ETHIQUE I PROPOSITION V... 2ème partie de la démonstration

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
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Durtal
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Messagepar Durtal » 23 oct. 2009, 22:38

hokousai a écrit :à Louisa

on ne peut pas déjà présupposer connue à un endroit x une proposition qui ne sera démontrée que plus tard

c'est évident
……………………………………………………………………………………….

Par exemple, on ne peut pas présupposer en lisant la P4 qu'il n'y a pas deux substances ayant la même nature. Cette possibilité demeure tout à fait concevable, aussi longtemps qu'on n'a pas démontré l'inverse, c'est-à-dire la P5.


ça effectivement c'est un problème !

il me semble que Durtal soutient :
on ne peut pas présupposer en lisant la P4 qu'il y a deux substances ayant la même nature. C'est logiquement exclu, ce que la suite démontre ( prop 5)



Mes objectifs en la circonstance sont très limités. Tout ce que je dis est que l'interprétation que donnait louisa de la proposition 4 (se croyant du reste autorisée à critiquer le très peu que j'en disais moi même) est très certainement erronée a) parce qu'elle en travestit l'énoncé b) parce qu'elle entraîne contradiction et rend la démonstration de P5 inconsistante.

Là dessus elle réplique des choses qui sont vraies par ailleurs mais qui n'ont aucun rapport avec l'objection. Bien sur que le lecteur découvre peu à peu la totalité, qui lui est donnée par Spinoza, partie par partie, afin qu'il en éprouve lui même la nécessité. L'exposition de la vérité ( on supposera pour les besoins de la cause que l'Ethique est vraie) ne peut par définition se donner "d'un coup". Mais est ce que cela est censé avoir une incidence sur les propositions elles même et leurs rapports logiques? Est ce que, de ce que le lecteur est nécessairement encore incertain quant à la totalité qu'il ne connaît pas encore, il s'en suit que les propositions elle mêmes sont incertaines ou indéterminées jusqu'aux suivantes? Bien sûr que non…. C'est seulement la compréhension du lecteur qui est indéterminée jusqu'à ce qu'il ait pris connaissance de la totalité… pas les propositions elles mêmes.

Il s'agit en la circonstance de faire feu de tout bois. Ni moi, ni elle même ne sommes dupes et je serais chagriné que cela soit reçu pour un sujet "sérieux" de discussion.

D.

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Messagepar Louisa » 23 oct. 2009, 23:23

Bonjour Durtal,

à mon avis tu as simplement lu un peu trop vite (ce qui peut arriver et de temps en temps arrive à nous tous). J'ai bien commencé mon premier message dans ce fil en disant qu'il n'y avait rien dans ce que tu avais écrit qui ne me convenait pas.

Si souvent je préfère effectivement me concentrer sur les divergences d'interprétation (exercice philosophique très fécond en découvertes nouvelles, en ce qui me concerne (tout comme mutatis mutandis Socrate préfèrait discuter avec ceux qui pensent différemment que lui au lieu de rester "entre amis")), pour une fois il n'y avait donc aucune critique de ce que tu disais ... :wink: .
Cordialement,
L.
Modifié en dernier par Louisa le 23 oct. 2009, 23:27, modifié 1 fois.

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Messagepar Louisa » 23 oct. 2009, 23:26

Kawatank a écrit :Merci à vous tous,

Je suis surpris et heureux d'avoir suscité tant de réactions. Grâce à vous il me semble avoir compris cette proposition (du moins je l'espère).
Il est enthousiasmant de constater l'existence de communautés philosophiques comme celle-ci.

Toute mon estime.


Merci de ton feedback!

Au plaisir de te lire,
L.

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Messagepar hokousai » 24 oct. 2009, 00:05

à Louisa


je ne pense pas que ceci soit l'endroit approprié pour discuter de l'unité de l'intellect chez Thomas d'Aquin.


je ne vous le demande pas .
( c'est chez Averroes qu'il y a unité de l'intellect ce que Leibnitz appelle un monopsychisme )

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Messagepar hokousai » 24 oct. 2009, 00:35

à DUrtal

je serais chagriné que cela soit reçu pour un sujet "sérieux" de discussion.

dommage pour moi j' y voyais un sujet sérieux

il s'en suit que les propositions elle mêmes sont incertaines ou indéterminées jusqu'aux suivantes? Bien sûr que non…. C'est seulement la compréhension du lecteur qui est indéterminée jusqu'à ce qu'il ait pris connaissance de la totalité… pas les propositions elles mêmes.


c'est un sujet très sérieux .

Une chose est déterminée par ce qui précède .. non ?
pas par ce qui suit .
Est -ce qu'une proposition se distingue (ou a une réalité ) hors de la compréhension du lecteur ?

1)S'il n'y a a pas distinction , les propositions( pensées) laissent plusieurs possibilités. Elles ont déterminée antérieurement mais laissent ouvert le champ du possible .

2) S'il y a distinction, les propositions(comme vous semblez le dire ) sont déterminées antérieurement ,l'apparente incertitude est levée (hors de l'intellect humain qui les pensent ) par la construction logique qui est postérieure !!!.

............................................................................

Si vous vous placez dans l'éternité ( hors la chronologie antéro- postérieure ) tout est donné d un coup ( comme dirait Louisa ) et on sort de la causalité .Il n'y a plus d'ordre .

Si vous réintroduisez un ordre spatial gauche /droite (page de gauche page de doite )
mais pourquoi la gauche avant la droite ? Vous n'échappez pas à un ordre antéro -postérieur de développement des idées ..

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Messagepar Louisa » 24 oct. 2009, 01:11

Hokousai a écrit :
louisa a écrit :je ne pense pas que ceci soit l'endroit approprié pour discuter de l'unité de l'intellect chez Thomas d'Aquin.


je ne vous le demande pas .
( c'est chez Averroes qu'il y a unité de l'intellect ce que Leibnitz appelle un monopsychisme )


Cher Hokousai,

je ne voulais certainement pas suggérer que ce soit un sujet peu intéressant, c'est juste que je me disais qu'il vaut peut-être mieux qu'on fasse un petit effort pour ne pas déjà "noyer" des questions posées par de nouveaux intervenants sur le forum dans une discussion plus détaillée "entre habitués", comme on a parfois tendance à le faire (à propos, connaissez vous L'unité de l'intellect de Thomas d'Aquin d'Alain de Libera? Je n'en ai lu que des fragments (il s'agit de la critique de Thomas d'Averroes, tel que vous le citiez déjà vous-même ci-dessus), mais si vous avez envie d'ouvrir un nouveau fil pour en discuter: avec plaisir).

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Messagepar hokousai » 24 oct. 2009, 12:57

à Louisa

Je n'en ai lu que des fragments (il s'agit de la critique de Thomas d'Averroes, tel que vous le citiez déjà vous-même ci-dessus),


Oui le livre est en partie téléchargé .C 'est une question complexe. Discuter Alain de libera me parait présomptueux , essayer de comprendre les enjeux de la dispute c'est déjà beaucoup .
Néanmoins et comme vous le savez je considère que ceux qui ont précédé Spinoza sont ( éventuellement ) plus cause que ceux qui ont suivi . Les commentateurs sont toujours postérieurs.

Or on cherche souvent à comprendre tel ou tel à partir de leur postérité.
J' exagère à peine . Quand on explique Spinoza à partir d'un commentateur qui a lu un autre commentateur etc ....sans qu'aucun n'ai lu ou approfondi ce qu'il peut en être des sources , ie de l'antériorité de Spinoza, laquelle était cause de ce qui se pensait à son époque, on tourne en rond dans un monde des effets pas dans celui des causes .


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