L'imagination libre II 17s

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 31 janv. 2010, 23:52

Cher Durtal (suite ou reprise du thème )

j’ai relu avec attention votre texte

C’est ensuite comme dirait Descartes par une « institution de nature » ou comme dirait Spinoza par le fait primitif et non analysable de la nécessité de la nature divine, c'est-à-dire par les lois de son être, que telle ou telle modification du corps qui ne ressemble en rien avec ce qui est représenté dans la perception se trouve traduite dans l’esprit sous la forme que vous vivez dans la perception vécue.
( c’est moi qui souligne )

Expliquez -moi cette traduction .

En attendant , je vais pour ma part essayer de vous comprendre .

Quelqu’un qui traduit possède deux corpus de signification .
Vous supposez donc ici que les modifications physico-chimique sont traduites en perceptions vécues.
Une table perçue devant moi est traduite de telle modification neuronale. Les deux corpus correspondent ( comme arbeit signifie travail et inversement )
Ce qui peut signifier que l’esprit connaît ce que c’est qu’ une table perçue( existentiellement ) en même temps (ou simultanément) qu’il connaît l’activité neuronale .
Mais si l’explication est bonne cela signifie que ce n’est pas vraiment une traduction .
....................................................................................................

Vous me parlez de traduction et qui plus est à sens unique .
Le problème est que s’il y a traduction et si elle est à sens unique (admettons ) c’est toujours dans l’autre sens .
La traduction se fait toujours du corpus des objet perçus existentiellement vers le physico chimique .
Vous ne comprendrez rien en regardant des modifications neuronales de ce qu’elles signifient si vous n’avez pas la perception vécue en présence .
Le corpus physico-chimique dont on suppose qu il est traduit en images perçues (vécue )n’ apparaît pas .
C’est en fait la traduction d’un texte inapparent .
Le traducteur traduit sans avoir un savoir de ce qu’il traduit .
………………………………………………………………………….
Face à ces objections
Vous allez reprendre la question à l’envers et me dire que c’est le physico chimique qui automatiquement se traduit en perçu (ou vécu )
Admettons la pétition de principe
Le physico chimique doit savoir en quelles image du perçu vécu il peut et doit traduire . Comment le sait- il ?
Comment peut- il traduire une modification neuronale en table vécue(par exemple ) ?
Il ne le peut ( à mon avis ) que si la perception vécue existe simultanément et non postérieurement à l’activité neuronale .
S’il y a simultanéité on ne peut parler de traduction .
……………………………………………………………………..

Votre thèse conduit à l’idéalisme absolu . Le cerveau ( même s’il est matériel ) fabrique un monde d’images ressenties comme vécues .Ce monde d’images vécues ne peut rejoindre une source extérieur à ce qui le fabrique . Ce qui le fabrique , le cerveau, est lui même une image fabriquée par lui-même (ce que disait Bergson )
On a donc une machine dont on ne connait que l’image qu’il veut bien donner de lui même ( en l’occurrence physico- chimique ) et qui fabrique le supposé monde vécu .

Hokousai

Avatar du membre
Sinusix
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 172
Enregistré le : 14 juin 2008, 00:00
Localisation : L'HAY LES ROSES (94)

Messagepar Sinusix » 01 févr. 2010, 18:39

Cher Hokousai

J'ai lu également fort attentivement vos objections, qui m'amènent à compléter quelque peu les miennes. Je n'ai, en effet, pas considéré que l'exposé de Durtal se plaçait au delà de l'expression Spinoziste des relations, ce qui n'était pas le problème posé, autrement dit qu'il ne lui faisait pas dire plus que ce qu'elle dit, sur le plan ontologique et gnoséologique qui est le sien dans les parties intéressées.
Autrement dit, la pensée de Spinoza ne nous permet pas de rentrer dans la boîte noire du parallélisme sujet/objet, idée/chose, pensée/étendue.
C'est pourquoi je m'étais contenté de comprendre le terme traduction comme si avait été écrit correspondance ou corrélat, par exemple.

Je ne prétends donc pas défendre Durtal, qui est bien plus grand que moi pour le faire, mais la lecture approbative que j'ai faite de ce qu'il a écrit, et que je confirme, parce que je ne me suis pas placé sur le plan d'analyse plus profond où vous vous situez, dont le champ reste ouvert à toutes les exégèses.

Passons cependant en revue quelques uns des thèmes que vous abordez :

hokousai a écrit :
Quelqu’un qui traduit possède deux corpus de signification.
Vous supposez donc ici que les modifications physico-chimiques sont traduites en perceptions vécues.
Une table perçue devant moi est traduite de telle modification neuronale. Les deux corpus correspondent (comme arbeit signifie travail et inversement).


Il me semble bien que, sauf la qualification de traduction, c'est bien ainsi que les choses se présentent pour Spinoza. Dans le respect du parallélisme, il corrèle un état physico-chimique, ou biologique donné (engravure des parties molles du cerveau, certainement sur mouvement des esprits animaux), auquel correspond une idée dans l'idée de notre Corps qu'est notre Esprit, de laquelle, s'agissant d'un passage, notre Esprit a une idée, qui est notre sensation vécue.
A aucun moment Spinoza ne s'interroge (comment le ferait-il quand nous ne le savons pas nous-mêmes) sur le mystère de cette transcription d'un mode de l'Etendue dans celui de la Pensée. Le parallélisme est un mot qui ne nous fait pas rentrer dans le mystère.
Vous voulez, me semble-t-il, et comme je vous comprends, approfondir le mystère à la lumière manifeste, et combien éclairante, de Bergson.


hokousai a écrit :Ce qui peut signifier que l’esprit connaît ce que c’est qu’une table perçue(existentiellement) en même temps (ou simultanément) qu’il connaît l’activité neuronale.
Mais si l’explication est bonne cela signifie que ce n’est pas vraiment une traduction.


Bien entendu, compte tenu des avancées qui ont été faites sur le plan de la connaissance du cerveau, vous mettez le doigt là où va apparaître la douleur. En effet, la sensation, comme nous le savons tous, a deux composantes : une composante affective et une composante représentative, laquelle relève déjà de la raison. Bien entendu, un enfant à qui on n'aurait pas appris ce qu'est une table, voyant cet objet, verrait peut-être quelque chose d'autre que ce que nous y voyons vous et moi, mais en tout état de cause (la perception pure de Bergson), il verrait quelque chose, qu'il n'associerait pas au substantif table, mais il verrait un "objet". (c'est pourquoi j'évoquais l'échiquier d'Adelson).
Mais, d'une certaine manière, l'opération de "feed-back" que nous savons exister entre les centres primaires liés à la rétine et les centres secondaires (j'emploie à dessein des termes communs), opération au terme de laquelle se constitue notre perception réelle (donc associée à une composante mémorielle), ne me paraît pas, loin de là, contrarier Spinoza puisque les phénomènes associatifs sont une composante fondamentale de son propos. Le terme table ayant une trace auditive et visuelle dans notre cerveau, il est donc logique qu'il soit associé immédiatement à la vision d'une table quelconque, la présence vue de quatre pieds et d'un plateau par exemple ayant instantanément rapproché deux traces correspondantes du microsillon, la trace table, et la trace de notre vision du moment.
Que l'on mette en cause la corrélation entre une structure physico-chimique (extensive) avec une sensation (inextensive) est compréhensible, et je ne suis pas insensible, loin de là, aux arguments en ce sens, mais alors on quitte le parallélisme.

hokousai a écrit :Vous me parlez de traduction et qui plus est à sens unique .
Le problème est que s’il y a traduction et si elle est à sens unique (admettons) c’est toujours dans l’autre sens.
La traduction se fait toujours du corpus des objet perçus existentiellement vers le physico chimique.


Vous auriez donc raison de mettre en cause le sens unique que vous tirez des propos de Durtal, si tel était son propos, mais je ne pense pas que vous puissiez pour autant, en quittant alors Spinoza, renverser le sens unique. Pour moi, en tout cas, il y a corrélation idée/objet, ce qui sous-entend certainement, en termes de fonctionnement neuronal, des boucles rétro et inter actives.

hokousai a écrit :Vous ne comprendrez rien en regardant des modifications neuronales de ce qu’elles signifient si vous n’avez pas la perception vécue en présence.
Le corpus physico-chimique dont on suppose qu'il est traduit en images perçues (vécues) n’apparaît pas.
C’est en fait la traduction d’un texte inapparent .
Le traducteur traduit sans avoir un savoir de ce qu’il traduit.


Vous semblez faire appel à un passage pour moi passionnant de Matière et Mémoire, mais aussi à une expérience souvent renouvelée, que l'apparition du sens semble anticiper à son décodage auditif ou visuel, voire être la seule explication possible à la possibilité que nous nous comprenions.
Là encore il s'agit, me semble-t-il, sous prétexte d'affiner la corrélation Pensée/Etendue, de s'interroger sur la sempiternelles opposition monisme/dualisme. Je n'ai personnellement pas la réponse.

hokousai a écrit :
Vous allez reprendre la question à l’envers et me dire que c’est le physico chimique qui automatiquement se traduit en perçu (ou vécu )
Admettons la pétition de principe.
Le physico chimique doit savoir en quelles images du perçu vécu il peut et doit traduire. Comment le sait-il ?
Comment peut- il traduire une modification neuronale en table vécue (par exemple) ?
Il ne le peut (à mon avis) que si la perception vécue existe simultanément et non postérieurement à l’activité neuronale.
S’il y a simultanéité on ne peut parler de traduction.


Là, je suis d'accord. Et c'est bien à cause de ce fonctionnement simultané implacable et généralisé que Spinoza dit que nous sommes conscients de nos actes mais non des causes qui les déterminent dans la mesure où ce que nous appelons être conscients, c'est avoir l'idée du rapprochement fusionnel et simultané qui vient de s'opérer en nous à chaque instant entre ce que nous faisons/voyons/sentons/etc. et ce que nous pensons.

Amicalement

Avatar du membre
Durtal
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 527
Enregistré le : 17 oct. 2006, 00:00

Messagepar Durtal » 01 févr. 2010, 21:59

Chers Hokusai et Sinuxis.


Je dois dire que la situation est aussi curieuse qu'elle est amusante. Je vais tacher de vous répondre à l'un et à l'autre ( mais pas ce soir demain je l'espère, que l'on ne prenne pas mon silence donc pour de l'indifférence ) mais je dois relever dores et déjà, et en toute bonne foi, que je ne comprends pas un traitre mot des objections que, cher Hokusai, vous formulez à mon encontre! Comme par ailleurs, Sinuxis, qui d'après ce que j'ai lu et au delà de l'enthousiasme généreux et réconfortant dont il sait toujours faire la preuve, me paraît avoir bien compris ce que j'essayais d'expliquer, qu'il semble également comprendre la nature des objections de Hokusai ( ce qui encore une fois n'est pas mon cas) le voilà investi de la lourde responsabilité d'assurer la communication entre deux personnes qui d'évidence ne se comprennent pas entre elles....

Bref ça promet....

D.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 01 févr. 2010, 22:42

Cher Sinusix et cher Durtal

Je vais faire un peu dévier les questions ( j’avais écrit un long texte malencontreusement effacé ..peu importe , je me redisais , repartons donc autrement et concis )

Spinoza est sceptique sur la perception, celle ci est confuse .

les prop 26/2 et 7/2 démontrent l’existence des corps extérieurs .
L' idée du causé (celle du corps extérieur imaginé) doit dépendre de la connaissance de la cause dont il est l' effet .
Si comme le dit Spinoza l’ idée en est confuses alors l’idée de la cause doit en être confuse .

Le problème est qu’il n’y a pas de limite données à la confusion possible .
Celle ci peut être telle que l’idée de la cause soit absolument confuse .
Telle que l’idée de la réalité des corps extérieurs soit alors illusoire .

Pour sauver la certitude de l’existence des corps extérieurs il faut que l‘idée en soit adéquate .
Et c’est pour ça que je dis que la perception des corps extérieurs est adéquate .

( Je ne parviens pas à harmoniser les idées de Spinoza sur le sujet )

Très exactement , ma thèse est que la perception est véridique ( et non confuse ) j’en conclus que la cause de l’ effet est clairement un corps extérieur .
Spinoza part du fait que la perception est confuse comment peut- il alors sauver la réalité des corps extérieurs ?

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 01 févr. 2010, 22:53

cher Durtal

je viens de prendre connaissance de votre message .
Si vous en comprenez pas un traitre mot çà devient un peu compliqué .

je vous demande de me répondre honnêtement
Avez vous une idée ( assez précise )de la chambre chinoise imaginée par Searle ?
Est- ce que ça vous dit quelque chose ?

c'est juste pour dire que si nous n'avons pas du tout les mêmes références on ne peut dans un premier temps se comprendre .

hokousai

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 01 févr. 2010, 23:11

cher Durtal

votre texte était très long
En fait ( parce que moi je série les questions je ne peux en traiter beaucouip à la fois ) j 'ai répondu à UN paragraphe , celui ci :

La perception visuelle est à l’image rétinienne et aux dispositions internes de l’œil comme l’esprit est au corps (si l’on accepte toutefois l’idée qu’il y a quelque chose comme un esprit pour un corps). Un œil percevant, c’est la pensée ou l’idée qui traduit le travail ou l’activité de l’œil (et du cerveau, et en fait de la totalité du corps organisé). C’est ensuite comme dirait Descartes par une « institution de nature » ou comme dirait Spinoza par le fait primitif et non analysable de la nécessité de la nature divine, c'est-à-dire par les lois de son être, que telle ou telle modification du corps qui ne ressemble en rien avec ce qui est représenté dans la perception se trouve traduite dans l’esprit sous la forme que vous vivez dans la perception vécue.


Le fait primitif et non analysable que telle ou telle modification du corps qui ne ressemble en rien avec ce qui est représenté dans la perception se trouve traduite dans l’esprit sous la forme que vous vivez dans la perception vécue.
C' est bien ça ma question . Et c'est bien ça LA question de la perception.

Je vous critique donc sur le terme traduit parce que ce terme est lourd du sens d'une explication qui me chiffonne
Ce que vous ne comprenez pas chez moi c'est que je n'admette pas comme vérité évidente cette traduction .

Ne voyant pas le problème vous ne voyez pas les arguments du problème .

bien à vous
hokousai

Avatar du membre
Sinusix
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 172
Enregistré le : 14 juin 2008, 00:00
Localisation : L'HAY LES ROSES (94)

Messagepar Sinusix » 02 févr. 2010, 10:59

Cher Hokousai,

hokousai a écrit :
Spinoza est sceptique sur la perception, celle ci est confuse.

les prop 26/2 et 7/2 démontrent l’existence des corps extérieurs.
L' idée du causé (celle du corps extérieur imaginé) doit dépendre de la connaissance de la cause dont il est l'effet.
Si comme le dit Spinoza l’idée en est confuse, alors l’idée de la cause doit en être confuse.

Le problème est qu’il n’y a pas de limite donnée à la confusion possible.
Celle ci peut être telle que l’idée de la cause soit absolument confuse .
Telle que l’idée de la réalité des corps extérieurs soit alors illusoire.
Pour sauver la certitude de l’existence des corps extérieurs il faut que l‘idée en soit adéquate .
Et c’est pour ça que je dis que la perception des corps extérieurs est adéquate.

(Je ne parviens pas à harmoniser les idées de Spinoza sur le sujet)

Très exactement , ma thèse est que la perception est véridique (et non confuse). J’en conclus que la cause de l’effet est clairement un corps extérieur.
Spinoza part du fait que la perception est confuse comment peut- il alors sauver la réalité des corps extérieurs ?


Je vous suis parfaitement dans votre raisonnement, mais je ne pense pas qu'il reflète ce qu'exprime Spinoza.
A mon sens, et vous avez raison de le souligner, s'il y a une image en nous (au sens que lui donne Spinoza), elle correspond à une réalité extérieure, laquelle, à un moment ou un autre de notre vie, a affecté notre Corps. Indubitablement donc, je ne vois nulle part chez lui un doute de style Cartésien sur la réalité dudit monde et la corrélation certaine entre une image et une chose réelle.
C'est bien pourquoi je précisais à Durtal que, à partir du moment où il y a une chose singulière extérieure à nous, et pour autant qu'elle soit de nature à pouvoir affecter notre corps (dans le spectre visible par exemple pour la vue), cette chose singulière va provoquer une image.

Le problème (et à mon avis la confusion) est sur la réciproque.
En effet, de ce qu'une image se présente à nous, nous ne pouvons conclure qu'elle correspond à une chose singulière existante qui nous affecte ici et maintenant, car l'image peut venir à notre esprit suite à une association d'idée provoquée par l'image d'une autre chose (l'effet mademeine).
Nous pouvons donc effectivement, selon Spinoza et qui est cohérent avec sa vision, contempler une chose comme présente sans être pour autant assuré qu'elle est effectivement présente. Mais, de mon point de vue, cette contemplation de la chose comme présente, liée à la trace "mnésique" ou "neuronale" qui lui est associée, implique obligatoirement que cette chose soit existe réellement, au même moment, ailleurs, et qu'elle ou son semblable nous a affecté un jour passé, soit que cette chose n'existe plus (le parent mort) mais qu'elle a effectivement existé.
C'est en cela que nous ne pouvons faire de distinction entre hallucination et présence réelle, mais ne pouvons douter de l'existence indubitable de la chose, ailleurs présentement ou autrefois dans le passé.

Amicalement

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 04 févr. 2010, 10:47

Cher Sinusix

Quand ( il y a donc quelques années de ça ) j’ai lu les propositions de l’ Ethique traitant de la perception elles me sont apparues certes compréhensibles . C’est une théorie de la connaissance que dès ma classe de terminale on m’a enseigné comme une des possibles ( mon professeur était bergsonien et passait en revue les théories de la perception ), Durtal me ré-explique.
………………………………………………………………………………………………..
Je vais vous citer Olivier Lahbib
( parce qu’il le dit très bienhttp://www.dogma.lu/txt/OLahbib-Mach.htm

la position transcendantale du problème de la connaissance
la réalité, saisie comme une matière qu'elle soumet à sa forme, n'est jamais connue comme chose en soi, mais selon la perspective offerte par le sujet ; est connu non pas l'être secret des choses, mais la manière dont ces choses sont pour nous sous l'aspect du phénomène.

On tient pour acquis dans le mode transcendantal de fondation du savoir que le donné lui même ne porte pas les conditions de la connaissance, celles-ci provenant d'une activité intellectuelle ; de même le corps est le lieu de l'expérience qui fournit le donné, mais c'est l'acte de l'intelligence qui est la condition de l'objectivité.
( à mon avis c’est la position de Spinoza …..)

je cite Olivier Lahbib parce que son texte traite de Ernst Mach la manière de penser de Mach m'intéresse (Mach souvent proche de Berkeley )
………………………………………………......................................

par rapport à Macherey
1) peut être que Macherey exprime bien Spinoza
2)dans ce cas il y a des questions à poser au spinozisme
3) des questions que se pose Spinoza lui même quand il critique l’ idée de glande pinéale chez Descartes .
………………………………….

Une question que je pose !
il y a t-il une image mentale du réel étendu ?
Si c’est le cas comment pouvons nous , non pas que cette image est différente de celles de l’imagination ou du souvenir (passons le cas extrêmement rares hallucinations ) car nous voyons bien une différence ( Pierre est présent vraiment ou ….en pensée )
mais comment pouvons nous attribuer le caractère d’extériorité à cette image ?

A mon avis ce n’est pas une image mentale ( mais par ailleurs nous avons des images mentales

Si comme le suggère Spinoza c’est la même chose ( que le réel étendu ) alors ce n’est pas une image mais l’autre face d’une même pièce de monnaie .(ce qui justementn’est pas si facile à comprendre )

bien à vous
hokousai
Modifié en dernier par hokousai le 04 févr. 2010, 22:46, modifié 2 fois.

Avatar du membre
Sinusix
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 172
Enregistré le : 14 juin 2008, 00:00
Localisation : L'HAY LES ROSES (94)

Messagepar Sinusix » 04 févr. 2010, 18:01

Cher Hokousai,

Je vais essayer de me glisser dans les intervalles que vous ouvrez à ma réflexion ou à mon interrogation, en demandant votre indulgence, compte tenu de notre décalage philosophique universitaire, quant à la maigreur de mes lectures par rapport aux vôtres. Ce qui ne m'empêche pas, bien entendu, de faire fonctionner mes neurones, qui sont mon principal support (mon raisonnement étant également structuré par les a priori que nous connaissons).

hokousai a écrit :

Quand (il y a donc quelques années de ça) j’ai lu les propositions de l’ Ethique traitant de la perception, elles me sont apparues certes compréhensibles.


C'est le cas de nombre de propositions de l'Ethique. Elles sont en effet compréhensibles, mais, pour ce qui concerne, dans de nombreux cas, en tant que logique formelle mais (comme dirait F. Alquié) sans que je puisse les rattacher à une expérience intérieure personnelle.

hokousai a écrit :
C’est une théorie de la connaissance que dès ma classe de terminale on m’a enseigné comme une des possibles ( mon professeur était bergsonien et passait en revue les théories de la perception ), Durtal me ré-explique.


Même si la perception relève de ce que Spinoza appelle connaissance imaginative, ou du premier genre, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il s'agisse d'une théorie de la connaissance. Elle n'en est que la première étape, fondamentale, mais expérimentale, à partir de notre existence dans la durée.

hokousai a écrit :
Je vais vous citer Olivier Lahbib
( parce qu’il le dit très bienhttp://mondodomani.org/dialegesthai/ol01.htm)


Je n'ai pu malheureusement ouvrir ce lien.

hokousai a écrit :
la position transcendantale du problème de la connaissance
la réalité, saisie comme une matière qu'elle soumet à sa forme,


Faut-il comprendre cette première partie de la phrase, grammaticalement ambiguë, en assimilant le sujet elle à connaissance, et non pas réalité, faute de quoi je ne vois pas le sens.
Personnellement, je ne suis pas très Kantien, et ne pense pas que la connaissance (au sens de l'intelligence Bergsonienne) impose toute sa forme à la réalité.

hokousai a écrit :
n'est jamais connue comme chose en soi,


Objectif millénaire de la Philosophie, qui a encore de beaux jours devant lui.

hokousai a écrit :
mais selon la perspective offerte par le sujet ; est connu non pas l'être secret des choses, mais la manière dont ces choses sont pour nous sous l'aspect du phénomène.


Tout le monde peut être d'accord avec ce constat. Divergence reste donc, me semble-t-il, entre ceux qui pensent que notre connaissance touche néanmoins, par l'intermédiaire des sciences, à un absolu partiel (j'ai tendnace à suivre Bergson sur ce point), et ceux qui pensent qu'en tout état de cause l'homme ne peut atteindre par sa raison aucun absolu.

hokousai a écrit :
On tient pour acquis dans le mode transcendantal de fondation du savoir que le donné lui même ne porte pas les conditions de la connaissance, celles-ci provenant d'une activité intellectuelle ;


Je confirme donc ne pas adhérer à cette conception. Pour moi, par la simple perception, même si cette perception reformate le donné en fonction de nos a priori spatiaux et temporels, nous met partiellement en présence du réel, d'un objet (il me semble que c'est bien la position de Spinoza, qu'exprime E2P23 :
Spinoza a écrit :
Il n'y a rien dans les idées de positif à cause de quoi on les dit fausses

autrement dit, ce que nous percevons est une réalité partielle, une vérité mutilée et confuse, mais une part de la vérité).

hokousai a écrit :
de même le corps est le lieu de l'expérience qui fournit le donné, mais c'est l'acte de l'intelligence qui est la condition de l'objectivité.
(à mon avis c’est la position de Spinoza …..)


Je ne suis donc pas sûr de conclure sur le tout comme vous, si j'ai bien compris, quant à la position de Spinoza.

hokousai a écrit :
par rapport à Macherey
1) peut être que Macherey exprime bien Spinoza
2) dans ce cas il y a des questions à poser au spinozisme
3) des questions que se pose Spinoza lui même quand il critique l’ idée de glande pinéale chez Descartes.


Bien entendu qu'il y a des questions, et si Spinoza critique la glande pinéale (au moins Descartes s'est-il "mouillé" en essayant de localiser concrètement et physiquement un lien entre l'âme/esprit et le corps), c'est que son expérience intérieure le laisse bien, comme nous tous, devant l'explanational gap, comme disent les anglo-saxons, à savoir le lien corps/esprit, la réalité subjective de notre ressenti.


hokousai a écrit :
Une question que je pose !
il y a t-il une image mentale du réel étendu ?


J'ai tendance à bien suivre Bergson (Kant revisité) sur toute l'analyse spatio-temporelle. Donc images de choses, avec des intervalles, et construction par l'intelligence d'un espace homogène permettant la mesure et la division.

hokousai a écrit :
Si c’est le cas comment pouvons nous, non pas que cette image est différente de celles de l’imagination ou du souvenir (passons le cas extrêmement rares hallucinations) car nous voyons bien une différence ( Pierre est présent vraiment ou ….en pensée )
mais comment pouvons nous attribuer le caractère d’extériorité à cette image ?


Parce que l'image est toujours associée, comme dit Bergson, à une action possible. Il m'est arrivé de glisser en rêvant, jamais de me fracturer le poignet. Notre expérience sensible est truffée de recoupements (quand la machine fonctionne normalement). Quand tel n'est pas la cas, ce n'est pas la réalité qui est en cause, c'est le sujet, et il faut qu'il se soigne.

hokousai a écrit :
A mon avis ce n’est pas une image mentale (mais par ailleurs nous avons des images mentales


Nous sommes d'accord

hokousai a écrit :
Si comme le suggère Spinoza c’est la même chose (que le réel étendu), alors ce n’est pas une image mais l’autre face d’une même pièce de monnaie.(ce qui justementn’est pas si facile à comprendre)


Je m'excuse de n'avoir pas compris cette phrase.

Amicalement

Avatar du membre
Durtal
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 527
Enregistré le : 17 oct. 2006, 00:00

Messagepar Durtal » 04 févr. 2010, 19:40

Hokusai,

hokousai a écrit :
je vous demande de me répondre honnêtement
Avez vous une idée ( assez précise )de la chambre chinoise imaginée par Searle ?
Est- ce que ça vous dit quelque chose ?


Je crois avoir en tout cas une idée suffisamment précise de l’argument de Searle pour suspecter un malentendu. La cible de Searle et ce qu’il critique au travers de l’expérience de pensée susdite est le physicalisme ou la réduction des états mentaux à des états de systèmes physiques. Mais s’agit-il de cela pour ce qui nous concerne ?

Je disais par exemple :

durtal a écrit :La perception visuelle est à l’image rétinienne et aux dispositions internes de l’œil comme l’esprit est au corps (si l’on accepte toutefois l’idée qu’il y a quelque chose comme un esprit pour un corps).


Sauf erreur donc mes arguments reposent sur l’admission de l’esprit et des états mentaux, de leur irréductibilité à des états physiques ou dans la langue de Spinoza « à des modifications de la substance étendue. » Je ne nie donc pas la spécificité qualitative, intentionnelle, du mental négation qui est seule en cause dans la critique de Searle.

J’en viens maintenant, espérant avoir levé ce malentendu s’il est bien toutefois la cause du problème, à vos remarques.

hokousai a écrit : Expliquez -moi cette traduction .

Quelqu’un qui traduit possède deux corpus de signification .
Vous supposez donc ici que les modifications physico-chimique sont traduites en perceptions vécues.
Une table perçue devant moi est traduite de telle modification neuronale. Les deux corpus correspondent ( comme arbeit signifie travail et inversement )
Ce qui peut signifier que l’esprit connaît ce que c’est qu’ une table perçue( existentiellement ) en même temps (ou simultanément) qu’il connaît l’activité neuronale .
Mais si l’explication est bonne cela signifie que ce n’est pas vraiment une traduction


Je vous disais tantôt que je ne comprenais pas. Pourquoi exactement estimez-vous que le terme de « traduction » ne convient pas ici ? Je ne dis pas que vous avez tort forcément, après tout c’est une analogie qui doit bien rencontrer certaines limites, mais enfin elle ne me paraît pas ici tout à fait impropre à l’expression de ce que j’ai en tête, en tout cas je ne saisis pas le coté selon vous par lequel elle pècherait appliquée au présent cas ni pourquoi.

Vous dites par ailleurs, et cela semble donné pour une reformulation de mon opinion : « l’esprit connaît ce que c’est qu’une table perçue en même temps qu’il connaît l’activité neuronale ». Mais je n’exprimerais pas moi-même les choses de cette manière car c’est parfaitement ambiguë et égarant.

L’esprit ne connaît pas ou ne perçoit pas au même sens des mots « connaître » et « percevoir » la table et les modifications du cerveau supposées sous-jacente.

Je dis plutôt: « la forme spécifique sous laquelle l’esprit connaît cette activité neuronale est (consiste en) la perception même d’une table».

Ou d’après ce que je soutiens: si vous désiriez savoir en l’espèce « ce que c’est » pour l’esprit que de percevoir cette affection de son corps (ou de son cerveau) ma réponse sera : « cela consiste en la perception d’une table ».

Le corollaire immédiat de ceci est que l’esprit ne perçoit pas les affections de son corps par lesquels il se représente des objets sous la forme d’affections de son corps. Je veux vraiment insister non pas tant sur le fait en lui-même, qui est évident, que sur la raison de ce fait. Que l’esprit ne puisse pas percevoir les affections du corps sous la forme d’affection du corps qui est la leur, peut être dérivé de cette théorie (ou du moins du sens que je donne à cette théorie) selon laquelle l’esprit perçoit les choses parce qu’il représente des affections du corps. La raison en est en effet que les images corporelles sur le fondement desquelles l’esprit se représenterait si la chose était possible, les images corporelles (par lesquelles il se représente ordinairement disons une table), devraient nécessairement différer (ne pas avoir la même structure) que les images corporelles par lesquelles il se représente la table en question.

On pourrait imaginer afin d’illustrer ceci la petite histoire suivante. Supposons que je puisse percevoir très précisément et très exactement les affections de mon corps (de mon cerveau) lorsque je perçois une table. Par « les percevoir » j’entends ici sous la « forme spécifique » d’affections du corps. Cela se ferait par exemple en réalisant un enregistrement via des dispositifs d’imagerie appropriés (faisons un peu de science fiction) de l’activité de mon cerveau tandis que je perçois une table, enregistrement que je visionnerais ensuite. Ce que je verrais alors –à savoir ce genre de film me montrant l’activité de certaines parties de mon cerveau- consisterait en un contenu perceptif spécifique différent de celui en lequel consiste la vision d’une table. Je veux dire : même si cette image que je vois (celle de mon cerveau sur cet écran) me donne à voir les modifications et les mouvements qui ont eu lieu lorsque je perçois ou ait perçu une table, ce que je vois alors n’est pas moins différent d’une table, que ne le sont entre elles la vision d’une table et celle disons… d’un éléphant. Donc (si l’on suit la théorie) cette perception engage, pour son propre compte de nouvelles images corporelles qui ne sont pas les mêmes que celles par lesquelles je perçois une table (de la même façon que la vision d’une table doit avoir pour correspondant corporel des images différentes de celles qui conditionnent la vision d’un éléphant) car si elles étaient les mêmes je ne percevrais pas une image de mon cerveau comme demandé, mais bien sûr… une table.

Comme précisément une perception vécue est la forme même sous laquelle l’esprit perçoit une affection du corps, il ne peut en même temps et simultanément (comme si c’étaient là possiblement deux contenus l’un à coté de l’autre ou juxtaposés) percevoir l’objet qu’il perçoit par cette affection (la table représentée) et cette affection elle-même comme objet de perception, car la seconde chose ( percevoir les affections du corps comme affections du corps) suppose un nouvel acte de perception au contenu spécifique qui diffère toto coelo du premier.

Pour répondre enfin à votre question sur ce que j’entends par le terme de « traduction ».

On pourrait dire et pour suivre l’exemple que vous avez choisi: le mot « travail » est la forme sous laquelle se dit dans la langue française le mot « arbeit », et le mot « arbeit » est de son coté la forme sous laquelle se dit dans la langue allemande le mot « travail ». D’accord ?

D’une manière analogue dis-je, une perception -une modification de la pensée- est la forme sous laquelle se produit dans ou pour l’esprit (seulement), un mouvement -une modification de l’étendue- survenant dans ou pour le corps (seulement) et inversement.

L’analogie repose sur deux propriétés : a) la différence entre (les mots) « travail » et « arbeit », n’est pas du tout du même ordre que celle qui existe entre « travail » et (par ex) « loisir » d’un coté et entre « arbeit » et « freizeit » de l’autre, b) il existe cependant un rapport de correspondance (réglé) entre ces différences elles mêmes d’une des langues à l’autre.


Hokusai a écrit :Vous me parlez de traduction et qui plus est à sens unique .
Le problème est que s’il y a traduction et si elle est à sens unique (admettons ) c’est toujours dans l’autre sens .


Bon en principe, vous devriez voir maintenant (enfin j’espère !) que ce reproche est injustifié. Sans un corps et sans affection de ce corps l’esprit ne se représente rien (il n’y a rien à représenter), sans un esprit et sans la production d’idées dans cet esprit rien n’est représenté (il n’y a rien qui représente). L’affection du corps et son idée, sont deux composantes du phénomène perceptif, aussi essentielles l’une à l’autre qu’elles différent l’une de l’autre. Donc pas de « sens unique ». C’est réellement impossible dans ce que je soutiens.

Hokusai a écrit :La traduction se fait toujours du corpus des objet perçus existentiellement vers le physico chimique .
Vous ne comprendrez rien en regardant des modifications neuronales de ce qu’elles signifient si vous n’avez pas la perception vécue en présence .
Le corpus physico-chimique dont on suppose qu il est traduit en images perçues (vécue ) n’ apparaît pas .
C’est en fait la traduction d’un texte inapparent .
Le traducteur traduit sans avoir un savoir de ce qu’il traduit .


Tout ceci est bien vrai mais :

a) cela marche aussi dans l’autre sens, (à savoir : je ne connais pas les affections de mon corps qui sont engagées dans la perception vécue d’une table, de ce que je contemple simplement cette table.)

b) Cela étant admis et accordé et ce « dans les deux sens », je ne vois pas que ce soit une objection. Pas plus du moins que n’est une objection à l’énoncé « le mot allemand « arbeit » se traduit en français par le mot « travail » » le fait que par exemple moi, personnellement, je l’ignore parce que je ne connaîtrais pas du tout la langue allemande. En d’autres termes l’incapacité dans laquelle nous sommes de décrire précisément les corrélations ne semble pas constituer un argument contre l’existence de telles corrélations.

Je reconnais cependant que votre remarque peut déboucher à terme sur une question intéressante mais difficile qui est celle de savoir si les corrélations entre contenus mentaux et états physiques sont motivées (si elles ont une justification) ou si elles doivent être conçues au contraire comme quelque chose de tout à fait arbitraire. Mais comme vous n’aimez pas trop les longueurs et que j’ai conscience d’avoir déjà beaucoup abusé de votre temps, je tacherai de dire ce que je pense là-dessus en réponse à Sinuxis qui pose, me semble-t-il, une question du même genre. Mystère et « boîte noire »- (et non « boule de gomme »). Mais je ne garantis rien… c’est un problème réellement difficile à manipuler (de plus je dispose d’assez peu de « freizeit »).


Hokusai a écrit : Votre thèse conduit à l’idéalisme absolu . Le cerveau ( même s’il est matériel ) fabrique un monde d’images ressenties comme vécues .Ce monde d’images vécues ne peut rejoindre une source extérieur à ce qui le fabrique . Ce qui le fabrique , le cerveau, est lui même une image fabriquée par lui-même (ce que disait Bergson )
On a donc une machine dont on ne connait que l’image qu’il veut bien donner de lui même ( en l’occurrence physico- chimique ) et qui fabrique le supposé monde vécu .


Ecoutez tout cela me semble un peu excessif ou en tout cas injustifié. (sauf erreur)

Dernière chose : ne perdez pas de vue qu’il est question d’une interprétation des théories de Spinoza, pas de régler comme ça sur le pouce la question générale de l’âme et du corps. ( je n’ai rien contre Bergson comprenez moi bien, mais enfin il faut quand même savoir de quoi on discute)

D.

Je n’oublie pas Sinuxis qui en dehors de la question de la « black box » repose la question initiale de la liberté de l’imagination (que j’ai largement contribué à faire dévier) sous un angle qui mérite un examen sérieux, auquel j’essaye de me consacrer… mais comme je l’ai dit le temps manque etc…


Retourner vers « Lecture de l'Ethique »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité