Ethique I définitions et axiomes

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
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Miam
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Messagepar Miam » 06 janv. 2010, 17:38

Involvere, je l'ai défini plus haut à partir de l'axiome 5, de la proposition 2 et des occurences fort nombreuses dans l'Ethique.

Impliquer c'est le contraire d'expliquer et expliquer, c'est plus ou moins la même chose qu'exprimer chez Leibniz.

Autrement dit : envelopper dénomme un "commun" entre deux choses de sorte que l'une peut être conçue par l'autre, soit que l'une est cause de l'autre.
Expliquer, c'est un "déroulement logique" du type de la projection leibnizienne ou encore du type rapport machine/modèle de la machine ou encore du cercle et de l'équation algébrique de ce cercle.
Impliquer, c'est donc la même chose dans l'autre sens : la machine explique son modèle qui l'implique ou encore : une figure tracée point par point explique l'équation qui implique cette figure.

Donc impliquer est beaucoup plus totalisant qu'envelopper.

C'est pourquoi Spinoza écrit que "cercle carré" enveloppe une contradiction mais que "Dieu fini" implique une contradiction.
(Je ne sais plus où. Je cite de mémoire. Je n'ai pas la table des occurences à portée de main et je n'ai vraiment pas envie de chercher, mais c'est dans l'Ethique).

La première veut dire qu'il y a quelque chose de commun entre le cercle carré et la contradiction. On dira que cercle carré est contradictoire. Mais cela ne veut pas dire que tout soit contradictoire dans le cercle carré. Il contient au moins les vraies définitions du cercle et du carré. Le cercle carré est une fluctuation de l'imagination. C'est une figure que l'on voit mal de loin et qui apparaît tantôt comme un cercle, tantôt comme un carré. Mais cela ne préjuge en rien le caractère contradictoire ou faux du cercle et/ou du carré que conçoit celui qui imagine. Celui-ci peut très bien connaître la vraie définition du cercle et/ou du carré.

Au contraire "Dieu fini" implique une contradiction parce qu'il n'y a rien qui soit adéquat dans cet énoncé. Celui qui l'énonce ne connaît pas la définition de Dieu et/ou du fini, contrairement à ce qu'on a vu avec le cercle carré.

Ou encore, si vous préférez : le triangle enveloppe la notion d'angle mais il implique trois angles égaux à deux droits.

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Messagepar jgautier » 06 janv. 2010, 17:51

Miam a écrit :Involvere, je l'ai défini plus haut à partir de l'axiome 5, de la proposition 2 et des occurences fort nombreuses dans l'Ethique.

Impliquer c'est le contraire d'expliquer et expliquer, c'est plus ou moins la même chose qu'exprimer chez Leibniz.

Autrement dit : envelopper dénomme un "commun" entre deux choses de sorte que l'une peut être conçue par l'autre, soit que l'une est cause de l'autre.
Expliquer, c'est un "déroulement logique" du type de la projection leibnizienne ou encore du type rapport machine/modèle de la machine ou encore du cercle et de l'équation algébrique de ce cercle.
Impliquer, c'est donc la même chose dans l'autre sens : la machine explique son modèle qui l'implique ou encore : une figure tracée point par point explique l'équation qui implique cette figure.

Donc impliquer est beaucoup plus totalisant qu'envelopper.


je crois comprendre le sens de votre distinction, mais je ne vois pas en quoi elle est applicable à la philosophie de Spinoza, qui n'emploie le verbe "implicare" qu'une fois dans toute l'Ethique, et dans un sens courant (non spécifiquement spinoziste).
Au contraire, je dirais que les usages quasi exclusifs de "involvere" montrent qu'il y a recouvrement parfait chez Spinoza entre la nécessité d'ordres logique, ontologique et physique.

Miam a écrit :C'est pourquoi Spinoza écrit que "cercle carré" enveloppe une contradiction mais que "Dieu fini" implique une contradiction.
(Je ne sais plus où. Je cite de mémoire. Je n'ai pas la table des occurences à portée de main et je n'ai vraiment pas envie de chercher, mais c'est dans l'Ethique).


Pour ma part, je ne trouve qu'une occurence de "implicare", que j'ai déjà signalée, en I, 13 scolie, où il est dit que l'idée de "substance finie" (et non de Dieu fini) implique une contradiction manifeste.
Je ne crois pas que l'on puisse construire une distinction conceptuelle convaincante entre impliquer et envelopper à partir de cette seule occurence.

Miam a écrit :La première veut dire qu'il y a quelque chose de commun entre le cercle carré et la contradiction. On dira que cercle carré est contradictoire. Mais cela ne veut pas dire que tout soit contradictoire dans le cercle carré. Il contient au moins les vraies définitions du cercle et du carré. Le cercle carré est une fluctuation de l'imagination. C'est une figure que l'on voit mal de loin et qui apparaît tantôt comme un cercle, tantôt comme un carré. Mais cela ne préjuge en rien le caractère contradictoire ou faux du cercle et/ou du carré que conçoit celui qui imagine. Celui-ci peut très bien connaître la vraie définition du cercle et/ou du carré.

Au contraire "Dieu fini" implique une contradiction parce qu'il n'y a rien qui soit adéquat dans cet énoncé. Celui qui l'énonce ne connaît pas la définition de Dieu et/ou du fini, contrairement à ce qu'on a vu avec le cercle carré.


J'avoue que je ne comprends pas vraiment le sens de votre explication et qu'en tout cas je doute fortement qu'elle corresponde à une distinction thématisée par Spinoza lui-même.

JG.

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Messagepar Miam » 06 janv. 2010, 18:54

Peu m'importe.
Si vous croyez que Spinoza use de certains mots par hasard, c'est votre droit.
Si vous préférez chercher la définition de mots au dictionnaire plutôt que dans leur usage dans un texte, c'est votre droit.
Si vous préférez suivre les commentateurs parce qu'ils ont une autorité intellectuelle, c'est votre droit.
Mais je trouve cela fort superficiel, d'autant que vous n'indiquez nulle part pourquoi et sur base de quoi vous refusez ma lecture.
"Je ne crois pas...", "Je doute..." : ce ne sont pas des arguments. C'est purement négatif et vous ne proposez rien qui réponde à la question alors même que, je vous l'acorde, vous avez compris qu'une chose ne pourrait à la fois envelopper et expliquer une autre chose selon votre définition.
Pr ailleursj e ne pense pas que Spinoza écrive que le triangle enveloppe trois angles égaux à deux droits mais bien que le triangle enveloppe la définition du triangle : ce qui n'est pas du tout la même chose pour qui sait lire puisqu'une définition est un énoncé alors que le triangle (et trois angles égaux à deux droits) non. Ce qui explique pourquoi il doit ici user du terme envelopper et non expliquer.

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Messagepar Miam » 06 janv. 2010, 19:51

Vous êtes d'accord avec moi pour dire que, selon Spinoza, le mode enveloppe l'attribut dont il est le mode ? Si, selon votre définition, le mode impliquait son attribut, cela voudrait dire que tout l'attribut peut être expliqué à partir du mode ou que, connnaissant l'essence d'un mode, on pourrait connaître tout l'attribut et tous les modes qu'il contient. Or ce n'est pas le cas. C'est même l'inverse puisque la connaissance du troisième genre part de l'essence formelle de l'attribut pour connaître l'essence des choses singulières. Vous expliquez cela comment ? Positivement j'entends. Pas en niant simplement. Ni en cherchant la petite bête parce que de mémoire j'ai écrit que Dieu fini impliquait une contradiction alors qu'il s'agit de la substance finie et que cela ne change rien à la question.

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Messagepar jgautier » 06 janv. 2010, 21:06

Je préfère cesser la discussion avec vous, car ce n'en est pas une : depuis votre première réponse à mon premier message, vous répondez de manière bien peu aimable, en donneur de leçons, et comme agacé d'avance d'avoir à vous justifier ("je n'ai vraiment pas le temps d'aller chercher telle référence..." etc.).
Je ne crois pas que nous nous connaissions, et je ne vois pas ce qui vous autorise à être hargneux et aussi sûr de vous, sur un forum public de discussion autour de Spinoza.

JG.

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Messagepar Miam » 06 janv. 2010, 22:19

Pitoyable fuite pour ne pas répondre à la question, pour ne rien proposer, pour ne rien argumenter, pour nier toujours, pour ne rien apprendre aux autres et pour sauver votre orgueil mal placé.

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Messagepar hokousai » 06 janv. 2010, 22:51

à miam
Donc impliquer est beaucoup plus totalisant qu'envelopper.
C'est pourquoi Spinoza écrit que "cercle carré" enveloppe une contradiction mais que "Dieu fini" implique une contradiction.
(Je ne sais plus où. Je cite de mémoire. Je n'ai pas la table des occurences à portée de main et je n'ai vraiment pas envie de chercher, mais c'est dans l'Ethique).


comme votre mémoire a été rafraichie précisons que c'est dans l'Ethique mais pas au même endroit

le cercle carré est dans le scolie de la prop 11/1

et "" substance finie implique contradiction"" dans scolie de la prop 13/1

substance finie implique contradiction rapportée à la prop 7/1(toute substance est nécessairement infinie )

c'est l' application du principe de contradiction
il y a deux jugements contradictoires.

il y a contradiction entre
l'idée de substance infinie
et celle de partie d'une substance ( qu'on ne peut entendre que comme substance finie ).

toute substance est infinie
toute substance est finie .
c'est l'un ou l'autre .
..........................................
en revanche l'idée de cercle carré est " une" il y a enveloppement .(Sa nature même l'indique )
..........................................

Spinoza connaissait implicare , ne l'utilise qu'une fois, on ne va pas maintenant traduire involvit par implique, et comment traduirait -on cet implicat alors ?
Macherey introduit de la confusion .
Misrahi suggère aussi cette traduction( de involvit par implique ) mais lui préfère quand même ""enveloppe"" .
Misrahi suggère que traduire involvit par implique exprimerait mieux le fonctionnement logique de la pensée et aussi du système de Spinoza .
C’est à mon avis douteux .
Implique est dans notre esprit trop lié à l'implication logique de deux propositions différentes .
Or chez Spinoza l' enveloppement est constitutif ( statiquement ) de l’idée ou de la convenance d’ idées .
( sinon on a ""il suit ""ou"" exprime"" )
Il y a (à mon avis ) proprement dans involvit l'idée d'enveloppement au sens de contenir en son sein .
........................................................

Comment expliquez -vous que Spinoza pour l'entendement de Dieu ne dise pas qu’il enveloppe mais qu'il embrasse (comprehendit traduit par Pautrat )prop 4/2

et bien c'est qu'il y a là une activité .
prop 30/1 un intellect fini ou infini en acte doit embrasser les attributs de dieu et les affections de Dieu et rien d’autre . (comprehendere débet)

Il n'y a pas cette activité quand Spinoza dit : la nature de la pensée 'enveloppe pas du tout le concept d'étendue .
........................................................

bon et bref .
……………………………….......

PS
Ou encore, si vous préférez : le triangle enveloppe la notion d'angle mais il implique trois angles égaux à deux droits.

Ce qui me semble être la distinction kantienne entre jugements analytiques et synthétiques .. Distinctions que Spinoza ne fait pas .
Modifié en dernier par hokousai le 09 janv. 2010, 12:13, modifié 1 fois.

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Messagepar Rodilardus » 06 janv. 2010, 22:54

Odium nunquam potest esse bonum.


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