Partie 2, Propositions >23

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
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Stavroguine
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Partie 2, Propositions >23

Messagepar Stavroguine » 28 févr. 2010, 16:20

Je bloque complètement sur toute une série de propositions de la partie 2 de l'Ethique, commençant à la proposition 23. Elles traitent de la connaissance inadéquate de l'esprit et du corps humain, et même si je les ai lues et relues une vingtaine de fois, ce n'est toujours pas clair du tout...

Si je comprends bien nous ne percevons pas adéquatement notre esprit et notre corps car nous n'avons que des idées - en nombre limité qui plus est - de leurs affections - les manifestions des modes de leurs attributs -, or ces idées ne se rapportent pas à Dieu, car celui-ci constitue l'essence de l'esprit humain, et donc elles seraient alors parfaites (adéquates). Pour parler plus simplement est-ce que Spinoza entend par là que nous avons des images incomplètes de la réalité, vue à travers le prisme de notre regard, limité et sensible uniquement aux affectations qu'il perçoit de l'objet qui se présente à son regard ? A quel moment dans son raisonnement, trouve-t-on que l'esprit humain doit partir de l'expérience pour avoir une idée de soi et non de l'attribut dont il découle ? Et comment expliquer que notre conscience du corps vient du fait que ses affections sont perçues par l'esprit, mais que celui-ci n'est à son tour perceptible qu'à partir des affections du corps; autrement dit l'un permet de prendre conscience de l'autre, ce qui suppose une sorte de simultanéité des affections ou bien une inconscience quasi permanente des modes de ces deux attributs...

Est-ce que quelqu'un souhaiterait m'aider à y voir un peu plus clair svp ?

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hokousai
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Messagepar hokousai » 28 févr. 2010, 23:56

à stravo

A quel moment dans son raisonnement, trouve-t-on que l'esprit humain doit partir de l'expérience pour avoir une idée de soi et non de l'attribut dont il découle ?


A partir de la prop 13/2, l'idée de soi de l'esprit n'est pas première chez Spinoza
Ce qui est premier c'est l'idée d une chose singulière existant en acte .L'objet de notre esprit est le corps existant en acte .

Spinoza parle assez peu de la conscience de soi de l'esprit , peu comparé à d'autres philosophes , ne serait- ce que Descartes
Il en parle dans la prop 21/2
..........................................................................

Et comment expliquer que notre conscience du corps vient du fait que ses affections sont perçues par l'esprit, mais que celui-ci n'est à son tour perceptible qu'à partir des affections du corps; autrement dit l'un permet de prendre conscience de l'autre, ce qui suppose une sorte de simultanéité des affections ou bien une inconscience quasi permanente des modes de ces deux attributs...


Spinoza parle d'union du corps et de l'esprit (donc simultanéité si vous voulez )
Une inconscience ?Qu'entendez- vous par là ?
.............................................

Je bloque complètement sur toute une série de propositions de la partie 2 de l'Ethique, commençant à la proposition 23.


Je bloque sur certaines affirmations de Spinoza moi aussi et pourtant je le lis assidument ,quotidiennement, depuis de longues années .
je bloque notamment sur le corollaire de la prop 13/2

hokousai

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Miam
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Messagepar Miam » 01 mars 2010, 11:23

Toutes les idées se rapportent (referuntur) à Dieu parce que ce sont les idées de Dieu, partie de l'Idée de Dieu.
Mais toutes les idées ne se rapportent pas à Dieu "en tant qu'il constitue la nature (ou l'essence) du mental humain".
La négation porte sur ce qui suit "en tant que" (quatenus).
Nous avons toujours un point de vue sur (et de) Dieu. Toutefois les idées inadéquates sont un point de vue incomplet parce qu'elles ne sont pas replacées selon l'ordre des causes qui a présidé la constitution de la nature du mental par Dieu.

"A quel moment dans son raisonnement, trouve-t-on que l'esprit humain doit partir de l'expérience pour avoir une idée de soi et non de l'attribut dont il découle ?"

Que nommes-tu "expérience" ?
La perception d'un attribut est une expérience. C'est même l'expérience fondamentale : ce qui nous est donné a priori. La connaissance de soi est le produit de la réflexivité de la pensée et du fait que nous percevons deux attributs. L'idée de soi est immédiate dès la première perception. Elle donc elle aussi a piori (mental du mental II21) Toutefois elle varie selon l'activité ou la passivité de ce dont elle est l'idée, à savoir le mental et le corps de l'individu. L'idée adéquate de soi est le but du processus éthique lui-même comme de toute entreprise de connaissance entendue comme production (et donc expérience) dans la réalité. Quant à l'image de soi, elle est le produit des associations de l'imagination qui tissent l'inadéquation de cette même idée de soi a priori.

"Et comment expliquer que notre conscience du corps vient du fait que ses affections sont perçues par l'esprit, mais que celui-ci n'est à son tour perceptible qu'à partir des affections du corps; autrement dit l'un permet de prendre conscience de l'autre, ce qui suppose une sorte de simultanéité des affections ou bien une inconscience quasi permanente des modes de ces deux attributs... "

Quoi d'étonnant à ce que toute idée soit l'idée de quelque chose ? Soit d'une autre idée soit de quelque chose de corporel ? C'est un fait : nous connaissons ces deux seuls attributs. Toute idée est l'idée de quelque corps ou de l'idée de chacun de ces corps. Par conséquent l'ordre causal des idées doit être le même que celui des corps (et des idées de ces corps). Cela va de soi. Dans cette mesure, en effet, il y a simultanéité de l'idée et de ce dont elle est l'idée, puisque ce sont, comme le dit Spinoza "une seule et même chose". Les idées spinoziennes sont rivées de toute éternité à ce dont elles sont les idées. Il suit de là que nous sommes conscients de toutes nos idées et de toutes nos affections corporelles, quoique nous ne puissions les distinguer ou les localiser sans difficulté dans nos corps.


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