Partie III, Définitions et prop 7

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
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Chocolatman
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Partie III, Définitions et prop 7

Messagepar Chocolatman » 26 déc. 2009, 00:35

Bonjour amis spinozistes ! Vous avez passé un joyeux noel ? Moi, oui, grace au formidable cadeau de noel, l'Ethique !!

Bon, j'ai à peine commencé la lecture aujourd'hui, j'ai l'impression de faire des maths (n'y voyait pas une critique, j'adore les maths !!) J'ai commencé aussi directement par la 3éme partie comme c'est largement conseillé. Mais j'ai peur de rater des trucs (et la réponse à mes questions viendra peut-etre de ce que je n'ai pas lu)

Je ne savais pas trop quoi mettre comme titre au sujet, mais j'ai mis ça, mais j'ai d'autres questions avant :

Définition II : "Je dis que nous sommes actifs, quand, en nous ou hors de nous, quelque chose se fait donc nous sommes la cause adéquate."

Si j'ai bien compris, notre chér Spino dit que nous sommes actifs lorsque nous ayons parfaitement conscience de la chose qui nous détermine, c'est bien cela ? Mais comment etre sur que c'est bien cette chose-là qui nous détermine à agir et pas autre chose ?? Parce que quand on sait pas, on sait pas, on peut penser que c'est une chose, alors que c'est autre chose. Et cela bien etre plein de choses, non ?



Définition III : J'entends par Affections les affections du Corps par lesquelles la puissance d'agir de ce Corps est accrue ou diminuée, secondée ou réduite, et en meme temps les idées de ces actions

Je ne vois pas trop ce qu'il entends par affection... Enfin, oui, les même choses que le langage courant, mais pourquoi "la puissance d'agir" serait modifiée ? Qu'est-ce qu'il veut dire exactement par puissance d'agir ?

Pour la proposition 7, je pense que je poserai ma question plus tard, lorsque j'aurai de tout ceci une idée adéquate !

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Miam
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Messagepar Miam » 27 déc. 2009, 00:01

Nous ne sommes pas actifs seulement lorsque nous avons conscience que quelque chose nous détermine mais, plus généralement, lorsque nous sommes la cause complète d'un effet c'est à dire, comme dans la suite de ta citation lorsque "il suit de notre nature quelque chose qui se peut par elle seule connaître clairement et distinctement".
Plus concrètement : si je veux enfoncer un clou dans un mur pour faire tenir un tableau et que ce clou casse ou se tord parce que je frappe trop fort ou dans une mauvaise direction, je reste déterminé par quelque chose qui m'échappe. Je reste donc passif. J'ai un affect passif (et le plus souvent triste dans ce cas). Par contre si j'enfonce ce clou en fonction de mon effort (de mon conatus), je suis la cause complète, c'est à dire adéquate de ce que je faisais l'effort de faire. Je suis alors actif. J'ai un affect actif (et joyeux toujours). Par suite je connais clairement et distinctement la manière d'enfoncer tel genre de clou dans tel genre de mur. Mais certes, subséquemment, si j'enfonce mal ce clou et que je prends conscience de pourquoi j'échoue, je suis derechef capable de bien l'enfoncer et, dans ce cas la conscience de la passivité d'un affect est déjà une activité. Parce que, bon : nul n'est capable d'enfoncer immédiatement adéquatement un clou : il faut s'exercer : le premier coup de marteau peut être trop fort et, si on en a conscience, on s'adapte au second ou le premier coup est de travers et, si on en prend conscience, on peut compenser cette torsion au second coup. On connaît par des exercices précédents la solidité du clou et du mur et par suite leurs propriétés de sorte que cette connaissance pratique permet d'agir adéquatement. Il ne faut pas oublier qu'ici le terme conscience concerne aussi bien l'activité du corps et du mental qui "sont une seule et même chose". Bref : qu'il n'y a pas de conscience, de mental actif, sans un corps actif, c'est à dire se mouvant adéquatement.

Une affection d'un corps ou d'un mental, c'est un mouvement de cecorps ou de ce mental par suite d'une influence extérieure. Spinoza nomme cela également une "image" ou "l'idée d'une image"
ATTENTION ! dans la définition III,3 le texte latin dit "J'entends par AFFECT (per affectus - quatrième déclinaison - inteligo) les affections (affectiones - troisième déclinaisons) etc...." et non pas "j'entends par affection etc... Appuhn traduit erronément et d'autres aussi peut-être.
Donc un affect c'est 1. Un mouvement ou image (une affection) + 2. Son effet sur le conatus (passif ou actif cf. supra) + 3. L'idée de cette affection.

A+
Modifié en dernier par Miam le 27 déc. 2009, 00:22, modifié 1 fois.

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Messagepar Miam » 27 déc. 2009, 00:17

J'espère que dans ton édition le traducteur fait la différence entre affects (affectus) et affections (affectiones). Sinon tu es mal barré.

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Messagepar hokousai » 27 déc. 2009, 01:44

Plus concrètement : si je veux enfoncer un clou dans un mur pour faire tenir un tableau et que ce clou casse ou se tord parce que je frappe trop fort ou dans une mauvaise direction, je reste déterminé par quelque chose qui m'échappe. Je reste donc passif.


il me semble pourtant que vous avez très bien compris la situation .Après coup certes .
Mais reprenez l'exercice en pleine conscience des causes aperçues ; frappez trop fort et dans une mauvaise direction,et vous devenez actif !!
c'est miraculeux .
Mal enfoncer un clou demande après tout autant de dextérité que de bien l'enfoncer .Procure si on avait l'intention autant de joie .

vous survolez la question .Dans
nul n'est capable d'enfoncer immédiatement adéquatement un clou :
le ""adéquatement"" ne convient, pas il faut dire """correctement ou selon l'utilité requise ou selon l' habitude .Il convient habituellement de planter les clou sans les tordre et perpendiculairement au mur .. c'est tout .
bref !

.............
autre question
dans le début de cette troisième partie le texte important est le scolie de la prop 2 .Il traite du "" libre arbitre"" .( après tout je préfère parler de ce qui m'intéresse )

Tout se joue autour de cette phrase
""et donc ce que l'on croit être au pouvoir de l'esprit c 'est seulement de pouvoir par décret de l'esprit ou bien dire ou bien taire la chose dont nous nous souvenons ""
Nous ne sommes pas libre ni de nous souvenir ni peut être de nier ou d'affirmer ,certes, mais lorsque nous affirmons cette affirmation peut se nommer une décision d'agir corporellement .
(une décision de l'esprit antérieure au mouvement du corps et cause de ce mouvement )

hokousai

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Messagepar Miam » 27 déc. 2009, 11:53

En prison pour médiocrité Hokousai !

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Messagepar hokousai » 27 déc. 2009, 14:28

à mon avis
vous galvaudez les terme d' idées adequates . Spinoza dans la troisième partie en parle jusqu à la proposition 3 et puis plus du tout .

Image

à vous de jouer

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Messagepar Chocolatman » 31 déc. 2009, 15:00

Miam a écrit :Nous ne sommes pas actifs seulement lorsque nous avons conscience que quelque chose nous détermine mais, plus généralement, lorsque nous sommes la cause complète d'un effet c'est à dire, comme dans la suite de ta citation lorsque "il suit de notre nature quelque chose qui se peut par elle seule connaître clairement et distinctement".

A+


Bon je comprends ce que c'est une cause adéquate. Si en prenant une cause, et en considérant uniquement cette cause, on arrive à savoir quel est la conséquence, alors, on parle de cause adéquate.

Mais, lorsqu'en considérant une cause, on n'arrive pas à prévoir quel est l'effet, on parle de cause adéquate. Cela peut-il etre du au fait que pour un effet donné, il y a plusieurs causes liés ?

Parce si c'était ça, il n'y aurait pas beaucoup de cause adéquate..

Et pour la définition d'etre actif, comment peut-on savoir si nous sommes la cause d'un tel effet. Avec l'exemple simple que tu donnes du clou, je ne vois pas de contestation, mais, prenons un autre exemple.

Je réussis un objectif que je voulais réaliser depuis longtemps dans ma vie. J'ai bataillé pour réussir. Je pourrai penser que si j'ai réussi, c'est uniquement grace à moi, grace à ma persévérance. Mais, il y a peut-etre une chose que je n'ai même pas soupsconné, et si quelqu'un, sans que je sache, m'avait aidé pour que je réalise cet objectif ?

Du coup, je ne suis pas la cause adéquate, et du coup, je ne suis pas actif. Alors, que je pensai l'être.

Vois-tu ce que je veux dire ?

Peut-etre que je ne raisonne pas dans le même registre.


Pour mon édition, c'est bien la traduction d'Appuhn... C'est pas bien ? Lorsqu'il parle de la définition III. IL dit bien "J'etends par Affections les affetions du Corps..."

Et il note avec un astérisque : "Je traduis affectus au lieu de affectum"


PS : De toute façon, je vais prendre l'ouvrage par le début, je viens de commencer par le début, je pense que je créerais un nouveau topic pour parler de mes qestions. Merci à tous.

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Messagepar Miam » 31 déc. 2009, 17:16

Etre la cause adéquate et donc avoir l'idée adéquate d'une chose, c'est simplement pouvoir la produire puisque chez Spinoza l'essence d'une chose c'est sa production (le cercle est la production du cercle par le compa cf.TRE). Mais pas nécessairement être seul pour la produire. Au contraire, puisque plusieurs individus qui concourrent à un même effet sont considérés comme une même cause (II, D7). Car tu verras que ce sont les "notions communes" qui nous permettent d'être libres et connaissants (conscii) cf. II 37,38,39 et 40 s1). Chez Spinoza l'homme se définit par ses relations avec l'homme et ce n'est pas un hasard si l'Ethique débouche sur une Politique.

Appuhn traduit erronément. C'est connu de tous. Et dans sa note il se trompe encore plus puisque affection c'est affectio, pas affectus .Si tu ne veux pas confondre affection et affect, tu devra vérifier avec une autre traduction ou avec le texte orginal, tous deux disponibles sur ce site...

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Messagepar Chocolatman » 31 déc. 2009, 17:33

Merci pour la réponse.

Pfffou, ça m'enerve d'avoir acheté un bouquin mal traduit, pourtant Flammarion est une édition de bonne qualité, d'habitude leur traductions sont bonnes...

L'Ethique sur le site est traduit par un traducteur correct ?


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