le mâle supérieur à la femelle), familles (père supérieur à la mère supérieur aux enfants), organes eux aussi supérieurs et inférieurs, dont l'humanité a bien du mal à sortir, toute imprégnée de ces préjugés antiques, c'est un chaos géométrique où une infinité d'essences singulières, ou intensités particulières interagissent toutes ensemble selon leur puissance.

D'où l'orientation de la politique Spinoziste vers la création d'un Etat de Nature anarchique et démocratique, prenant pour modèle la liberté absolue de Dieu. L'Etat social le meilleur sera celui qui se rapprochera le plus de l'Etat naturel, qui n'est pas la loi du plus fort garantie par les ordres et les menaces du chef, comme on le croit habituellement, mais l'égalité harmonieuse des puissances.

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Messagepar Enegoid » 16 mars 2007, 19:30

Je réactive le sujet en espérant trouver des personnes encore intéressées par lui. J'ai toujours du mal avec les notions communes.

Les notions communes
Une notion est une pensée, une idée de quelque chose. Une notion commune est donc une idée, commune à tous les hommes, de quelque chose.
Or l’objet de l’idée (dans l’âme humaine) est le corps humain. Pour qu’une idée commune existe il faut qu’elle soit relative à quelque chose de commun à plusieurs corps humains. Or, dans l’espace, tous les corps sont distincts, et n’ont rien de commun entre eux. Que peut-il, alors, y avoir de commun à plusieurs corps humains qui n’ont rien en commun en tant que corps ?
Le seul exemple donné par Spinoza de ce que les corps ont en commun est qu’ils sont des choses étendues et qu’ils peuvent se mouvoir. Mais cela est commun à tous les corps, et pas seulement au corps humain. (En passant, on note que nous avons peut-être des notions communes avec le chien, par exemple. Mais pourquoi pas ?)

Pour fonder les notions communes aux humains il faut trouver ce que les corps humains, tous distincts, ont en commun, au delà de l’étendue et du mouvement. Et il faut trouver cela sans passer par des notions générales (celles dont parle Spinoza dans le scolie I de la proposition 40) qui ne sont que des images.

On pourrait répondre qu’ils sont affectés de la même façon par certains corps extérieurs, par exemple par des substances toxiques. Mais on peut dire aussi que chacun est affecté suivant sa nature propre et il y a une grande diversité des natures de corps humains. D’autre part un poison donné peut affecter d’autres corps que les corps humains. Il faut donc trouver autre chose. Mais quoi ?

Admettons que l’élection présidentielle est une notion commune, en remarquant qu’elle est commune aux français seulement (ensemble des corps humains relevant d’un même système politique). Ces corps ont en commun de relever d’un même système politique. Qu’est-ce que çà veut dire ? Ca veut dire que les causes de leur naissance ont certaines propriétés (par exemple, les corps des parents relevaient eux-mêmes de ce système etc.). On peut donc relier la notion commune (aux français) d’élection présidentielle à des propriétés communes relatives à des corps.
Mais dans ce cas, que vient faire l’idée de « ce qui est également dans la partie et dans le tout » ?



La partie et le tout
Quand Spinoza parle de ce qui est commun à toutes choses (ETII prop 37, 38, 39), il ajoute « et ce qui se trouve pareillement dans la partie et dans le tout ».
Je ne comprends pas pourquoi il ajoute cela, car il ne se sert pas de cette précision dans ses raisonnements.
Et je ne comprends pas non plus ce que çà veut dire. Pour moi ce qui est dans la partie se trouve obligatoirement dans le tout puisque toute partie est partie du tout. Si il veut parler de ce qui se trouve dans toute partie quelle qu’elle soit on en revient à l’étendue.


Merci pour toute réaction ou commentaire.


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