L'imagination libre II 17s

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
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Sinusix
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Messagepar Sinusix » 09 févr. 2010, 18:53

Cher Hokousai,

Je vais essayer de développer un peu car vous ne semblez pas avoir suivi mon propos.

hokousai a écrit :Excusez- moi mais dans un premier temps Sinusix ne dit rien à quoi je ne peux souscrire

Il y a deux types d’images
Une pure et ..une impure.


Je n'ai pas dit qu'il y avait deux types d'images, car j'entends conserver au terme image l'acception très précise que lui donne Spinoza dans le Scolie de E2P17, et que je rappelle :
Spinoza a écrit :Les affections du Corps humain dont les idées représentent les corps extérieurs comme étant en notre présence, nous les appellerons des images des choses, quoiqu'elles ne reproduisent pas les figures des choses

L'image n'est pas l'idée (la sensation subjective) mais l'état physico-chimique qui en est le corrélat (pour nous, de nos jours, depuis la zone touchée en contact avec l'extérieur jusqu'aux circuits neuronaux des zones concernées, via le système nerveux - pour Spinoza, depuis la même zone jusqu'au cerveau, via les esprits animaux). Autrement dit, première remarque importante, on devrait dire, strictement, que l'image n'est pas la perception, mais plutôt l'impression. La perception est déjà l'idée de l'image.
L'affection du Corps, ainsi entendue, concernant un phénomène donné (je regarde le soleil, par exemple) est faite de deux composantes (c'est moi qui distingue expressément ce qui ne peut qu'être entrevu, et pour cause, chez Spinoza, mais cela ne change rien) :
1/ Une première composante que j'ai appelée pure en référence à la perception pure Bergsonienne dont je la sens proche. De quoi s'agit-il : il s'agit de l'impression que produirait le soleil dans le cerveau d'un être humain qui ne connaîtrait pas le terme soleil, ou à qui on aurait pas enseigné que c'est le Dieu Râ, etc. Autrement dit un cerveau humain en lequel aucune boucle de rétroaction inconsciente ne viendrait corriger l'impression pure en fonction du sens pris par l'objet vu dans le cadre socio-historique où se trouve le voyant. Bref, à supposer qu'un singe ait les mêmes batonnets et cones que l'homme, ce que verrait le singe (et encore).
2/ Une deuxième composante, dont nous savons bien qu'elle correspond à des rétroactions neuronales (le jeu des esprits animaux pour Spinoza), laquelle corrige la première composante, pure, de telle sorte à produire le résultat combiné des deux, à savoir l'image, et la seule. (J'avais cité l'échiquier d'Adelson car il s'agit d'un exemple simple, mais très suggestif, de la correction qu'apporte à la perception pure que nous aurions dû avoir l'obligation de sens à laquelle nous conduit inconsciemment le fait que nous regardons un échiquier.

hokousai a écrit :La première je l’appelle la perception ( des choses réelles )


Non. Comme je le dis, l'image n'est pas la perception, stricto sensu, mais sa composante physico-chimique, à savoir l'impression.

hokousai a écrit :Et la seconde l’imagination :c'est la partie de l'affection qui enveloppe la nature du corps extérieur.


Non, c'est la première qui enveloppe la nature du Corps extérieur. La seconde est la correction que le cerveau apporte spontanément et inconsciemment compte tenu de l'antériorité de certaines de ses affections, du fait que nous avons été à l'école, etc. C'est ce second ensemble qui fait que nous ne réagissons plus au tonnerre comme le faisaient les gaulois, bien que le phénomène pur me paraisse ne pas avoir changé, ou que nous rassurons notre chien qui ne bénéficie pas du contenu culturel rassurant et se cramponne sur l'affectif.

hokousai a écrit :
Images mentales pour autant que nous ayons des images mentales en tout et de cause elles sont bien différentes des images de chose du monde dit extérieur.


C'est bien pourquoi Spinoza précise que l'image ne reproduit pas la figure. Effectivement, bien qu'aujourd'hui, comme je l'avais écrit déjà, nous connaissions l'organisation rétinotopique du cerveau (pour ce qui concerne la vue), que l'on peut assimiler à un morphisme spatial, il n'empêche qu'il faille distinguer (ce que précisait Durtal excellemment dans un de ses messages) l'image, qui reste une "transposition" de la figure (pour ceux qui pensent que nous voyons en nous, et non pas, comme Bergson, en les choses).

hokousai a écrit :Je dis donc que le corps de Paul n’est pas le même dans les deux cas et que nous avons une distinction entre percevoir et imaginer.


Non pas pour Spinoza.
J'en déduis, par rapport à ma remarque ci-dessus quant au statut de l'image, qu'il faut considérer que, par imaginer, Spinoza parle bien de avoir l'idée de l'image. C'est bien ainsi que j'entends la phrase qui vient juste après celle ci-dessus, à savoir:
Spinoza a écrit :Et quand l'Esprit contemple les corps de cette façon, nous dirons qu'il imagine.



hokousai a écrit :Je ne vois pourtant pas ce que peut être la combinaison de ces deux affections qui constitue l'image Spinoziste.


Comme je l'ai dit, la combinaison des deux n'est pas explicite chez Spinoza. Mais je la sens sous-jacente, compte tenu de l'ensemble du texte et des connaissances physiologiques qui étaient les siennes.

hokousai a écrit :
«"" L’esprit contemplera de nouveau le corps extérieur comme présent ..même si les corps extérieurs n’ existent pas """( je résume puisque vous avez le texte ))
Spinoza n’est pas clair dans l’expression.


Je pense en effet que la rédaction appropriée du Corollaire serait : Les corps extérieurs par lesquels le Corps humain a été une fois affecté, l'Esprit pourra, même s'il n'existent plus (au lieu de pas) ou ne sont pas présents, les contempler pourtant comme s'ils étaient présents. Il ne peut en être autrement à partir du reste et du début de phrase, puisque si le Corps humain a été une fois affecté, c'est que le corps extérieur a existé.

hokousai a écrit :Comment peut- il se faire que les partie fluides viennent frapper les plus molles SANS corps extérieurs
Car les partie fluides ne sont plus alors déterminées par des corps extérieurs.


Parce que les parties fluides en question, pour Spinoza, ce sont les esprits animaux (pour nous le système neuronal) et que les esprits animaux circulent dans le cerveau et peuvent repasser, par association, sur les traces anciennes de la Jeep des Dupontd. (mais non pas sur mouvement issu de la glande pinéale, ce qui serait contraire à E3P2.

hokousai a écrit :J’ai beaucoup de mal à concevoir un mouvement spontané des parties fluides sur les molles provocant une image telle que je contemple l'objet comme présent.


C'est pourtant bien ce qui se passe, même si l'agent communicant ne s'appelle plus "esprits animaux".

hokousai a écrit :désolé mais pour moi la question n'est pas réglée par le tressage de couronne indu, à une théorie de l'imagination confuse.

Lisez le texte de la 2eme démonstration 17/2
attentivement , et éclairez moi de vos lumières.


Cette 2ème démonstration est très claire, pour autant qu'on retranscrive selon nos connaissances d'aujourd'hui.
Cela ne veut pas dire qu'on doive accéder à sa conclusion implicite, que beaucoup ne partagent pas, à savoir qu'il y a une stricte correspondance entre des états psychiques et la trace d'activation neuronale associée (ce qui laisse en suspens le problème de la boîte noire). C'est cette correspondance que Bergson récuse par exemple.
De ce que j'ai pu lire, les scientifiques sont partagés également sur le sujet, mais l'étau se resserre, sans l'ouverture de la boîte.

Amicalement

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Messagepar Durtal » 09 févr. 2010, 20:13

Hokusai,


En addition à ce qu’écrit Sinuxis, juste une petite « image » ( !) qui mesure à mon avis l’incompréhension de fond qui traverse ce dialogue.

Vous écrivez :

hokousai a écrit : « Je dis donc que le corps de Paul n’est pas le même dans les deux cas et que nous avons une distinction entre percevoir et imaginer. »


Prenons si vous voulez bien l’exemple d’un morceau glaise, dans lequel on aurait pris l’empreinte d’une main. Je demande si quoi que ce soit, quant aux propriétés matérielles de cette empreinte, se trouve changé du fait que la main qui l’a initialement produite est détruite parce que son porteur est mort et a été incinéré ?

Est ce que vous diriez dans ce cas : « l’empreinte de cette main n’est pas la même quand la main dont c’est l’empreinte existe et quand la main dont c’est l’empreinte n’existe pas » ?

Mais expliquer que Spinoza admettrait une différence dans la nature des images corporelles selon que l’esprit perçoit une chose qui n’existe pas, et selon qu’il perçoit une chose qui existe, revient exactement à essayer de défendre l’idée selon laquelle la structure de l’empreinte dans la glaise devrait n’être pas la même selon que la main dont c’est l’empreinte existe ou selon que au contraire elle n’existe plus.

Vous vous étonnez ensuite et trouvez de l’ambiguïté à ce que Spinoza ne distingue pas les deux empreintes...

Ce qui reste vrai c’est que Spinoza distingue les causes qui déclenchent ou provoquent les perceptions de l’esprit selon une division que l’on peut sans doute exprimer en disant qu’il y a des occurrences primaires, originelles, matricielles des perceptions et des occurrences secondaires, dérivées de ces mêmes perceptions. (C’est cette histoire de l’agitation spontanée des parties fluides, et il faut comprendre par là que le corps a une activité inertielle, et que s’organise en lui un système des affections corporelles qui s’entre-appellent, perception et mémoire sont deux moments de l’imagination, comme l’élément au système).

Mais dans les deux cas, la cause prochaine de l’acte perceptif est la même sous l’espèce de la production d’une idée d’affection corporelle, bien que, encore une fois, les causes qui font que l’esprit est amené à former l’idée particulière de cette affection corporelle différent entre elles si la perception est causée par la chose que représente la perception ou si elle est causée (comme dans le cas du souvenir et du langage) parce sa représentation est suscitée indirectement par association : c’est ainsi que le romain tombe dans la « pensée d’un fruit » lorsqu’il entend prononcé le mot « pomum », bien que nulle pomme ne tombe alors sous son regard etc.

D.

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Messagepar hokousai » 09 févr. 2010, 23:16

Cher Sinusix

Pour Spinoza imaginer c’est une manière qu à l’esprit de contempler les corps .
Imaginer c’est donc contempler .
Contempler c’est quoi ?
C’est par exemple attribuer la présence à quelque chose . Contempler c’est percevoir et tout ce qui arrive dans l’objet constituant l’esprit humain doit être perçu par l’esprit humain . Le cors humain existe tel que nous le sentons .

Les affections du corps ce sont les images ( d’accord avec vous sur la lecture ) et l’esprit humain contemple des affections du corps .
Il faut donc pour savoir ce que contemple l’esprit humains s'adresser à l’esprit humain afin qu’il nous dise ce qu il contemple .

Contemple- t-il les excitations électriques des neurones ou l’image rétinienne ? Ma réponse est NON et je pense que Spinoza aurai également répondu NON .

…………………………………………

Ensuite vous développez une théorie personnelle. Je veux bien en discuter mais à mon avis ce n’est pas celle de Spinoza .
.......................................................................................................

Je ne retranscris les textes de Spinoza .Je préfère à la limite avouer mon incompréhension .
Je m’en tiens à de la paraphrase.

bien à vous
hokousai

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Messagepar hokousai » 09 févr. 2010, 23:38

Cher Durtal
Le débat a commencé par une question
Sur la seconde idée qui indique l’état du corps de Paul plus que la nature de Pierre , et ainsi tant que dure cet état du corps de Paul , l’esprit de de Paul même si Pierre n’existe pas le contemplera cependant comme étant en sa présence .

Ce à quoi vous m’aviez répondu

non mais vous êtes sérieux là?
je me souviens que Pierre, qui est mort depuis bien longtemps, renversa son verre de vin ce soir là sur son voisin de table par suite de sa maladresse, je vois encore (disons nous) son air désolé, si comique (je pourrais même en faire une imitation). je conçois comme présent une chose qui n'existe pas.
Où est le problème?


Vous faisiez bien une distinction entre percevoir et imaginer .

« Je dis donc que le corps de Paul n’est pas le même dans les deux cas et que nous avons une distinction entre percevoir et imaginer. »
Oui je redis que ( à lire la deuxième démonstration )
Le corps en acte affecté par des corps extérieurs ne peut être le même que le corps en acte non affecté par des corps extérieurs .
Le corps n étant pas le même la contemplation est pas la même .
……………………………………………........................................

Spinoza ne parle pas du tout d’ empreintes.
Il parle de mouvement ,de rencontre , de frappe , de réflexions . C’est le vocabulaire de l’activité .
L’empreinte est du vocabulaire de la passivité .
………………………………………………………….

Je vous accorde cela ( je ne m’y suis pas opposé) Mais dans les deux cas, la cause prochaine de l’acte perceptif est la même sous l’espèce de la production d’une idée d’affection corporelle,

Mais ça c’est le minimum qui pose le problème .

Et le problème est ( d’abord ) la distinction entre les productions d’ idées d’affections corporelles .
Ensuite vient l’explication de pourquoi il y a distinction.
Pourquoi par exemple je peux avoir une perception de Pierre réel devant moi et un souvenir de Pierre ou Pierre en rêve ou une hallucination de Pierre ( je n’ai jamais eu d’ hallucination )

hokousai

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Messagepar Durtal » 10 févr. 2010, 17:59

Hokusai…

Dur, dur….


hokousai a écrit : Le débat a commencé par une question
Sur la seconde idée qui indique l’état du corps de Paul plus que la nature de Pierre , et ainsi tant que dure cet état du corps de Paul , l’esprit de Paul même si Pierre n’existe pas le contemplera cependant comme étant en sa présence .

Ce à quoi vous m’aviez répondu

je me souviens que Pierre, qui est mort depuis bien longtemps, renversa son verre de vin ce soir là sur son voisin de table par suite de sa maladresse, je vois encore (disons nous) son air désolé, si comique (je pourrais même en faire une imitation). je conçois comme présent une chose qui n'existe pas.
Où est le problème?


Vous faisiez bien une distinction entre percevoir et imaginer.


C’était (le souvenir) l’illustration banale (puisque cela vous étonnait) de la perception d’une chose non existante, ou d’un cas ordinaire de contemplation comme présent d’une chose qui n’existe pas (ou qui n’existe plus).
Donc oui, je fais la distinction entre contempler comme présent une chose qui n’existe pas et contempler comme présent une chose qui existe, mais les deux cas sont tout pareillement deux cas (là je parle de l’usage de Spinoza) d’imagination, de ce qui fait que l’esprit contemple « quelque chose comme présent ». Que le quelque chose en question par après existe ou n’existe pas est une autre question, ou si vous préférez (car je ne veux pas suggérer que ce serait une question sans importance ou secondaire) un autre niveau d’élaboration de la même, relatif à la présence ou l’absence de certaines autres perceptions en plus de celles qui sont affirmées par l’acte d’imagination considéré (c’est pourquoi nous pouvons malgré tout faire des différences de ce genre).

Mais ce n’est pas chez Spinoza un élément qui serait fondateur d’un partage conceptuel entre « perception sensible » et « imagination », distinction que son langage n’observe pas.

Et ne me dites pas qu’il « devrait » l’observer. Son explication fonctionnelle de ces mêmes choses justifie qu’il ne le fasse pas. Ce n’est pas une confusion, un lapsus, une malheureuse « ambiguïté»… car L’appréhender ainsi reviendrait à passer à coté de ce que Spinoza à en vue : l’immédiateté de la perception du « monde extérieur » est elle-même le résultat d’une médiation (celle du corps et des affections du corps).

Mais j’ai perdu une occasion de me taire apparemment, puisqu’on ne s’en sort pas (joie des forums et de la communication humaine)

hokousai a écrit : « Je dis donc que le corps de Paul n’est pas le même dans les deux cas et que nous avons une distinction entre percevoir et imaginer. »
Oui je redis que (à lire la deuxième démonstration)
Le corps en acte affecté par des corps extérieurs ne peut être le même que le corps en acte non affecté par des corps extérieurs.
Le corps n étant pas le même la contemplation est pas la même .


Cette affirmation m’est incompréhensible puisque cette démonstration explique en toutes lettres que l’état du corps en cause est le même.

Ainsi est-il écrit qu’en l’absence des corps extérieurs les fameuses parties fluides

dem.Corr. II,17 a écrit : « se trouvent réfléchies de la même manière que quand elles furent poussées vers ces surfaces par les corps extérieurs et par conséquent (…) le Corps Humain (…) se trouve affecté par elles de la même manière (…) »


par quoi de nouveau se reproduit la même perception.

Par conséquent je ne vois pas ce que vous voulez dire.

Je réfléchis, je suis perplexe. Vous voulez peut être mettre en relief qu’il ne s’agit pas d’un cas d’identité « numérique » (au sens où le « même » geste répété à deux heures d’intervalle n’est pas en un autre sens, numériquement, le « même » geste) D’accord mais bon….


hokousai a écrit :Spinoza ne parle pas du tout d’empreintes.
Il parle de mouvement, de rencontre, de frappe , de réflexions . C’est le vocabulaire de l’activité .
L’empreinte est du vocabulaire de la passivité.


Sur ce point précis voici en fait de quoi parle Spinoza :

Postulat V II, suite à la proposition 13 a écrit :« Quand une partie fluide du corps humain est déterminée par un corps extérieur à venir frapper souvent contre une autre partie molle, elle change la surface de celle-ci et y imprime comme des traces du corps extérieur qui la pousse »


Je ne sais pas comment vous appelez ça mais moi, et à bon droit je crois, une empreinte


D.

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Messagepar hokousai » 11 févr. 2010, 00:31

Cher Durtal

Cette affirmation m’est incompréhensible puisque cette démonstration explique en toutes lettres que l’état du corps en cause est le même.

1) Spinoza n’écrit pas en démonst 2-17/2que le corps est le même mais " de même manière"
2) il spécifie bien que: par la suite , dans leurs mouvements spontanés

Alors je me demande de quel genre de présence contemplée il s’agit quand il n’y a plus de corps extérieur qui détermine .

Ou bien on a une version faible et c’est l’image mentale /souvenir de Pierre
Ou bien c’est une hallucination .( laquelle à la même force d’effet de réalité que la perception )
Spinoza avait- il fréquemment des hallucinations ? J’en doute fort .

Et pourtant dans le scolie il parle de Paul dont l’esprit contemplera Pierrre en sa présence même si Pierre n’existe pas .
Si c’est de l’ordre de l’ hallucination alors je ne suis pas d’accord du tout avec Spinoza .
……………………………………………………………………………………..
Par charité j’ ai bien voulu essayer de comprendre qu’il parlait d’image mentale ( d’imagination au sens actuel ou d’une faculté fantasmante )
Ce n’est pour moi qu’une faculté fantasmante qui peut imaginer et se tromper sur l’existence des choses imaginées , ce n’est pas la perception .
Et ce n’est pas la perception ( pour Spinoza ) car par la prop 17/2 si le corps humain est affecté d’une manière qui enveloppe la nature du corps extérieur il n’y a pas de doute sur la réalité (la présence ).
Donc ma charité a raison Spinoza dans la fin du scolie parle d’une faculté fantasmante( l’imagination au sens commun actuel ).

…………………………………………………………………………………………………………………….
...................................................................................................
Spinoza parle de la perception quand il le veut bien .( peu il est vrai )
Dans la prop 26/2(demonst )
C’est en tant que le corps humain est affecté par un corps extérieur que l’esprit humain perçoit le corps extérieur.
Spinoza use alors d’imaginer .
Tout a fait d’accord , ce n’est pas ce que j’ai reproché à Spinoza , je ne lui reproche pas le régime général de l‘imagination .
Je lui reproche de ne pas distinguer suffisamment dans le scolie ( 17/2) les manières d’imagination .
.................................................................................................
Que tout soit sur le même régime de l’à travers les idée des affections du corps n’implique pas qu’on ne puisse distinguer les perceptions des images/ souvenir .

Les perceptions ( pour Spinoza ) sont des images des choses à travers les idées des affections du corps , certes, mais si les images mentales, les souvenirs ,les rêves le sont aussi il y a lieu de distinguer des à travers

Là dessus Spinoza sceptique sur la perception n’a pas cherché à rendre plus évidente sa particularité .
Jamais à aucun moment la perception n’est revalorisée .Spinoza eut-il été pourvu de sens supplémentaires ( plus que les cinq qui nous sont disponibles ) il n’est pas évident que sa position théorique en fut changée Il y a chez lui défiance envers la sensation .
Une vague mention du « percevoir » dans le scolie de la prop 13/.2
………………………………………………...........................


hokousai

PS Mais voyez -vous ce qui me pose le plus de problème c'est le corps humain existe tel que nous le sentons

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Messagepar hokousai » 11 févr. 2010, 18:01

Cher Sinusix je reprends dans l’ordre votre dernier texte( 09/02/2010 19:53 )

Je ne crois décidément pas que l’image ( pour Spinoza ) soit assimilable à l'état physico-chimique.
A la limite c’est l’affection du corps qui est assimilable à l'état physico-chimique. Spinoza n’aurait probablement pas désavoué l’ apport scientifique des neurosciences ( d’ailleurs qui le peut ?).
L’image pour Spinoza ne peut être délié de l’idée . C’est peut être cela l’union de l’âme et du corps .
Spinoza ne nous dit pas que c’est le corps qui imagine mais que c’est l’esprit qui imagine .
Il nous dit que les affections du corps dont les idées représentent les corps extérieurs comme étant en notre présence sont appelée images des choses ;
L’image est au-delà ( ou va au delà ) de la zone touchée en contact avec l'extérieur jusqu'aux circuits neuronaux des zones concernées.


Votre idée d’impression ne me convient pas .(elle correspond à ce qu’on appelle les sensa data )

Dans
] il s'agit de l'impression que produirait le soleil dans le cerveau d'un être humain qui ne connaîtrait pas le terme soleil,
le terme soleil( le mot) n’apporte rien à la perception et j’exclus cette dérive vers le la langage ..
Je perçois le soleil ( et les animaux le perçoive) sans savoir le nommer .Votre perception pure c’est la perception tout simplement .

Le recours à l’ illusion d’optique ! L’illusion d’ optique c’ est trop particulier ( ces illusions sont rares ) pour pouvoir être utilisé pour le cas général de la perception .Je dirai que la perception de l’échiquier est aussi pure qu’une autre .Elle fait intervenir un passé de perception(qui l’oriente ) mais toutes les perceptions sont dans ce cas là .
…………………………………………………………………..

J’ai rectifié mon texte du 09/02/2010 01:03 je m’étais très mal exprimé sur l’imagination
Et la seconde l’imagination :c'est la partie de l'affection qui enveloppe la nature du corps extérieur sous la forme d’images mentales pour autant que nous ayons des images mentale .
Par exemple je m’imagine une pomme, l’image enveloppe bien la nature d une pomme et non la nature d’une poire c’ est une manière faible de l’enveloppement de la nature de la pomme .
La version forte c’est la perceptions de la pomme réelle .
……………………………………………………………………..

Sur ce que j’ ai dit
Je dis donc que le corps de Paul n’est pas le même dans les deux cas et que nous avons une distinction entre percevoir et imaginer.[/quote ]
Je me suis expliqué dans le message à Durtal et je ne chinage pas d’avis .
………………………………………………………………
Sur ce que j’ai dit
Comment peut- il se faire que les partie fluides viennent frapper les plus molles SANS corps extérieurs
Car les partie fluides ne sont plus alors déterminées par des corps extérieurs.

Non spontanément il n’y a pas recréation de ce que la perception donne en première instance . JAMAIS spontanément .
Et une hallucination c’est encore autre chose, une hallucinations ne recourt pas au même processus que la perception .

hokousai

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Messagepar Sinusix » 15 févr. 2010, 11:41

Cher Hokousai,

Soit, persévérons un peu

hokousai a écrit :

Je ne crois décidément pas que l’image (pour Spinoza) soit assimilable à l'état physico-chimique.
A la limite c’est l’affection du corps qui est assimilable à l'état physico-chimique. Spinoza n’aurait probablement pas désavoué l’apport scientifique des neurosciences (d’ailleurs qui le peut ?).


Relisons donc ensemble E5P34-Démonstration :

Spinoza a écrit :
Une imagination est une idée par laquelle l’Esprit contemple une chose comme présente (voir sa Définition dans le Scolie de la Proposition 17, partie 2), et qui pourtant indique plutôt l’état du Corps humain que la nature de la chose extérieure (par le Corollaire 2 de la Proposition 16, partie 2). L’affect est donc (par la Définition générale des Affects) une imagination, en tant qu’il indique l’état présent du Corps ; et par suite (par la Proposition 21 de cette partie) ce n’est que durant le Corps que l’Esprit est sujet aux affects qui se rapportent aux passions.


Cette démonstration réexprime clairement la façon de comprendre E2P17S.
Imaginer, c'est un mode du penser, c'est avoir, pour l'Esprit humain, l'idée d'une image (mode de l'Etendue), laquelle image, en l'occurrence, se confond avec l'affection du Corps (état physico-chimique) corrélat d'un corps extérieur qui l'affecte (hic et nunc) ou l'a affecté antérieurement dans la durée.
Aucun doute possible : l'image est bien l'empreinte physico-chimique inscrite dans le cerveau à l'occasion d'une perception.

hokousai a écrit :
L’image pour Spinoza ne peut être délié de l’idée. C’est peut être cela l’union de l’âme et du corps.
Spinoza ne nous dit pas que c’est le corps qui imagine mais que c’est l’esprit qui imagine.


Mais bien entendu, le parallélisme est toujours là et la distinction que nous faisons entre l'idée et son idéat est toujours, en le contexte examiné, une distinction de raison.
C'est bien pourquoi, pour bien comprendre l'enchaînement, il faut respecter strictement la terminologie spinoziste et distinguer l'image de l'imagination, même si, je vous l'accorde, il ne peut y avoir l'un sans l'autre, de la même manière que l'on ne peut dissocier l'idée vraie de la conscience de l'idée vraie.
C'est bien évidemment l'Esprit qui imagine, c'est-à-dire l'Esprit qui a l'idée de l'image (mode de l'Etendue) qu'est l'affection du Corps.

hokousai a écrit :
Il nous dit que les affections du corps dont les idées représentent les corps extérieurs comme étant en notre présence sont appelées images des choses ;
L’image est au-delà (ou va au delà) de la zone touchée en contact avec l'extérieur jusqu'aux circuits neuronaux des zones concernées.


Il me semble bien que telle est ma démonstration. L'affection du Corps concernée est bien la totalité de la zone concernée, depuis la zone "mécaniquement" sensible (peau, rétine, odorat, papilles gustatives) jusqu'aux circuits terminaux du cerveau.

hokousai a écrit :
Votre idée d’impression ne me convient pas. (elle correspond à ce qu’on appelle les sensa data)


Si vous rectifiez en fonction de ce que je précise ci-dessus, vous conviendrez qu'il ne s'agit que d'une définition de mot.

hokousai a écrit :
Dans
] il s'agit de l'impression que produirait le soleil dans le cerveau d'un être humain qui ne connaîtrait pas le terme soleil,
le terme soleil (le mot) n’apporte rien à la perception et j’exclus cette dérive vers le la langage.
Je perçois le soleil (et les animaux le perçoivent) sans savoir le nommer. Votre perception pure c’est la perception tout simplement.


Permettez-moi de ne pas être d'accord du tout.
Vous ne pouvez plus parler de perception pure à partir du moment où vous avez un langage, donc un substrat culturel structurant.
Il n'est que de s'intéresser à toutes les études, de Piaget par exemple, sur le développement neuro-psychique du nourrisson, pour le comprendre.
L'être humain est l'être dont la construction épigénétique est la plus marquée. Ce qui signifie que les connexions neuronales qui font partie de la construction de l'affection du Corps ne sont pas causées par la seule "impression du soleil" sur la rétine, mais agrémentées de multiples connexions avec les centres secondaires, connexions qui sont totalement automatiques et inconscientes, donc appartiennent à notre nature, telle que historiquement constituée.
Nous ne savons donc plus ce qu'est la perception pure, au sens Bergsonien du terme ; partant, il n'est pas plus possible que les animaux sachent comment nous voyons le soleil, que vous ne pouvez savoir, subjectivement parlant, comment je le vois.


hokousai a écrit :
Le recours à l’ illusion d’optique ! L’illusion d’ optique c’ est trop particulier (ces illusions sont rares) pour pouvoir être utilisé pour le cas général de la perception. Je dirai que la perception de l’échiquier est aussi pure qu’une autre. Elle fait intervenir un passé de perception (qui l’oriente) mais toutes les perceptions sont dans ce cas là.


Elle l'oriente tellement que vous voyez deux cases de même couleur alors même qu'elles sont de couleurs différentes. Votre perception n'est donc pas pure et vous n'avez aucun moyen de le savoir que la démonstration (apport de la raison) qui vous en est faite.
Que les "illusions d'optique" soient particulières, je veux bien l'admettre (je dirais plutôt représentent un ensemble de faits restreint), mais ce qui est en cause, et c'est ce qui est important, c'est le processus structurant par le sens accompli par l'Esprit, que nous n'avons aucune raison de ne pas généraliser, et que nous avons de multiples occasions de valider.

Amicalement

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Messagepar hokousai » 15 févr. 2010, 13:57

à sinusix

Excusez- moi mais ce n'est pas moi qui ai parlé de perception pure ,c'est vous .
Je ne parle pas de perception pure .Je suis donc très loin de critiquer Piaget .
............................................................................

laquelle image, en l'occurrence, se confond avec l'affection du Corps (état physico-chimique)

(état physico-chimique) c'est vous qui l' ajoutez .
............................................................................

L’affect est donc (par la Définition générale des Affects) une imagination, en tant qu’il indique l’état présent du Corps

Prenons par exemple un mal de dent .
La douleur c'est l'affect elle indique plutôt l’état du Corps humain que ... quoi ?
Si vous me répondez qu'elle indique un mauvais état que votre dentiste a dument et précisément repéré ou bien quelle indique un état de tels neurones , on est plus dans l'imagination du tout .(on est dans la science )
...............
Prenons la vison que j'ai d'une table . La table vue est une imagination, en tant qu’ielle indique l’état présent du Corps . Quel est l'état présent du corps ?
Tel que je me comprends? C'est l'état d' avoir les yeux ouverts et de voir .

Vous me dites que l'image est bien l'empreinte physico-chimique inscrite dans le cerveau à l'occasion d'une perception.
A mon avis non l'image est ce que je vois .

Je ne dis pas qu'après enquête elle n'indiquera(ou pointera ) pas quelques perturbation physico- chimique, mais l'indication si elle est confirmée ne relève pas de l'imagination .

hokousai

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Messagepar Sinusix » 01 mars 2010, 11:53

Cher Durtal,

J'ai donc attendu avant de reprendre ce fil, après avoir réexaminé la question plus à fond, notamment en retravaillant le chapitre VII (jusqu'à la page 229) du tome II - L'âme - de Martial Guéroult.
Cette relecture confirme, bien entendu, la grande qualité de votre message, mais me confirme également la problématique du "raccourci" que j'empruntais.
Faute de temps, et de vos moyens, je condense mon rebond.

Durtal a écrit :Je serais un peu plus circonspect que vous là-dessus.

La question que je me pose est d’abord celle de savoir ce que seraient les conditions d’une « imagination libre », ou en d’autres termes à quelles conditions l’on pourrait dire que la faculté d’imaginer relèverait « de la seule nature de l’esprit ».

Si je vous comprends bien, le critère, de ce que serait une « imagination libre », serait la possibilité pour l’imagination de créer (ex nihilo) des contenus perceptif « inédits » en ce sens qu’ils ne seraient dérivables directement ou indirectement d’aucune cause extérieure.

Je suis d’accord avec vous sur l’impossibilité de la chose elle même et pour les raisons que vous dites : l’esprit ne peut rien imaginer qui ne soit d’abord l’effet sur le corps d’une chose dont la nature diffère de la sienne, et en ce sens on pourrait dire que la supposition selon laquelle l’imagination dépendrait de la seule nature de l’esprit est contradictoire.

Mais je ne sais pas si cela est vraiment le critère d’une éventuelle « imagination libre » ou si c’est la condition à laquelle seulement la faculté d’imaginer pourrait être dite dépendre de la seule nature de l’esprit (étant entendu que l’impossibilité soulignée par vous est par ailleurs accordée).


Si je comprends bien votre interrogation liminaire, l'analyse du problème, donc sa résolution, dépendraient de la lecture que nous devrions faire de la Définition 7, partie 1, sur laquelle s'appuie la fin du Scolie, appliquée au cas présent.

Durtal a écrit :Il paraît donc que Spinoza est en train d’expliquer la chose suivante : pour une seule et même imagination de l’esprit, deux cas peuvent être considérés : soit l’esprit ne forme pas l’idée qui ôte l’existence de la chose imaginée comme présente, et dans ce cas il se trompe c'est-à-dire est impuissant à comprendre, et l’imagination paraît comme un « défaut» (un « vice »), soit il dispose de l’idée en question et dans ce cas, il ne fait plus d’erreur et le fait qu’il imagine, ne contredit pas à l’expression de sa puissance de comprendre, et par conséquent ne paraît plus constituer un tel défaut.

J’en conclus (contrairement à vous) qu’il est possible de parler de conditions actives, et de conditions passives dans lesquelles se produisent les imaginations, et que le critère qui fait la part entre ces deux types de conditions est la présence ou l’absence de l’idée qui exclut l’existence de la chose imaginée comme présente.


Il me semble que vous auriez dû écrire : J’en conclus (contrairement à vous) qu’il est possible de parler de conditions actives, et de conditions passives dans lesquelles se produisent les imaginations, et que le critère qui fait la part entre ces deux types de conditions est la présence ou l’absence de l’idée de l'entendement qui exclut l’existence de la chose imaginée comme présente.

En effet, comme l'analyse fort justement Guéroult, le Scolie nous conduit à nous intéresser à l'idée excluante qui conditionne l'existence ou non de la chose contemplée comme présente. Or, cette idée excluante peut être de deux natures, à savoir soit une idée imaginative (ce que laisse attendre en priorité le texte même de la Proposition, qui parle d'une affection du Corps qui.....), soit une idée de l'entendement.
Or, la première va agir suivant un rapport de force (les imaginations ne s'évanouissent pas par la présence du vrai, selon E4P1, mais parce qu'il s'en présente de plus fortes), la seconde suivant un conflit logique, comme vous le montrez parfaitement.
Donc, nous en sommes d'accord, la seule idée qui puisse empêcher l'Esprit de se tromper est une idée vraie (ut in se sunt) et la confrontation doit bien s'établir entre idée imaginative et idée de l'entendement. En revanche, la présence d'une idée imaginative plus forte, qui est pourtant une idée excluante, mais reste passive, conduit à un conflit totalement étranger à la présence du vrai.
C'est bien pourquoi le problème s'analyse en terme de vice ou vertu de la nature de l'Esprit et non vice ou vertu de la nature de l'imagination.

Je suis d'accord avec la suite de votre propos.

Durtal a écrit :
Autrement dit la faculté d’imaginer serait libre, lorsque l’esprit connaît ou comprend, tandis qu’il imagine. L’imagination lorsque l’esprit connaît ou comprend (« est déterminé à penser du dedans » selon la formule employé en II, 29 scol.), dépendrait de la nature de l’esprit en ce sens (et uniquement en ce sens) qu’elle se trouverait être sous la conduite de l’intellect et des perceptions vraies.


A cet endroit, vous me semblez passer rapidement du constat auquel nous conduit jusqu'ici ce fil, à savoir que la faculté d'imaginer, ainsi contrôlée par l'entendement, est une vertu de la nature de l'Esprit, et non un vice, alors même que la fin du Scolie ajoute à ce premier résultat, acquis, pour définir "l'imagination libre". En effet, après un point virgule, Spinoza enchaîne par surtout si cette faculté....... Il reste quelque chose à chercher dans ce surtout.

Je m'interroge donc de savoir s'il ne faut pas rester sur l'interprétation stricte de la Définition 7, partie 1, ce qui nous conduit à retrouver le problème de la lettre à Pieter Balling analysée par Guéroult en Appendice N°10.

Car si l'imagination est susceptible d'être libre dans le langage, lorsque l'âme dispose des images, à savoir des mots, selon sa spontanéité, en les enchaînant suivant l'ordre de l'entendement, par exemple dans les démonstrations, on a bien la trace de l'acception strictement conforme selon laquelle il faudrait entendre l'imagination libre, à savoir non seulement la force logique a posteriori de l'entendement, mais sa capacité active a priori d'enchaîner les imaginations selon sa propre nature.

D'une certaine manière c'est chercher à approfondir l'ambiguïté que, pour ma part, je trouve à confronter entre elles E3P2 et E5P1. Car finalement, jusqu'au faut-il entendre la commutativité du parallélisme à laquelle conduit la lecture combinée de E2P7 et E5P1, c'est-à-dire comment et jusqu'au peut-on concevoir une dépendance des images à l'égard de la seule disposition de l'Esprit, alors même que, comme nous l'avons relevé et vous l'avez admis, E3P2 interdit d'y penser ?

Sans pouvoir arriver à la beauté de votre conclusion provisoire, je me demande donc si, là encore, en nous faisant miroiter l'inaccessibilité d'une imagination libre, Spinoza ne nous convie pas à travailler à la libération de notre imagination.

Amicalement

D.[/quote]


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