Spinoza et Krishnamurti

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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Messagepar Krishnamurti » 04 nov. 2006, 02:01

Est-ce que Spinoza se retrouverait là-dedans ?
http://www.krishnamurtiaustralia.org/ar ... desire.htm

Now desire, contrary to general belief, is the most precious possession of
man. It is the eternal flame of life; it is life itself. When its nature and functions
are not understood, however, it becomes cruel, tyrannical, bestial, stupid.

Therefore your business is not to kill desire as most spiritual people in the world
are trying to do, but to understand it. If you kill your desire, you are like the
withered branch of a lovely tree. Desire must keep growing and find out its true
meaning through conflict and friction. Only by the continuance of the conflict
can understanding come. This is what most people do not see. As soon as the
conflict comes, and the sorrow born of conflict, they at once seek comfort.
Comfort, in its turn, breeds fear. Fear leads to imitation and the sheltering
behind established tradition. From this come rigid systems of morality, laying
down what is spiritual and what is not spiritual, what is the religious life and
what is not the religious life. It is the fear of life which produces guides, teachers,
gurus, churches, religions. Please, I know.
[...]
Growth can only come by the liberation of desire, and liberation here means
freeing it from all fear, and so from the cruelty and exploitation which results
from the quest of comfort, which is the refuge of fear. And this, in its turn, can
only come about through the wearing down of the egotism in desire by contact
with life itself. Only in this way can the reality be reached which is the true
consummation of desire. And so, truly to grow is to learn to love more and
more, to think more and more impersonally, through experience.
Desire, freed from its limitations and from the illusion of fear, becomes joy,
which is but the true poise of reason and love.

From being at first personal,
limited, anxious, clinging, it grows by suffering till it becomes all-inclusive, till it
is as the sunset which gives and does not ask anything in return. In the same
way, by continual experience, by choosing, by assimilating and rejecting,
thought becomes more and more impersonal. When both thought and desire
are purified, then we get the perfect balance and harmony between the two,
which is the fulfilment of life and which we speak of as intuition.

[...]
Now this highest reality is something which I assert that I have attained.
[...]
The goal of life is, therefore, not something far off, to be attained only in the
distant future, but it is to be realized moment by moment in that Now which is
all eternity.

Khrishnamurti (22 July 1930, Summer, Ommen)

:D :D :D

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Henrique
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Messagepar Henrique » 12 nov. 2006, 18:42

Bonjour Krikri !

Krishnamurti a écrit :Now desire, contrary to general belief, is the most precious possession of
man. It is the eternal flame of life; it is life itself. When its nature and functions
are not understood, however, it becomes cruel, tyrannical, bestial, stupid.


Chez Spinoza, le désir ne serait pas une "possession" de l'homme, un don que la nature lui aurait fait, mais son essence même (E3P9S) : cela ne peut donc être un moyen en vue d'une fin qui le dépasserait, c'est la fin même, le désir en tant qu'acte conscient de persévérer dans son être et en même temps d'augmenter sa puissance d'être. Mais d'après ce que je connais de K., au delà de cette formule discutable, c'est aussi probablement ce qu'il pense au fond.

Spinoza trouverait peu à redire en revanche aux autres formules à mon sens. "flamme éternelle de vie " : si par flamme, on entend ce qui fait que tout le reste entre en mouvement, comme la flamme qui fait avancer le train, bouillir la marmite, le désir est aussi, en tant qu'essence de l'homme, ce qui le fait exister selon une nécessité éternelle, ce sans quoi son existence même n'est pas pensable.

"la vie même" : PMII6), indique en effet que Dieu est la vie même est que celle-ci est la force de persévérer dans l'être : mais comme le montre la démonstration de E3P6, le désir d'un mode est l'expression de la puissance divine d'exister. Dieu est force - puissance absolue de s'étendre et de se penser -, l'homme est effort de s'étendre et de se penser. Mais cet effort n'est pas souffrance, ce n'est que l'exercice de la puissance même d'exister de Dieu, modifiée selon un certain degré.


Therefore your business is not to kill desire as most spiritual people in the world
are trying to do, but to understand it. If you kill your desire, you are like the
withered branch of a lovely tree.


On est bien ici dans une démarche commune avec Spinoza et qui à mon sens s'oppose au bouddhisme : la béatitude ne consiste pas dans l'extinction (nirvana) du désir (cf. les 4 "nobles vérités"), mais dans la culture du désir, le fait de le mener à son épanouissement naturel, qu'empêchent ordinairement les idées inadéquates et les passions tristes qui en découlent.


Growth can only come by the liberation of desire, and liberation here means
freeing it from all fear, and so from the cruelty and exploitation which results
from the quest of comfort, which is the refuge of fear. And this, in its turn, can
only come about through the wearing down of the egotism in desire by contact
with life itself. Only in this way can the reality be reached which is the true
consummation of desire. And so, truly to grow is to learn to love more and
more, to think more and more impersonally, through experience.


En langage spinoziste, c'est du désir en tant qu'affect passif, donnant lieu aux passions de peur, de haine etc. qu'il s'agit de se libérer mais non du désir en tant que tel : nul ne peut désirer bien vivre, agir, exister s'il ne désire simplement vivre, agir, exister.

Desire, freed from its limitations and from the illusion of fear, becomes joy,
which is but the true poise of reason and love.

From being at first personal,
limited, anxious, clinging, it grows by suffering till it becomes all-inclusive, till it
is as the sunset which gives and does not ask anything in return. In the same
way, by continual experience, by choosing, by assimilating and rejecting,
thought becomes more and more impersonal.


Encore une autre façon de dire que libéré des idées inadéquates, le désir est puissance naturelle d'expansion. Mais sur le cheminement qui y conduit, on peut se demander Krishnamurti ne veut pas dire qu'il suffit de vivre ses désirs pour que la sagesse vienne d'elle-même. Pour les vivre simplement, au lieu de laisser l'imagination l'entraîner dans des idées obscures et confuses et les affects qui s'ensuivent, il faut un travail de fond sur les causes adéquates ou inadéquates de la tristesse et de la joie, il faut la raison.

When both thought and desire
are purified, then we get the perfect balance and harmony between the two,
which is the fulfilment of life and which we speak of as intuition.

[...]
Now this highest reality is something which I assert that I have attained.


C'est aussi l'emendatio (purification) de l'intellect qui est chez Spinoza à l'origine, non seulement de la compréhension correcte des fondements de la métaphysique, mais aussi d'une éthique et d'une sotériologie solide. Et dans le TRE, c'est avant tout sur une démarche réflexive que s'appuie cette purification : la prise de conscience de ce qui distingue l'idée vraie, que nous avons naturellement, des idées douteuses, fictives, confuses etc. Il me semble aussi que dans tous ses textes, K. fait fond essentiellement sur une telle démarche réflexive, quoique de façon plus populaire, sur des objets plus "concrets", et aussi à mon sens de façon moins solide : il fait l'économie de l'élaboration d'une ontologie claire pour conduire directement par une série de suggestions à la conscience éternelle d'être, mais ce faisant il doit toujours se battre avec le "mental" dont les illusions n'ayant pas été atteintes à la racine font toujours naître des doutes qui empêchent une sérénité intellectuelle définitive.

Mais je ne sais si on peut parler d'harmonie entre pensée et désir : il n'y a pas d'opposition possible entre la pensée et un de ses modes, et si l'on prend l'intellect ou même la raison et le désir, il n'y a jamais de véritable opposition entre les deux : "la raison ne demande rien de contraire à la nature" (E4P18S). C'est que l'emendatio dont il s'agit consiste à faire le départ entre d'un côté ce qui relève de l'intellect en tant que tel (saisie de liens nécessaires entre les êtres singuliers que sont la substance et ses modes) et d'un autre côté, ce qui relève de l'imagination, dont les abstractions donnent lieu cependant à des idées apparemment universelles et qui n'ont d'intérêt que pragmatique (faciliter la mémoire essentiellement) et non métaphysique ou pratique. La vie triste consiste à prendre la puissance imaginative pour l'alpha et l'oméga de la pensée, erreur qui conduit tant certains rationalistes revendiqués à rejeter toute forme de pensée intuitive, tant certains mystiques à rejeter toute forme de pensée discursive.

The goal of life is, therefore, not something far off, to be attained only in the
distant future, but it is to be realized moment by moment in that Now which is
all eternity.



Là on pourrait se demander si K. n'a pas lu Spinoza... Quand l'Ethique affirme "La béatitude n'est pas le prix de la vertu, c'est la vertu elle-même, et ce n'est point parce que nous contenons nos mauvaises passions que nous la possédons, c'est parce que nous la possédons que nous sommes capable, de contenir nos mauvaises passions.", elle ne dit guère autre chose. Quoiqu'il en soit, on trouve ce genre d'analyse dans le monde oriental chez Shankara qui fait de la raison le moyen principal de la libération.

A cet égard, pour en revenir au débat initial entre "Krikri" et Serge, beaucoup d'incompréhensions viennent souvent du vocabulaire et des traductions communément adoptées, je crois. Ce que les penseurs orientaux ou orientalisants appellent la pensée ou même la raison et le concept, pour les critiquer en tant qu'émanations du vilain "mental", tout cela n'est rien d'autre que ce Spinoza appelle l'imagination et son pouvoir d'abstraction donnant lieu à des images vagues. Ainsi au delà des mots, il y a souvent plus d'accord que de désaccords.

Je me souviens d'un débat que j'ai pu avoir ailleurs avec un lecteur de ce genre d'auteurs, qui ne connaissait pas grand chose cependant à la philosophie occidentale : pour lui, la pensée était nécessairement discursive, et la conscience, comme l'intuition n'avaient rien à voir avec la pensée ! Il ne pouvait envisager l'idée que l'intuition ou la conscience ne soient que des modes de penser, du fait qu'il était rivé sur l'idée que la pensée, c'est forcément verbal et discursif. Le problème est qu'avec ce genre de confusions, on en vient à ne plus pouvoir comprendre les sagesses de sa propre culture, comme à ne jamais vraiment bien comprendre celles d'une autre culture.

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Messagepar hokousai » 13 nov. 2006, 00:37

à Henrique

si je peux me permettre


""""" On est bien ici dans une démarche commune avec Spinoza et qui à mon sens s'oppose au bouddhisme : la béatitude ne consiste pas dans l'extinction (nirvana) du désir (cf. les 4 "nobles vérités")"""""""""


Sur l'extinction du désir , c 'est probable , tendanciellement c’ est probable , mais Spinoza n ‘exalte pas le désir non plus .

Le bouddhisme oriente vers une compréhension du désir, ce n’est pas un ascétisme .Le bouddhisme n’est pas non plus une école du suicide forme extrême de la cessation du désir s’il en est . Je le comprends plus comme un rationalisme.
A cet effet le bouddhisme produit un discours argumenté rationnellement . Les nobles vérités sont données comme de raison et on pourrait dire comme de bon sens et même de gros bon sens comparées à ce à quoi le Bouddha s 'opposait à son époque .

Je pense que la différence réside en ce que le bouddhisme pense que cela ne suffit pas . Une école assez radicale comme le zen joue sur le tableau de la rationalité et sur la pratique de méditation ( en l’occurrence cessation de pensée discursive ) mais toutes les écoles du bouddhisme font ainsi .

Pratiquant une analyse rationnelle des choses et la méditation le bouddhisme voit jusqu’où il va .Il ne se pose pas de finalité dans l’esprit qui entraverait le mouvement .Il ne peut y avoir de volonté de nirvana à tout le moins cette volonté fixée sur une image mentale fictionnelle est présentée comme une entrave .
Donc la béatitude ne "consiste pas", elle est non- consistante .

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Messagepar Henrique » 13 nov. 2006, 13:16

Je propose que nous prenions autant que possible l'habitude de ne pas mélanger de gros sujets : on parle ici de Spinoza et Krishnamurti, le bouddhisme ne servant qu'à l'éclairer par opposition. S'il faut parler du spinozisme et du bouddhisme en tant que tel, on sort du sujet.

Je réponds cependant aux remarques d'Hokousai ici :
http://www.spinozaetnous.org/ftopicp-4736.html#4736
dans le cadre d'un sujet qui était spécifiquement consacré au bouddhisme.

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Messagepar hokousai » 13 nov. 2006, 19:51

à Henrique


""""""""«La méditation n'est pas un moyen d'atteindre quelque chose. Elle est à la fois le moyen et la fin. """""" krishnamurti

Il y a quelque rapport avec ce que je dis du bouddhisme .
Les relations entre Krisnamurti et le bouddhisme sont fréquemment étables . Je ne prétends qu à une interprétation du bouddhisme parmi d’ autres possibles, la mienne est sans doute proche du zen mais c’est du zen qu’on a le plus rapproché Krishnamurti .

Dans votre texte (de renvoi ) vous rapprochez Spinoza de Shankara

Le rapprochement est sans doute justifié sous certains aspects encore que le brahmanisme pose une transcendance du Brahman alors que Spinoza ne pose pas de transcendance de Dieu .

Le Dieu du brahmanisme ressemble plus au Dieu chrétien qu’ à celui de Spinoza .
Dieu est Saguna Brahman ou Brahman avec les qualités favorables et innombrables. Il est tout parfait, omniscient, omniprésent, incorporel, indépendant, le créateur du monde, son dirigeant et aussi son destructeur. Il est sans raison, éternel et invariable .
Sous certains aspects la doctrine de thomas d' Aquin est rapprochable du spinozisme et puis au niveau de la transcendance de Dieu non .
Le dieu de thomas d Aquin n'est pas "causa sui" et c’est à mon avis Thomas d Aquin qui est proche de Shankara .

Mais allez vous y retrouver : Shankara ! on l ‘a accusé d'être hypocrite ou pracchana bauddha (d'être "un bouddhiste déguisé"), du fait de la similitude entre sa pensée et celle de l'école Madhyamika du Bouddhisme tardif."

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Messagepar Krishnamurti » 13 nov. 2006, 22:24

Bonsoir Henrique et Hokousai !!

Merci d'apporter vos lumières à la question de Spinoza et Krishnamurti !

Je crains que K n'ait jamais lu Spinoza. Cela n'en rend la proximité de l'un par rapport à l'autre que plus intéressante. Et n'en rend que plus aisé, pour nous, le fait de "savoir qu'on sait qu'on sait".

Quand au bouddhisme, même si j'aime bien Shunryu Suzuki, je dois reconnaitre avec K. que
So far religion has been the worship of an idol, whether the Christian idol, or Hindu idol - the Buddhists have no idol but they have created their own idols
RAJGHAT, BENARES 3RD PUBLIC TALK 29TH NOVEMBER 1981


Ainsi la multiplicité des pratiques, et le manque de références précises, rend, à mon avis, le bouddhisme finalement assez indigeste (ce qui ne m'empêche pas de vous recommander ce livre http://tinyurl.com/y4ut4c de Serge-Christophe Kolm ).
K aimait toutefois reconnaitre que l'une des vertus du bouddhisme, mais aussi de l'hindouisme je crois, était de commençer par le doute.

Je vous signale qu'on peut avoir accès à un corpus important de K. ici http://www.freeweb.hu/tchl/index.html ou en téléchargement (PDF chapitrés) ici http://www.didier-artault.com/05_JK_htm ... _works.zip
On peut aussi trouver facilement les 18 videos d'une heure chacune de "Conversations with Professor Allan W Anderson" à San Diego (1974), sur BitTorrent.
Enfin il me semble intéressant ici de signaler l'existence de l'autre Krishnamurti (UG), les deux se connaissaient, on peut avoir un apercu de ce que pensait le dernier sur le premier ici http://en.wikipedia.org/wiki/U._G._Krishnamurti , quelques liens sur UGK ici http://metaphysics.meetup.com/215/about/
Modifié en dernier par Krishnamurti le 12 juil. 2007, 17:19, modifié 5 fois.

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Messagepar Krishnamurti » 13 nov. 2006, 22:54

Edité pour cause de doublon.
Modifié en dernier par Krishnamurti le 16 nov. 2006, 21:39, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 13 nov. 2006, 23:58

cher krishna

Une chose m ' a toujours étonné dans le destin de K.
Il a été repéré enfant sur une plage alors qu’il jouait avec son frère (ce frère décédé ultérieurement lors d ‘un accident , ce décès avait beaucoup marqué K)
Il vit choyé , adulé , élevé comme celui qu’il doit être au sein de la society of théosophie puis rompt avec ces facilités de vie , cet encensement …..après tout pourquoi pas ?

Mais le plus étrange est qu’ émerge alors une personnalité dont on peut dire qu’elle est exceptionnelle , ce qui n’ aurait pu apparaître évident que pour ceux qui le savaient choisi .Ils furent d’ ailleurs assez déçus de la tournure des événements .

Ce choix, ce type d élection échappe (à première vue ) tout à fait à la rationalité commune.

D' où mon étonnement .
Je dois dire que je ne connais pas le détail du moment du choix fait par l’émissaire de la société de théosophie ni sur quels critères il a repéré K ;

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Messagepar Henrique » 14 nov. 2006, 01:18

Sur UG K., on trouvera des convergences avec Spinoza ici :
http://nondualite.free.fr/c_ug123.htm

Quant à Shankara, il est d'un brahmanisme particulier qui n'admet pas de transcendance dès lors que le fond de sa doctrine est le non-dualisme - sachant que toute transcendance implique la dualité du transcendant et du transcendé. D'où l'interprétation advaïtine du védantique "Tu es Cela" que je signalais. Je n'en dirai pas plus ici sur autre chose que Spinoza et Krishnamurti, comme je l'avais demandé gentiment.

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Messagepar Krishnamurti » 14 nov. 2006, 01:35

hokousai a écrit :cher krishna

Une chose m'a toujours étonné dans le destin de K.


Oui je partage ton étonnement. Mais je ne vais pas au-delà de l'étonnement, si ce n'est que l'on peut penser que cette personnalité, pour autant qu'elle soit devenue exceptionnelle et mentalement affranchie, n'aurait pas pu exister sans le conditionnement du fatras théosophique qui même au-delà du discours de 1929 http://www.krishnamurtiaustralia.org/ar ... s_land.htm a su lui donner un piedestal ?

Disons, à titre d'exemple, que si hokousai est aussi sage que K., il a en revanche peu de chance de faire la même carrière que K. :wink:

Quand au choix du théosophe Charles Leadbeater on doit trouver le peu d'informations connues dans cet ouvrage ici http://tinyurl.com/yypeta ou ici http://tinyurl.com/ydxjrc mais c'est à mon sens sans grand intérêt. Étonnant, oui, mais pas très intéressant.

Les similitudes entre sa pensée et celle de Spinoza, par contre...
Modifié en dernier par Krishnamurti le 18 nov. 2006, 11:59, modifié 2 fois.


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